История начала ВОВ по Суворову

Терпеливо: империализм как высшая стадия капитализма...

Борода, признаюсь - нет. Но читал тех, кто читал.

Терпеливо: империализм как высшая стадия капитализма...

Не менее терпеливо : коммунизм, как высшая стадия социализма...
"Те же яйца, только в профиль" (с).
И точка зрения зависит лишь от того, на каком берегу сидит наблюдатель. Но когда плывёшь в лодке, без разницы: и слева, и справа - берег. Одной и той же реки.

Борода, признаюсь - нет. Но читал тех, кто читал.

Обложку читали практически все...
Название книги известно очень многим, некоторые - даже видели обложку (спасибо, Overlord734), но читали - единицы. Особенно в оригинале.

Извините, если нафлудил - пальцы попросили размяться

fritz.m,
чего флудим...?

Личина, я тебя прально понял?
Империалистические войны тоже ведутся либо за жизненное пространство либо за ресурсы?

и, да, просто интересно, на какой стадии находится капитализм.... ну скажем в Швейцарии... или Канаде?

Личина, я тебя прально понял?Империалистические войны тоже ведутся либо за жизненное пространство либо за ресурсы?

ан против тута полит информации...
ест колодеЦ мудрохсти тап черпаем...
ИмпериализмЪ
ну али ещё хде...

и, да, просто интересно, на какой стадии находится капитализм.... ну скажем в Швейцарии... или Канаде?

к теме никак не относится...
а ежели ест сомнения на счет слов leechina, можна просто зомбоящик, новости, посмотреть...

ан просто оставлю это здесь... этому здесь самое место... к вопросу об гиперагрессивности СССР и попытках обвинить  нашу страну в разжигании ВМВ ...думаю  в этой статье есть, найдутся, достойные ответы...

"Задача нашей внешней политики – обеспечить (в конечном итоге) мир между народами и безопасность нашей страны"...
...Большинство американцев рассматривают внешнюю политику России в контексте курса англо-французов, которые в отношениях с Москвой проявляли непоследовательность, нерешительность, неискренность. На деле же меняются лишь ее методы – в соответствии с политикой других держав по отношению к СССР. При этом к своей цели Россия идет настолько последовательно, что по сравнению с ней демократические и даже фашистские державы выглядят безвольными слюнтяями, шарахающимися из стороны в сторону....

статья действительно сильная... и за небольшими мелочами очень доставила... ан снимаю шляпу пред журналюгами...

TIME Magazine
Monday, July 15, 1940



RUSSIA: What Molotov Wants ?
К чему стремится Молотов?
Статья опубликована 15 июля 1940

На прошедшей неделе главная новость заключалась в том, что немецкие войска не начали высадку на Британских островах. И то, что эта новость звучала именно так, а не иначе, отчасти связано с одним, явно незначительным обстоятельством...

На прошедшей неделе главная новость заключалась в том, что немецкие войска не начали высадку на Британских островах. И то, что эта новость звучала именно так, а не иначе, отчасти связано с одним, явно незначительным обстоятельством: много лет назад русский рабочий паренек по имени Александр Шкварцев не поленился выучить немецкий язык. И вот теперь этот низкорослый человек занимает пост советского полпреда в Германии.

Прошедшей зимой Шкварцев и германский министр иностранных дел Иоахим фон Риббентроп провели вместе несколько приятных вечеров в одном из берлинских кинотеатров. Заходя в зал и покидая его, они мило беседовали о том, какие дружеские отношения установились между двумя странами. Однако в последние полтора месяца полпред Шкварцев наверняка не раз пожалел, что так свободно владеет немецким: ему приходилось выслушивать возмущенные тирады Риббентропа, которые хитрый германский министр не пожелал оформить в виде официальных нот протеста.

В конце мая глава германского МИДа начал осаждать полпреда упреками за то, что Россия не осуществляет поставки, предусмотренные двусторонним торговым соглашением, заключенным в феврале месяце. Из-за необязательности России, объяснял герр фон Риббентроп, Германии приходится по бартеру закупать нефть, хлопок и продовольствие на Балканах, расплачиваясь станками и оборудованием. В результате Германия не в состоянии выполнить русские заказы на свою машиностроительную продукцию. Более того, отмечал министр иностранных дел, русские газеты чересчур сдержанно комментируют успехи вермахта в Голландии, Бельгии и Франции. Наконец, что за интриги плетет в Москве британский посол сэр Ричард Стаффорд Криппс? Не пытается ли он вбить клин между Россией и Германией? Так или иначе, пора уже обеим странам четко договориться о разделе сфер интересов в Восточной Европе. Ведь в ближайшее время у Германии будет полно дел на Западе.

Когда шеф полпреда Шкварцева, предсовнаркома и наркоминдел Вячеслав Михайлович Молотов, узнал о содержании этих бесед, ему наверняка пришли на ум кое-какие исторические параллели. В Тильзите Наполеон тоже предлагал царю Александру I поделить Европу между двумя империями. Если бы Александр остался верен заключенному в Тильзите соглашению, мир не стал бы свидетелем франко-русской войны 1812 г. И Вячеслав Михайлович, по всей вероятности, предложил своему начальнику – Иосифу Виссарионовичу Сталину – поразмыслить над этим прецедентом.

