Сарианты (кнехт (?), оруженосец (?), сержант): полные кресты или Тау?

JoG, я не знаю, где Вы тут увидели ВИКИНГа! Вы же вроде должны ясно видеть кто я по нику!
А мой яндекс ничего существенного по МайцеДЖовской библии не дал! http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D1%86%D0%B5%D0%B4%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F&clid=45370&lr=6
+ссылки по Майцейовской/Мациевской библии тоже не дали иллюстрации с тау! 
Я для какого слепого форумчанина подчеркнул специально красным и с прочим подчеркиванием буквы "дж" в слове "Майцеджовская"? Думаете, я это сделал не для выделения данного названия от Майцеовского? Тогда посмотрите, пожалуйста, более внимательно и догадайтесь!
Ну и на какой иллюстрации Мациевской библии кто может увидел тау?

JoG, я не знаю, где Вы тут увидели ВИКИНГа!

1. Это очевидно, исходя из стиля написания сообщений и прочих "побочных" признаков.
2. Если очевидность не ясна, для подтверждения достаточно двух кликов мыши и одного поворота скроллера из окна этого треда.
А вообще, как хотите. Хотите быть UFO, будете UFO...

Я для какого слепого форумчанина подчеркнул специально красным и с прочим подчеркиванием буквы "дж" в слове "Майцеджовская"? Думаете, я это сделал не для выделения данного названия от Майцеовского? Тогда посмотрите, пожалуйста, более внимательно и догадайтесь!
Ну и на какой иллюстрации Мациевской библии кто может увидел тау?

Да, я тупой и хреново соображаю после очередной попытки дописать одну статью, которую я должен был сдать еще перед Новым годом. Такие дела.
Короче, буду искать.

JoG, интересно, а что за статья, что свела Вас так с ума??! (Если не секрет)
Я просто сменил ник, а значит далее желаю обращения по отображаемому нику, а не старому!
+моя других не понимает, а некоторые другие не понимают меня! Так что быть в образе инопланетянина мне гораздее, чем в образе викинга!
Спасибо за поиски иллюстрации с тау! Интересно будет, если вы найдете! Вот тогда это точно будет суперЛОЛ! Я это признаю!
Правда, решения это итогового для 1237 года не даст, ибо сама библия сия датируется сроками создания 1244-1254 годов, а у ТО до 1244 года по ряду инф устав тамплиеров, у которых сержанты не носили тау! Но все же еси найдется иллюстрация по тау, то хотя бы станет ясно откудаво пошла инфа про тау у сариантов, помимо понимания отдельного пункта устава ТО!

Пожалуйста, оставьте тау-кресты в игре!!! Даже если их не было на тот период! Они добавляют антуража и атмосферности игре. Их отмена обеднит игру, немного, но обеднит, фактически ничего не дав в замен. В Р13 имеются намного более серьёзные условности (например, целостность Руси), и это правильно, игра есть игра!

Тогда всему форуму еще один вопрос:
Есть кто-нить еще окромя меня, кому хотелось бы видеть тевтонцев-сариантов в сером или буром с крестами полными, согласно истории (как то выходит исходя из многих сравнений, инф)?
Или же всем на это как-то по фиг или желательнее тау?
Обозначтесь, пожалуйста, Вашими мнениями в постах!

С другой стороны, мне, например, хотелось бы видеть в отображении одег сариантов более историчный подход, и это не во вред играбельности нисколько (это субьективное восприятие в данном вопросе, что для меня, что для кого-либо еще)!
Условность же Руси не из-за того, что ее единство играбельнее или атмосфернее, но из-за ограничений моддинга и данных истории для отображения княжеств Руси, как самостоятельных-независимых!
Отображение же одег сариантам согласно истории вполне доступно и возможно в моддинге, а ощущение атмосферности и антуражности чисто субьективно!
Поэтому было бы правильнее (с т.з. игрока-историка или любителя истории) в первую очередь отобразить главным вариантом то, что более соответствует истории, а вот вариант сомнительный с тау уже сунуть в папку для любителей! Сейчас же наоборот: тау на первом месте (для игрока-любителя определенного антуража, пусть и не совсем соответствующего истории), а кресты полные, как вариант для любителей!
 

Есть кто-нить еще окромя меня, кому хотелось бы видеть тевтонцев-сариантов в сером или буром с крестами полными, согласно истории (как то выходит исходя из многих сравнений, инф)?