Когда Иосиф Сталин, нахмурив густые черные брови, погрузился в размышления, он, должно быть, вспомнил о том, что именно с франко-русской войны, с отступления из Москвы началось падение Наполеона. В глазах Сталина заявления Риббентропа выглядели прелюдией к типично гитлеровской схеме: претензии, предложения, требования, угрозы, действия. Коммунист Иосиф Сталин до смерти боится национал-социалиста Адольфа Гитлера, но он хорошо понимает одно обстоятельство, которое другие государственные мужи Европы осознали слишком поздно: германский канцлер уважает только силу. И он решил устроить Гитлеру демонстрацию силы.

В течение полутора месяцев Россия оккупировала три прибалтийские республики – Латвию, Литву и Эстонию – и отобрала у Румынии Бессарабию с Северной Буковиной, насадив на всех этих территориях социалистические порядки. На прошлой неделе красноармейцы лихорадочно строили укрепления вдоль восточного берега Прута, а всю Юго-Восточную Европу прошиб холодный пот от планов премьера Молотова:

- Румыния должна передать России контроль над плацдармами на берегу Прута, возле Рени на Дунае, а также остров Змеиный в устье этой реки, в результате чего Россия станет полновластной хозяйкой крупнейшей водной артерии Европы.

- Кроме того, Болгария при поддержке России, намерена потребовать от той же Румынии срочно уступить ей Южную Добруджу.

- От Турции Россия хочет как минимум совместного контроля над Дарданеллами – воротами в Черное море: из-за этого «приза» царская Россия и Османская империя целых восемь раз схлестывались в вооруженном противоборстве.

Подобной угрозой Адольф Гитлер, конечно, пренебречь не может. Если Болгария – славянская страна – получит всю Добруджу (официальных требований на сей счет она пока не предъявляла), у нее появится общая граница с Россией в Бессарабии. В случае установления гегемонии в Болгарии (а это, вероятно станет следующим шагом Москвы), Россия получит возможность для беспрепятственной экспансии по двум направлениям: 1) на юг к Дарданеллам и – через Трас – к Эгейскому морю (сюда же направлены и взоры Италии), и 2) на запад через еще одну славянскую страну – Югославию – в сторону Албании и Адриатики. Достижение лишь первой из этих двух целей уже остановит экспансию держав Оси на Восток. Если же России удастся выполнить обе задачи, весь Балканский полуостров станет ее зависимой территорией.

Адольф Гитлер воспринял последние шаги России настолько всерьез, что отложил давно обещанное вторжение в Англию и вызвал в Берлин для консультаций по поводу обстановки на Балканах министра иностранных дел Италии графа Галеаццо Чиано. Румыния бросилась в ноги державам Оси, умоляя Германию о спасении. Однако единственное, чего совместными усилиями смогли добиться Берлин и Рим – это не допустить вторжения Венгрии в Трансильванию. Подозрения относительно того, что Россия намеренно провоцирует кризис на Балканах, неуклонно усиливаются.

Вопреки всем очевидным фактам, московская пресса уверяет, будто действия России направлены против Великобритании, а не Германии. Это, впрочем, вполне оправдано с практической точки зрения. Если Германия сможет быстро вывести Британию из игры, Россия сможет, изображая оскорбленную добродетель, заявить, что всегда была верна дружбе с Германией: при этом она уже заняла более выгодные позиции для обороны от возможного нападения немцев. Если же Британия сможет продолжить борьбу, опираясь на свою морскую мощь, Москва окажется в состоянии изменить соотношение сил не в пользу держав Оси, добившись взамен далекоидущих уступок от Лондона. Пока же, угрожая открытием нового фронта на юго-востоке, Сталин загнал Гитлера в угол – в результате чего он получает возможность обменять временное сохранение мира на Балканах на отказ Германии от противодействия захвату Россией Дарданелл.

Цель – одна, методы – разные

К началу прошлой недели явная непоследовательность российской внешней политики наверняка поставила большинство граждан США в тупик. В сентябре прошлого года СССР повернулся спиной к западным союзникам и подписал договор о ненападении с Германией. Москва поделила с Берлином Польшу, лишила прибалтийские государства всякой свободы действий, начала войну против Финляндии – и тем самым полностью утратила сочувствие всех стран, кроме Германии. Тем не менее, в последнее время именно на Россию Британия возлагает наибольшие надежды как на потенциального союзника.

Еще загадочнее, в свете реальных действий Москвы, выглядит заявление Молотова о политических целях России: «Задача нашей внешней политики – обеспечить мир между народами и безопасность нашей страны». Если бы перед словом «мир» он добавил «в конечном итоге», молотовская формулировка несколько больше соответствовала бы действительности.

Большинство американцев рассматривают внешнюю политику России в контексте курса англо-французов, которые в отношениях с Москвой проявляли непоследовательность, нерешительность, неискренность. На деле же меняются лишь ее методы – в соответствии с политикой других держав по отношению к СССР. При этом к своей цели Россия идет настолько последовательно, что по сравнению с ней демократические и даже фашистские державы выглядят безвольными слюнтяями, шарахающимися из стороны в сторону.

Основатель коммунистического государства Ленин считал: СССР долгое время придется существовать в капиталистическом окружении, а потому с буржуазными государствами, если они не нападают на него и не пытаются ставить палки в колеса, надо налаживать мирное сосуществование. С точки зрения коммунистов это означало: мирное сосуществование на дипломатическом фронте, и одновременно подрыв капиталистического строя через Коминтерн на фронте идейно-политическом. В результате у капиталистического мира выработалось недоверие ко всему, что исходит от России.

Имея все основания не доверять революционному идейно-политическому курсу СССР, капиталистические страны с таким же недоверием относились и к его неагрессивному внешнеполитическому курсу. В последней сфере можно выделить два момента, когда этот курс резко менялся: вступление России в Лигу Наций в 1934 г. и заключение пакта о ненападении с Германией в 1939 г. Однако в обоих этих случаях речь шла об изменении методов, но не целей.

Начиная с революции 1917 г. и до вступления в Лигу Наций в 1934 г. отношения с Германией у России складывались куда лучше, чем с Великобританией и Францией. Поначалу западные союзники пытались свергнуть большевистский режим за счет военной интервенции. Затем, в 1922 г., на Генуэзской конференции они обусловили предоставление России финансовой помощи восстановлением капиталистического строя. В 1925 г. Москву оставили за бортом Локарнского договора. В 1927 г. дело дошло до того, что лондонская полиция устроила обыск в штаб-квартире советской торговой фирмы Arco Ltd.; результатов он не дал, но после этого Россия и Великобритания разорвали дипломатические отношения друг с другом.

С Берлином же Москва неплохо ладила. С 1921 по 1929 г. между двумя странами было подписано восемь важных соглашений. Даже в первый год после прихода Гитлера к власти российско-германские отношения оставались нормальными. Сам фюрер заявил в Рейхстаге в начале 1934 г.: «Несмотря на громадные различия в мировоззрении, германский Рейх стремится поддерживать дружественные отношения с Россией».

Однако в том же 1934 г. Гитлер отказался заключить с Россией договор о ненападении; тон его заявлений стал однозначно враждебным. В то же время Франция, встревоженная растущей мощью Германии, предложила Москве подписать пакт о взаимопомощи и вступить в Лигу Наций. Россия, оказавшаяся зажатой между двумя напористыми соседями, с радостью приняла предложение Парижа.

Эпоха Литвинова

Решив добиваться мирного сосуществования за счет политики коллективной безопасности, Россия бросила на ее алтарь все, что могла. Наркоминдел Максим Максимович Литвинов стал одним из самых активных и последовательных глав делегаций в Лиге Наций – он не раз буквально ошеломлял своих коллег радикальными предложениями о всеобщем разоружении. Однако после вступления в Лигу Россия раз за разом убеждалась в том, что коллективная безопасность для ее партнеров представляет собой предмет купли-продажи.

В 1935 г. в связи с агрессией Рима в Эфиопии против Италии были введены санкции, но они носили лишь номинальный характер, поскольку не включали нефтяного эмбарго. В 1936 г. Британия заявила о политике «невмешательства» в испанские события. Италия с Германией – а также Россия – продолжали участвовать в этом конфликте. В 1937 г. Япония напала на члена Лиги Наций – Китай. Лига не предприняла ничего. В 1938 г. Москва предложила Великобритании и Франции выступить с совместным демаршем в защиту Чехословакии, пообещав неукоснительно придерживаться гарантий взаимопомощи, которые она предоставила Парижу и Праге. Лондон расценил ее инициативу как «преждевременную». Через месяц Россия предложила Англии и Франции заключить официальный трехсторонний союз. Тщетно прождав ответа три недели, Литвинов подал в отставку.

Время Молотова

Литвинов отставал идею коллективной безопасности на родине и представлял ее от имени России за рубежом. Неудачу потерпел не Литвинов; неудачу потерпела политика коллективной безопасности. И чтобы подчеркнуть, что Россия теперь опирается только на собственные силы, Иосиф Сталин назначил его преемником человека, служившего живым воплощением созданного им бюрократического аппарата. Старый большевик Молотов – ничем не выделявшийся политический функционер – за счет усердной будничной работы поднимался по служебной лестнице, пока не занял пост председателя Совета народных комиссаров (премьер-министра) и члена всемогущего Политбюро. В России он приобрел известность как организатор коллективизации.