UFO, конечно мне хотелось бы видеть сариантов согласно истории, но то, что они носили полные кресты и одежду серого, бурого цветов, кроме устава Тамплиеров ничто не подтверждает.

Однако Тау-кресты в 13 веке у Тевтонцев, Ув. Basennik, еще менее обоснованы и смотрятся, как откровенная выдумка!

По поводу цитат, Ув. UFO, источники по всей видимости обозначают то, на основании чего велась реконструкция, и помимо прочего там обозначена книга "The Knights of Christ" авторов Terence Wise, Richard Scollins. Вероятно из нее и взята инфа про Тау у брата-сержанта.

+ ИМХО подобные и многочисленные реконструкции весьма сомнительны. Чем, к примеру, по мнению ее создателей отличается оруженосец тевтонца от брата-сержанта ордена? С точки зрения истории такой вопрос - абсурд.

В Мацейджовской библии же, что JoG правильно распознал, как библию Мациевского, тевтонцев нет. Тем более там нет Тау-крестов.
Скорее всего ее, авторы реконструкции, использовали для обоснования вооружения.

Единственная подозрительная связь содержится в "ЛП", где миниатюра из Библии Мациевского датирована 12 веком и подписана "тевтонские рыцари":

На мой взгляд, это очередная оплошность составителей книги т.к. библия Мациевского это - 13 век и указаний на тевтонцев нет впомине.
Первое изображение - David delivers the provisions (Давид приносит провизию посланную Иессейем к обозу Израильского войска), второе - Goliath challenges the Israelites (Голиаф бросает вызов Израильтянам) т.е. все по Библии.

Тогда всему форуму еще один вопрос:
Есть кто-нить еще окромя меня, кому хотелось бы видеть тевтонцев-сариантов в сером или буром с крестами полными, согласно истории (как то выходит исходя из многих сравнений, инф)?
Или же всем на это как-то по фиг или желательнее тау?
Обозначтесь, пожалуйста, Вашими мнениями в постах!

Уважаемый UFO! Конкретно я согласен с вашим мнением касательно Тау-крестов и хотел бы видеть сариантов и т.д. с полными крестами.... По поводу вполне законного замечания ув. Van'а - да, источников нет, и в этом проблема. Но Устав Храмовников служил, это, как кажется, сомнению не подлежит, образцом для всех орденов "первой волны".
А вообще не раз убеждался, что с символикой царит полный кавардак... вот - просто для примера - История костюма Брауна и Шнейдера (1861-1880 гг.), да, конечно, ещё XIX век, но всё-таки серьезное издание при всех ошибках... планшет, озглавленный в английской электронной версии как "Master and Knight of the Teutonic Order", хотя на самих планшетах ясно надписано - Мейстер Немецкого (=Тевтонского) ордена, меченосец.
http://www.siue.edu/COSTUMES/PLATE16CX.HTML
И что мы видим? Червленые мечи (как у ливонцев в XIV - XV вв.) и золотую (!) шестиконечную звезду (у добжинских братьев она вроде как червленая была). (Зато теперь понятен источник шестиконечных звезд "ливонских" сержантов все у того же Дзыся&Щербакова.)

Источники: Майцеджовская библия, середина XIII в. (Париж).

Вы знаете, в каких только немыслимых вариантах "перивода" мне БМ не попадалась....
А вот эти самые "The Knights of Christ":
http://www.orderstjohn.org/reviews/koc.htm
http://photoshopia.su/54038-the-knights-of-christ-besplatno-skachat-free.html
 

В архиве с модом будут(если сейчас нет) архивы текстур с полными крестами. Если кто ещё не знает. Кому надо - поменяет.

Вроде сейчас есть, но дефолтно установлены тау. Предлагаю поменять местами: тау спрятать, полные в дефолт.

Paleh, ну разницы-то никакой? По идее, в инсталлятор планируется добавить опцию - полными крестами или тау.

Unknown и еще много чего... но патчик нужно еще тестить, долго и вдумчиво...

Предлагаю поменять местами: тау спрятать, полные (кресты) в дефолт.

Вот имено за это я и ратую сейчас, ибо так имено будет справедливее и правильнее! А не так, чтобы сомнительный вариант (тау) был преимущественее в отображении, а более верный вариант (полные кресты) в запаске на любителей!