Молотов (его настоящая фамилия – Скрябин) родился в 1890 г. в семье приказчика; уже в юности он присоединился к революционному движению, а 1914 г. взял себе псевдоним Молотов (от слова «молот»). В годы Первой мировой войны Молотов создавал большевистские ячейки в Москве, был сослан в Сибирь, бежал, и работал в подполье в Петербурге. Во время Февральской революции он был членом Петроградского военно-революционного комитета, непосредственно подчинялся Ленину и Сталину. В 1922 г., когда между Лениным и Троцким произошел разрыв, Сталин сменил Молотова на посту генерального секретаря Центрального Комитета Коммунистической партии. Молотов удовлетворился ролью помощника Сталина, доказал ему свою лояльность в ходе борьбы за власть с Троцким, и позднее стал самым доверенным сподвижником советского лидера.

Молотов был именно тем человеком, которого Сталин мог вывести на мировую арену без ущерба для собственного престижа. (О «втором лице» в советской иерархии – Андрее Александровиче Жданове – за пределами России мало кто слышал). Молотов невысок ростом, большеголов, заметно заикается. Внешне он напоминает Теодора Рузвельта, но без его мощи и обаяния. На службе он не щадит ни себя, ни подчиненных, весь день проводит заседания, обедает обычно прямо за письменным столом. Даже на официальных приемах Молотов не появляется в смокинге (Литвинов в таких случаях надевал фрак); единственной «буржуазной» уступкой его новой должности стала замена фуражки черной шляпой.

Хотя назначение Молотова было призвано продемонстрировать «самодостаточность» России, эта самодостаточность – не синоним самоизоляции. Россия по-прежнему находилась в уязвимом положении, и самая серьезная и острая угроза ее безопасности исходила от Германии. В напряженные летние месяцы 1939 г. у Кремля возникло ощущение, что Британия и Франция стараются натравить Гитлера на Россию. Пока Британия медлила, затягивая переговоры о союзе с Москвой, и одновременно пыталась «умиротворить» Гитлера, нацеливавшегося на Польшу, Россия также повернулась лицом к Германии.

Результатом стал Пакт о ненападении, подписанный 23 августа 1939 г. Молотов заявил: «Поскольку переговоры [с Британией и Францией] показали, что на заключение пакта взаимопомощи нет основания рассчитывать, мы не могли не поставить перед собою вопроса о других возможностях обеспечить мир и устранить угрозу войны между Германией и СССР. Если правительства Англии и Франции не хотели с этим считаться – это уж их дело. Наша обязанность – думать об интересах советского народа, об интересах Союза Советских Социалистических Республик».

Что дальше?

В основе любых внешнеполитических шагов России лежит стремление обеспечить собственную безопасность. Иосиф Сталин осознает внутреннюю слабость России, как и тот факт, что из всех крупных держав именно она имеет самые протяженные и уязвимые границы. Подобно Александру I, он знает, что плодородные земли и покорное население его страны всегда будут представлять неодолимый соблазн для любого, кто станет властелином Западной Европы. Договор с Германией был призван дать ему время для подготовки к отражению агрессии, обещанной Гитлером еще на страницах «Майн Кампф».

Однако Сталин и Молотов, несомненно, рассчитывали, что война в Европе продлится дольше, и возможно даже приведет к ее социализации. После разгрома Франции наступило время для корректировки баланса сил, если это возможно, или по крайней мере для укрепления оборонительных позиций России. Поэтому Москва начала действовать.

«Правой рукой» Молотова в Наркоминделе служит сорокалетний Алексей Васильченко – несколько лет назад он выполнял у Сталина работу «чистильщика». По вечерам он играет со своим шефом в преферанс и выслушивает его длинные наукообразные «лекции» о сущности внешней политики. Васильченко составляет для Молотова досье (тот постоянно сверяется с какими-нибудь справками). Одно из таких досье носит заголовок «Бессарабия и Проливы». С точки зрения российского внешнеполитического ведомства Бессарабия, Босфор и Дарданеллы – вехи на пути к одной и той же цели.

На прошлой неделе в Турции немалое беспокойство вызвала публикация Берлином «Белой книги», где Анкара названа одним из участников якобы разработанного англо-французами плана бомбардировки бакинских нефтепромыслов. Еще больше, впрочем, турок встревожило то, что русская пресса продемонстрировала склонность принять на веру эту немецкую версию. В ближайшее время в Анкаре ожидают «момента истины» в отношении Проливов – Россия, по их мнению, будет действовать при попустительстве Германии, или, по крайней мере, воспользуется тем, что у нее связаны руки событиями на других театрах. Делая хорошую мину при плохой игре, министр иностранных дел Шюкри Сараджоглу – не исключено, что скоро он может лишиться должности по требованию Молотова – развлекал посетителей ресторана «Карпич» в Анкаре замысловатыми па народного танца «зейбек», которым он прежде доставлял массу удовольствия покойному Кемалю Ататюрку.

Хотя в основном их взоры были прикованы к Бессарабии и Проливам, Сталин с Молотовым не упускают из виду и других площадок, на которых разыгрывается драма нынешней войны. На Балтике Красный флот на прошлой неделе завершил масштабные учения, вероятно призванные убедить Финляндию разрешить СССР строительство укреплений на Аландских островах, что несомненно ослабит позиции Германии в этом районе. На Дальнем Востоке, чтобы обезопасить себя от Японии, России мало Внешней Монголии и Синьцзяна, где Советы уже установили свою гегемонию: ей нужен сильный Китай, что совпадает и с пожеланиями Великобритании. А дальше, по другую сторону Гималаев, лежит Индия, почти отрезанная от метрополии – где на прошлой неделе возникли свои проблемы. Россия, естественно, не желает захвата Индии Японией или Германией.

Таким образом, интересы России и Британии, похоже, совпадают буквально по всем направлениям. Британия, оказавшись в трудном положении, уже не может позволить себе высокомерно поворачиваться в Советам спиной. России же, слишком слабой, чтобы проводить политику «блестящей изоляции», необходимо обеспечить свою безопасность договорами и альянсами. В отличие от США на Тихом океане, она готова сражаться, – и даже нанести превентивный удар – чтобы отразить агрессию, объектом которой она рано или поздно станет. Возможно Россия и хотела бы править миром, но еще долгое время она удовлетворится простой безопасностью. Но до тех пор, пока капиталистические страны опасаются коммунизма, они не перестанут подозревать Россию в зловещих помыслах. И до тех пор, пока СССР опасается капитализма, он тоже останется таким, как сейчас – враждебным, подозрительным, коммунистическим.

ссылки...
тут оригинал на англ, нужна регистрация...
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,777378,00.html
и тут перевод
http://rus.ruvr.ru/2009/09/15/1444762.html

      К книгам Суворова лично я отношусь, как к книгам Фоменко. С одной стороны он задал вопросы, на которые официальный ответ не удовлетворителен, а с другой дает им нужную для него интерпритацию.
      За первое спасибо, за второе была бы возможность очень сильно постарался бы задушить своими рукаи. Тема ВМВ в России немного личная - в моей семье к примеру из 9 мужчин до войны к ее окончанию осталось 3 (один просто не участвовал по малолетству).
       Немного "информации к размышленю" в споре о взрывоопасности баков (с обоими видами топлива). Мне приходилось иметь дело с горящими машинами (тушить, проводить проверку по факту пожаров, работать со стат данными и др). Случаи горения автотранспорта приведшие к взрывам крайне редки. Не могу назвать точных данных (более не имею к ним доступа), но на память не помню превышения 1%, от общего числа пожаров а/т. А рассказка про синтетические колготки и безопасность ГСМ вполе в духе. Сам рассказывал народу в теченииболее чем 3 часов ужасы про пожары (на основании реалных фактов) возникшие в таких местах и по таким причинам, что нарочно не придумаешь.
 
Добавлено: 02 Марта, 2013, 03:32

   Некоторые недавние личные события, связанные с ВМВ наложили отпечаток на первый коммент, потому очень сумбурно. Хочу пояснить свою мысль про горение двигателей:
1.   Мне не известны танки советского и немецкого производства того периода в котором совмещено отделение экипажа с двигателем, а потому непосредственное поражение экипажа при возгорании двигателя не рассматриваю.
2.   При динамическом воздействии на машину (а равно и на танк) разрушается, как правило, система топливоподачи. Как уже упоминалось, горит не топливо, а газовоздушная смесь. Обрыв топливоподающих элементов в большинстве случаев приводит к попаданию топлива на детали двигателя и образованию той самой газовоздушной смеси. Температура деталей двигателя превосходит значение температуры воспламенения паров солярки и бензина. Вероятность возникновения пожара практически одинакова для обоих видов топлива.
3.   Учитывая, что возгорание возможно вне зависимости от типа топлива, процесс горения будет зависеть в большей степени от доступа воздуха (кислорода). Выше уже отмечалось, что оба продукта горят только при наличии кислорода. Если принять в расчет объем поступающего воздуха, то процесс горения имеет ограниченные возможности для распространения. Исключение – очень сильное повреждение корпуса. По сути - танковый корпус надо расколоть или отбить большой кусок.
4.   Возгорание в двигательном отсеке переходящие во взрыв достаточной силы, чтобы пожар распространился на отсек с экипажем, относится к области редчайшего стечения обстоятельств, то есть маловероятно.
5.   Танк, с горящим двигателем имеет изрядный шанс на детонацию боезапаса, но у экипажа есть время необходимое для эвакуации. Правда, были танки с системой автоматического пожаротушения.
6.   Безусловно, в бою танки (и их экипажи) горели. Приводимый Резуном пример с факелом и ведром солярки при определенных условиях правдив (сам очевидец), но при других условиях полыхнет не хило. Вопрос большей пожаробезопасности танка в бою, рассматриваемый с почки зрения используемого им топлива, пример метода «подмены правды очевидным».

PiterPens, интересные рассуждения. Спасибо.

PiterPens, баки в танках могут взрываться и непосредственно от попадания снаряда (причем полупустые баки в теории в этом плане более опасны, чем полные). Собственно, в большинстве случаев так и происходило. Немецкие ББ снаряды имели заряд ВВ: снаряд пробивает броню и проникает в бак -> аэрозоль или испарение некоторой части топлива -> подрыв ВВ -> БАБАХ! Конкретно на Т-34 этот самый БАБАХ еще и усиливался детонацией БК.