кроме устава Тамплиеров ничто не подтверждает.

Не совсем так, Ув.Ван и Ув.Петер!
1) Устав тамплиеров
2) Устав тевтонцев, что мы видим на страницах Инета (это Устав 1264 года, согласно немецкому историку Штернсу http://militum-xristi.flybb.ru/topic33.html  +видно, что позднего чем 1244 год судя по фразе: "чтобы каждый брат носил черный крест на плаще, на покрытиях шлема и брони", если я правильно понял замечания Ув.Вана посчет шлемов на наше время!?+упоминаемые в Уставе в качестве прислуги с неполным крестом хальббрудеры появились у Ордена в середине 13 века, если верить Акунову, но откуда он взял такую историческую справку мне неведомо!), ибо в нем ясно говорится, что "каждый брат должен носить крест полный" и при этом уже не поясняется ясно, что подразумевается именно брат-рыцарь и никакой другой! (сравните сами: "Братья рыцари (говорится конкретно какие именно братья) должны носить белые плащи, как знак своего рыцарства, но другие их одежды не должны отличаться от одежд остальных братьев (т.е. брат-рыцарь выделяется только белым плащом, а не знаком полного креста!). Мы постановляем, чтобы каждый брат (уже подразумеваются все братья, а не выделяются токо рыцари!) носил черный крест на плаще (не поясняется какого имено цвета, не поясняется, что именно белого, что явно подразумевает всех полноправных братьев Ордена вообще, а уж там далее у рыцарей плащ белый, а у сариантов серый), на покрытиях шлема и брони, дабы показывать наружно принадлежность свою этому Ордену.")!
Про тау же в этом Уставе тевтонцев говорится, как о знаке ....прислуги, под которой подразумеваются женатые мирские неполноправные Хальббрудеры-Полубратья, а не полноправные Сариантбрудеры+Кнаппены (возможно, что и Кнехты, ибо понятие "кнехт" передается очень многогранно и не всегда одинаково! Вполне возможно, что в острых чрезвычайных ситуациях полубратья выступали в войске как пехотинцы-кнехты с тау и в итоге всех кнехтов стали отображать в инфах, как таушников! А дело в том, что понятие "кнехт", как "слуга" применим в обозначении и к оруженосцам и к сержантам, и тогда тау вероятно перенесли в толковании и на них тоже, увы, всех списав в одну гребенку! Это только предположение! Вполне также возможно, что как для отдельного вида воинов понятие "кнехт" и вовсе отсутствует в истории, а подразумевает еще одним термином просто воинов из слуг братьев-рыцарей, коими конкретно являлись те же сарианты и кнаппены! С другой стороны кнехт известен, как пеший воин, но под этим могут подразумеваться воины из хальббрудеров, или могут подразумеваться просто сержанты и оруженосцы...пешие, а не конные!! Все это просто мои предположения!).
3) Все известные нам исторические изображения тевтонцев (пусть даже и позднего времени нежели 1237 года), на которых изображены только полные кресты и ни на ком нет тау!

Так что доказательств в пользу полных крестов больше, чем один лишь Устав тамплиеров! Соглашусь лишь с тем, что касательно строго даты 1237 года только Устав тамплиеров аргумент!
Но доказ-ва Устава тевтонцев и исторических изображений тевтонцев тоже говорят свое в пользу полных крестов, хотя эти доказ-ва позднего времени, но они ясно показывают, что даже позже по времени у тевтонцев сариантбрудеры не были вовсе с тау!

Что же касательно очередного оспрея "The Knights of Christ", то все они на основе понимания устава тевтонцев позднего времени (а может и еще каких фактов? Акунов, например, пишет, что в поздней истории Тевт.Ордена была награда-орден в виде тау, что получили в своем большинстве именно сарианты, но насколько ему можно верить это большооой вопрос!) от некоторых историков, что закрепили свое предположение в исторической науке будто сариантбрудеры и хальббрудеры носили все серые плащи и тау (чем же тогда отличались внешне сарианты от хальббрудеров-? остается сказать, что только вооружением!)!
Но не все историки-тевтонологи так считают, и даже официальный сайт Тевт.Ордена не комментирует внешний вид сариантов! Пишут уверено все они только про вид братьев-рыцарей, но не делают никаких утверждений касательно вида сариантбрудеров!
+ http://militum-xristi.flybb.ru/topic33.html с поста "15-12-2009, 10:21" также критикует инфу про тау у "Парабеллума" и ему подобных по данной инфе сайтов 