ЗЫ А вообще, эти размышления по поводу пожаров и взрывов - чем они вызваны?

        JoG
        Мои рассуждения идут в продолжение ранее бывшиего обсуждения с приведением табличных данных по степени пожароопасности воздушногазовых смесей различного топлива применяесмого в танках. А те рассуждения были вызваны утверждением г-на Суворова ( бывшего тов Резуна) о том, что танки с дизелем менее пожароопасны в бою. Я попытался объяснить, почему тип двигателя не является определяющим фактором. Наверное не удалось. Попробую иначе. Пожароопасность двигателя относится к его эксплуатационным характеристикам, а это лишь часть боевых характеристик танка, обеспечивающих его живучесть в бою. Читателю придлагается дикий, но кажущися очевидным пример с возгоранием ведер бензина и солярки из которого делается вывод о качестве танка. Можно сделать аналогичный вывод, к примеру, о том, что большая пробивная способность пули делает винтовку Мосина лучьше АК. Метод и логика будет та же. А в целом мое мнение таково, что ТТХ техники, количесвенного насыщения войск ею войск, сравнение количественных составов армий, не тот фактор, который позволяет понять причины поражения СССР в начальном периоде войны.

 

Обладая значительными танковыми силами, Красная армия в первые месяцы войны тем не менее не смогла сдержать стремительные удары более малочисленных немецких танков.
http://topwar.ru/76-tanki-bessilnye-i-vsemogushhie.html
Может найдете ответы на некоторые свои вопросы.
--------------------------------------------------------------------------------------
Здесь можно много чего найти по вопросам истории для расширения познаний , было бы желание
http://topwar.ru/history/

        JoG
        Мои рассуждения идут в продолжение ранее бывшиего обсуждения с приведением табличных данных по степени пожароопасности воздушногазовых смесей различного топлива применяесмого в танках. А те рассуждения были вызваны утверждением г-на Суворова ( бывшего тов Резуна) о том, что танки с дизелем менее пожароопасны в бою. Я попытался объяснить, почему тип двигателя не является определяющим фактором. Наверное не удалось. Попробую иначе. Пожароопасность двигателя относится к его эксплуатационным характеристикам, а это лишь часть боевых характеристик танка, обеспечивающих его живучесть в бою. Читателю придлагается дикий, но кажущися очевидным пример с возгоранием ведер бензина и солярки из которого делается вывод о качестве танка. Можно сделать аналогичный вывод, к примеру, о том, что большая пробивная способность пули делает винтовку Мосина лучьше АК. Метод и логика будет та же. А в целом мое мнение таково, что ТТХ техники, количесвенного насыщения войск ею войск, сравнение количественных составов армий, не тот фактор, который позволяет понять причины поражения СССР в начальном периоде войны.

А, понятно. Я-то Суворова не читал, поэтому и не понял. А вообще как человек, имеющий кое-какое отношение к химии ( ), полностью с Вами согласен.

vasul, в статье анализ хоть и не глубокий, но объективный, а вот выводы Вы странные сделали. Во-первых, на мой взгляд, неправильным было бы выводить такие частные понятия как "советские танки не сдержали немецкие танки". Особенно учитывая то, что есть примеры, демонстрирующие отличные характеристики советских танков и их полное доминирование над немецкими. Просто были это действительно не массовые случаи. Все-таки, ориентироваться надо на общую обстановку на фронтах, в том числе с соотношением и с такими вещами, как преимущество по авиации и т.п. А, во-вторых, Вы несколько искажаете смысл статьи: там, хоть и кратко, но указано, что на самом деле то по танкам в СССР на момент начала войны был некомплект. Те же единицы, которые были боеспособны, зачастую являлись устаревшими и преимущества не давали.

Так, к примеру, танков Т-26 различных модификаций с 31 года было выпущено аж 10 тысяч штук. Я не готов сказать, сколько из них на момент начала войны находилось в боеспособном состоянии на линии фронта, но по имеющимся у меня сведениям, на 28 октября 1941 года на Западном фронте имелся 441 танк, из них 33 КВ-1, 175 Т-34, 43 БТ, 50 Т-26, 113 Т-40 и 32 Т-60. Танков КВ-1 и КВ-2, кстати, до начала войны было построено около 640 штук, танков Т-40 - 766. Т-34 за 41 год было построено около 3000 (но это за весь год). Сколько было построено танков БТ различных модификаций я и вовсе сказать не могу (одних БТ-5 - около полутысячи). Теперь анализируем: из всей названной техники эффективными танками были только КВ (1 и 2) и Т-34, причем назвать действительно тотально доминирующими по ТТХ можно назвать только первые. К ним то и относится большинство записей, касающихся ужасных железных монстров и остановок немецких наступлений. Больше половины, а то и 2/3 же составляли танки сопоставимые по характеристикам с немецкими. Кроме того, против таких танков достаточно эффективным было вооружение пехоты: противотанковые ружья, гранаты, полковые пушки и т.п. Опять же, прибавим сюда доминирующее положение немецкой авиации и эффект неожиданности... в общем, то, что немцев остановили под Москвой и что шли они до нее полгода - это действительно подвиг, но для ответа на вопрос как вообще такое случилось одни только танки сравнивать не стоит.

Это все, конечно, хорошо. Только зачем вы сравниваете танки?!  С танками должны бороца противотанковые орудия, а не другие танки.

Это все, конечно, хорошо. Только зачем вы сравниваете танки?!   С танками должны бороца противотанковые орудия, а не другие танки.

полностью согласен ...да ещё и добавлю...
 все энти вымеряния длинны  #@&$% ... детский сад да и только...
 судьба  лета 1941 г.  решалась не ТТХ танкофф ... решающую роль сыграли  стратегия и тактика... это ж настокма очевидно...
и ан умиляет "мальчик" (Резун) со штангенциркулем, калькулятором.....

а в статье выше дан четкий расклад международного положения на лето 1940... за год до начала ВОВ и почти через год апосля начала ВМВ... очень даже анализ сделанный третьей стороной, глазами современников (а не горе историкоф по истечении)... где четко по полкам разложено -- кто, где, зачем и почему... и опять же всё настолько очевидно , что даже не нуждается в дополнительных комментариях...
до элементарного...

Во-во...
Директива на разработку "Барбароссы" отдана именно летом 40го, в аккурат после освобождения Союзом Прибалтики и Бессарабии с Буковиной. Но никак не летом 39го.
Т.е. планы на Союз у Адольфа появились не в начале ВМВ, а уже в ходе её.

       Для тех кто не служил в армии и не знаком с военной практикой(вдруг есть такие) начну издалека. В армиях некоторых стран мира войска условно делятся на боевые и обеспечения. Соотношение личного состава 60% (боевых)/40% (обеспечения) хороший показатель, но и 50/50 тоже хорошо. Кстати , в Бундесвере разведка и управление отностися к частям обеспечения, и это логично. К ниге Мюллера-Гиллебранда Сухопутная армия Германии в 1939-45г достаточно много говорится о пути проделанном Германией для эффективной организации боевых действий. При желнии можно самостоятельно (просто приблизительно исходя из ттх) посчитать сколько надо 1 танку для ведения боевых действий горючего масла снарядов и т д, умножить на кол-во танков в интересующей армии того времени и посмотреть на полученную цифру. А потом прикинуть сколько надо а\м класса 1,5 тонны для обеспечения этих танков. Даже полученны таким образом(без учета специальных военных кофициентов) цифры некотрых удивят. А ведь кроме танков надо еще обеспечить и всех остальных (пехота, артилеррия, авиация и т. д.). А еще надо обеспечить ремонт поломавшегося. Когда-то я тоже с интересом сравнивал состав Вермахта и РККА, организацию боевых порядков, насыщенность их средствами ведения боя, ТТХ оружия, не замечая простой вещи - если у вас нет патронов (снарядов, бомб, ср-в связи, обмундирования, питания и т. п.) вы не сможете воевать. Но, к моему великому удивлению, найти достаточного количества серьезных исследований по данному вопросу в отношении РККА начального периода войны мне не удалось. При том, что в любых воспоминания масса упоминаний на нехватку всеможного снаряжения. В этом отношении очень удачен приведенный выше пример с Катуковым ( кстати о тактике - это не единственный пример грамотного тактического исползования имевшихся средств, но один из наиболее показательных). Бои под Мценском, характеризуются наличием разведки противника и местности, эфективном использовании имеющихся ограниченных ресурсов, грамотно выбранной тактикой ведения боя. Читаем дальше расшияя временные рамки и, тот же Катуков участвует в наступлении без разведки, расточительно используя имеющиеся средства и применяя неэффективную тактику. После закономерного поражения, при отсутсвии эфективного обеспечения (в условиях отсутсвия топлива) приходится бросать даже боеспособные танки. (Сразу скажу для неслуживших, что человек в погонах выполняет приказ, котрый ему не нравится не только потому, что на нем погоны. Приказ, обоснованно выглядящий в глазах конкретного командира поным бредом, может быть отдан в целях спасения положения в другом месте, и гибель его части послужит к спасению многих других, а потому выполняется. Для армии это единственно правильный подход.). Можно без особого труда найти данные о восстановлении поврежденной боевой техники в отношении Вермахта практически в любой период войны (к концу войны данные конечно ухудшаются), но я буду благодарен любому, кто укажет аналогичные данные по первому периоду войны в отношении РККА. Кстати сказать, кол-во боевых вылетов авиации в июне 41 было одним из самых высоких за всю историю войны, а в 43 году пушечные "ишаки" (несмотря на ТТХ) все еще сбивали "мессеры", но это уже другой период. Подводя итог хочу сказать, что у меня с течением времени все более и более складывается впечатление о проигрыше первого периода войны из-за отсутсвия обеспечения боевых действий (в широком смысле - разведка, связь, штабная работа, снабжение и медицинское обеспечение, ремонт и т. д.). Почему так - отдельный серьезный вопрос.
     Интересно мне, кого и на что провоцирует Daime вопросом про противотанковую артилерию, демострируя в других постах, что он знает с какими подвижными частями борются подвижные части и, судя по всему, знаком со статистикой по поражению танков различными видами противотанковых средств.
 