Предлагаю следующее:
1) Попросить Ув.Кузнецов сделать в отображении первоочередным полные кресты для кнаппенов, сарианбрудеров и кнехтов! А тау убрать в папку-замену для любителей определенного антуража!
2) Сделать кнехтов с черной одегой и белым щитком с полным крестом на черную одегу!
(по инфе http://www.osh.ru/pedia/history/ordens/livon/liv_ord-znaki.shtml но только полный крест заместо тау! +устав тамплиеров)
3) Сделать сариантбрудеров в бурой одеге с полным крестом на белом щитке на одегу, подобно описанию Уставу тамплиеров!
4) Сделать кнаппенов в серой одеге с черным крестом полным на ней, согласно позднему описанию этой категории, как "серых плащей"! +кнаппены ближе к братьям-рыцарям по положению, и пусть их серый цвет, как более близкий к белому-рыцарскому, и отличает их от сариантов и кнехтов!

Ув.форумчане, что думаете по этому поводу?
Ув.Ван, Ув.Петер, Ув.Чекан, Ув.Ункнаун, Ув.Палех, Ув.Джог, Ув.Басенник, Вам как такое предложение?

Ув. UFO, я поддерживаю Ваше предложение по Тау-крестам против которых я был изначально, ибо пункт 32 устава

О приеме тех, кто женат в качестве прислуги Ордена

гласит:

Они должны носить одежды религиозных оттенков, но не с полным крестом.

Про Тау-крест нет и в помине! Можно даже предположить, что не полный крест это, всего навсего, усеченный со всех сторон т.е. маленький крестик, либо без перекладин и расширений на концах.

Посчет кнаппенов, как "серых плащей" просветите пожалуйста.
Серый цвет уставом Тамплиеров, в отличии от черного и бурого (коричневый), не подтверждается.

Но, нигде в уставах не говорится, что черного или бурого цветов были котты и тем более, что на них нашивали щиток с крестом (неважно каким)! Одежду, цвета которой уставы регламентируют для отличия от полноправных членов ордена, слуги носили и в мирной жизни, и под доспехами. Так что лепить Тевтонскому Ордену, как организации униформу и тем более на 13 век - несостоятельно.

Важная деталь, что ни русские, ни монгольские, ни литовские войны, в основной своей массе котт не имели. Геральдическая одега это атрибут рыцарства, которое в 13 веке было на заре своего развития и не имело строгих канонов относительно одеяния.
Более вероятно, что слуги-войны ордена, как их восточно-европейские и азиатские коллеги не носили поверх доспехов сюрко.

если я правильно понял замечания Ув.Вана посчет шлемов на наше время!?

замечание касалось видов шлемов, но кресты и разрисовка на них, как Вы правильно заметили, так же подлежат сомнению

Можно даже предположить, что не полный крест это, всего навсего, усеченный со всех сторон т.е. маленький крестик, либо без перекладин и расширений на концах.

Предположить можно, но....маленький крестик или без перекладин и расширений, это все же тоже полный крестик в своих четырех направлениях! Да и выражено быть могло иначе словесно тогда в Уставе Ваше предположение: "...должны носить...с малым крестом..."! Поэтому в науке гуляет версия именно с тау крестами, но приписывают ее не только фратриям и хальббрудерам, но и сариантбрудерам!

Посчет кнаппенов, как "серых плащей" просветите пожалуйста.
Серый цвет уставом Тамплиеров, в отличии от черного и бурого (коричневый), не подтверждается.

Кнаппенам я только предложил для отличия серый плащ, который был у всех сариантбрудеров, вероятно позже 1237 года (а может быть и раньше!).
Уставом тамплиеров даже крест красный не подтверждается, а уж черный тевтонский и подавно (об отсутствии красного креста в Уставе тамплов у Демурже можно прочесть!), но другие данные истории говорят и о красном кресте у тамплов и о черном кресте у тевтонов! Устав тамплов не может быть 100% руководством во всем в реконструкции символов и одег и вооружения и прочего военного тевтонов, хотя он и рекомендовался Папой тевтонам, но тевтоны с 1230 стали своеобразными, ибо заявили себя первыми на гос.уровне, создав свою территорию в Пруссии, а исходя из этого, вполне возможно, что и еще ряд атрибутов сменили на свою германско-тевтонскую (+сами тамплиеры не во всем придерживались Устава, если я правильно понял Демурже)! Сами историки реконструируют в своих теориях символику и одегу тевтонам отнюдь слепо не по уставу тамплов во всем (а иначе не было бы статей посчет тау и серых плащей)! Не думаю, что немцы+тевтонцы, имеющие не один спор с тамплиерами (в основном, французами), во всем таки придерживались устава тамплов и не выразили свой орден Немецкий в символике и цветах одеяний отдельно, но точь-в-точь повторились за тамплами! 
Впервые, я увидел "серые плащи" у Акунова http://www.proza.ru/2008/07/24/451 http://www.imha.ru/knowledge_base/library/o-library/page,2,1144527027-oblachenie-chlenov-tevtonskogo-ordena.html  но им он обозначает даже немецкое оригинальное название (Graumaentler), чего он сам никак не выдумал, а, вероятно, заимствовал у какого-нибудь тевтонолога (вероятно, у Бокмана или Машке?)
Подобная инфа написана и в Оспрее Дэвида Николлэ "Тевтонские рыцари" 1190-1561, где даются все прозвища и наименования разным категориям в ордене, в т.ч. и Graumaentler, правда, хальббрудерам, если я правильно понял английский! Он также ставит тау всем сержантам и хальббрудерам!
Далее, я подобную инфу видел на разных сайтах по одегам и символике у сариантов от http://www.osh.ru/pedia/history/ordens/livon/liv_ord-znaki.shtml
до http://74.125.77.132/search?q=cache:kTkKVvut8zUJ:mecenosci-klan.ru/index/0-12+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D1%81%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B8+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%89%D0%B0%D0%BC%D0%B8&cd=46&hl=ru&ct=clnk&gl=ru&client=opera и http://rugrad.eu/communication/blogs/orden/442/
но ни одной, говорящей ясно с какого года и из какого источника известно о серых плащах и об их применении у сариантбрудеров!
Однако, подобная инфа не рождается на пустом месте никак (да еще и с указанием на немецкое оригинальное прозвание!), а потому могу лишь предположить, что понятие "серые плащи" появилось в документах тевтонцев позже 1244 года (если не в 14 столетии уже!?), вероятно, но вот с какого года вошли в практику сами серые одеяния и плащи у тевтонцев даже предположить очень сложно (быть может с прусского основания государства тевтонцев, а быть может и вовсе позднее, а может и ранее 1230 года?!), но сперва пошла мода, а затем она зафиксировалась документально (исходя из примеров Демурже).

Так что лепить Тевтонскому Ордену, как организации униформу и тем более на 13 век - несостоятельно.
Важная деталь, что ни русские, ни монгольские, ни литовские воИны, в основной своей массе котт не имели. Геральдическая одега это атрибут рыцарства, которое в 13 веке было на заре своего развития и не имело строгих канонов относительно одеяния.

Тевтонский орден, как организация уже с конца 12 века, а с 1230 года тем более еще более оригинальна, и со своей униформой белого одеяния с черным крестом тем более!
Говоря же о сюрко и коттах, я ориентируюсь на их историю применения  http://www.cross-roads.ru/dress-history/cotte.html  http://www.cross-roads.ru/dress-history/surcot.html  http://www.cross-roads.ru/dress-history/1200-1450-brun.html http://www.cross-roads.ru/dress-history/1200-1450-brun.html а также иллюстрации Манесского кодекса http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0029?sid=3a27e16506cd5916e1ed30f693caeccd http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0079?sid=3a27e16506cd5916e1ed30f693caeccd http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848/0160?sid=3a27e16506cd5916e1ed30f693caeccd
а также инфы Демурже, который пишет, что Иннокентий 4-ый разрешил всем воинам госпитальерам носить сюрко красное с белым крестом (а у госпитальеров и рыцари и сержанты носили сюрко одного цвета)! Сюрко и котты могли быть разного цвета у светских воинов, а у Орденских прописанные уставом в цветах!
Но вот тут с тевтонцами есть накладка: с одной стороны устав тамплиеров (отсюда однозначно инфа про черные одеяния у кнехтов), а с другой стороны неясность относительно появления серых плащей и одеяний у сариантов-тевтонцев (отсюда инфы про серые одеяния у сариантов и кнаппенов)!
Кстати, бурый цвет тамплов у Демурже описан не всегда как коричневый (только одни раз!), но еще и как возможно серо-рыжий и серо-красный, и вообще он пишет, что в оригинале этот цвет обозначается как "bure"!
Согласен с тем, что гербовое сюрко-это больше атрибут рыцарства и знати, которые в 13 веке были не на заре, а вблизи зенита, ибо заря утренняя выводится историками в 11 веке (Демурже с ссылкой на других историков), а некоторые и того ранее с 8 века вообще http://history.machaon.ru/all/number_18/essay/tyulin/index.html http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%8B%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8 http://www.monsalvat.globalfolio.net/frglorios/glory.htm?/frglorios/kardini/rojdnricar.htm
Да, в разных трудах признается, что http://www.monsalvat.globalfolio.net/frglorios/glory.htm?/frglorios/kardini/rojdnricar.htm