Добавлено: 04 Марта, 2013, 15:25

AgasferНе могли бы вы пояснить, в чем себя не оправдала стратегия многоэшелонного расположения РККА. И чем хуже тактические выкладки (уставы, наставления, инструкции, приказы и т. п. документы определяющие тактику подразделений) РККА по сравнению с Вермахтом.

 

Кстати сказать, кол-во боевых вылетов авиации в июне 41 было одним из самых высоких за всю историю войны, а в 43 году пушечные "ишаки" (несмотря на ТТХ) все еще сбивали "мессеры", но это уже другой период.

Не надо путать частное с общим - и ножом можно зарезать человека, но автоматом застрелить быстрее. Лучшее ТТХ дают больше возможностей для выполнения задачи. Другое дело, что не совсем рационально сравнивать ТТХ однотипных видов вооружения при оценке возможности ведения данной машиной боевых действий, любая техника заточена под определенную цель. От того как прокачены наши танки не будет зависеть эффективность танков противника, а вот возможности сау, полевой артиллерии и прочих противотанковых орудий в этом случае будут решающими.

Не могли бы вы пояснить, в чем себя не оправдала стратегия многоэшелонного расположения РККА.

Если ты служил, то должен знать, что эшелонами не воюют, а только тушенку возят для Штирлица.

И чем хуже тактические выкладки (уставы, наставления, инструкции, приказы и т. п. документы определяющие тактику подразделений) РККА по сравнению с Вермахтом.

В начале войны? Почти всем. Если взять, например, энту самую структуру сухопутной армии, где энтие самые эшелоны, то на примере первого года войны, можно прекрасно увидеть, что за этот период она успела поменяться несколько раз, исчезли одни тактические формирования, изменились другие, появились третьи. Безблагодатность… ну не умела красная армия воевать, просто не умела, обидно, да, но такова природа, без войны армию не сделать. 

 Интересно мне, кого и на что провоцирует Daime вопросом про противотанковую артилерию, демострируя в других постах, что он знает с какими подвижными частями борются подвижные части и, судя по всему, знаком со статистикой по поражению танков различными видами противотанковых средств.

"Основным средством борьбы с танками по опыту второй мировой войны была противотанковая артиллерия."
Глава третья. Современные средства борьбы с танками; Часть1. Классификация; Бирюков Г. Ф., Мельников Г. В. Борьба с танками. — М.: Воениздат, 1967.

а что собственно может кого-то не устраивать в данном заключении...??

Не могли бы вы пояснить, в чем себя не оправдала стратегия многоэшелонного расположения РККА. И чем хуже тактические выкладки (уставы, наставления, инструкции, приказы и т. п. документы определяющие тактику подразделений) РККА по сравнению с Вермахтом.

зачем, спрашивается, задавать такие  эээ вопросы...?? да ещё в такой форме...
ведь ежику ясно , шо в рамках форума, всё одно, на него детально ответь практически невозможно...
чем  эт ан Вас  прогневал..??

"Основным средством борьбы с танками по опыту второй мировой войны была противотанковая артиллерия."

А еще авиация - Рудель снял более 5 сотен танков... таким ни один танковый расчет не похвастаеца.

А еще авиация - Рудель снял более 5 сотен танков... таким ни один танковый расчет не похвастаеца.

ежели верить... но такая цифирь скорее исключение...
бо взять те 6000 штук "штук" да помножить на Питсот танкофф каждая...
то нашей промышленности осталось бы выпустить ещё 3 мильена штук танкофф...

мало того  где ж тогда прикажете взять танки для танковых рекордофф Виттмана...??

так мыслю вся танковая промышленность земного шара не способны была бы удовлетворить аппетиты, возможности  и потребности всех ассофф вермахта, уничтожителей танкоф...

так мыслю вся танковая промышленность земного шара не способны была бы удовлетворить возможности  потребности всех ассофф вермахта, уничтожителей танкоф...

Ну какбэ танки не взрывалися о попаданий 37-мм снаряда, обычно их ремонтировали и пускали в бой... хотя конечно и бомбы тоже сбрасывали, причем Штуки могли нести довольно увесистые плюхи. Но сам факт, того, насколько эффективна оказалась штурмовая авиация, остаеца.

"Основным средством борьбы с танками по опыту второй мировой войны была противотанковая артиллерия."

А еще авиация - Рудель снял более 5 сотен танков... таким ни один танковый расчет не похвастаеца.

Свирин на форуме 1с пару лет назад приводил статистику: ЕМНИП, 60-70% потерь от ПТ артиллерии, от самолетов же - процентов пять. Это на всех фронтах, в т.ч. на западном.
Нутыпонел, да? 

Видимо, разбитая фара на танке - это уже успешно пораженный противник