к изучению рыцарства как явления, чей расцвет приходится на XI—XV вв.

но также утверждается

В конце Х — начале XI в. рыцарский «класс» наконец сформировался. Облик его до крайности разнообразен и переменчив.
Только в конце XII в. становится широко распространенным ритуалом посвящение в рыцари.
Рыцарство в конце Х — начале XI в.— это своего рода некая общность образа жизни.

http://www.monsalvat.globalfolio.net/frglorios/glory.htm?/frglorios/ricarstvo1/ric_pasturo01.htm
Учитывая роль боевых сержантов и наличия у них гербовых сюрко (Ордена) у госпитальеров (и скорее всего тогда также у тамплиеров и тевтонцев!?), я предполагаю, что гербовые сюрко могли носить также и сержанты других светских лордов, пусть и не так широко в распространении!
А иначе очень сложно понять на каком это "голословном" основании сержантам и кнехтам в реконструкциях даются котты и сюрко на других сайтах! 
Согласен с тем, что литовцы, русские и монголы подобных одеяний не имели (посчет поляков мне сказать сложно).

Ув.Ван, а как Вы представляете себе черный крест на черном одеянии кнехта, если без белого щитка и строго по уставу тамплов? Видно крест? А на буром-коричневом? Чуть-чуть виднее стало? Вот потому и предложил в согласии с инфой сайта ошского белый щиток с черным крестом!

В итоге можно смело дать черные сюрко кнехтам, bure (коричневый?) цвета сариантам, а серое предлагаю кнаппенам для отличия от остальных!
Или, Ув.Ван, Вы хотите двум воинам дать по черному или по бурому? Как тогда Вы предлагаете оформить кнехтов, сариантов и кнаппенов?

Далее интересное из книги Алена Демурже "Рыцари Христа", что я успел просмотреть более-менее "внимательно" для нашего вопроса:

Ален Демурже и историки, на которых он ссылается (цифрами обозначены страницы книги):
22-23: Французский термин chevalier [рыцарь], перевод слова
miles, появился в ХII в. Так произошло социальное и
идеологическое возвышение этого слова и категории людей,
которая называлась этим словом. Слово «рыцари»
означало уже не просто конных бойцов, а самую доблестную
их элиту, тех, кто чванился своими подвигами,
тех, кто был знатнее всех. Понятие «рыцарство» соприкоснулось
С понятием «знать» еще до того, как в результате
процесса слияния, длительность которого была разной
в зависимости от региона, знать приобрела
монопольное право на рыцарское звание.
Ж. Флори, рассуждения
которого я воспроизвожу, предложил следующую
схему эволюции с XI по начало ХIII в.: словами
miles, milites сначала назывались все всадники, а потом
- только отборные, те, кого на народном языке
именовали рыцарями; остальных всадников называли
eq uites, а на народном языке - сержантами, sergent (от
serviens, слова, которое переводилось также как «слуга
»), военными сержантами (sergent d'armes) или конными
сержантами. По Ж. Флори, «рыцарство, в ХI и
ХII вв. благородная корпорация элитных воинов, в
ХIII в. превратилось в корпорацию знатных воинов»,
чтобы стать в конце средневековья «элитным братством
знати, братством дворян, посвященных в рьщари»З.
47-52: о том, что тамплиеры в связи с госпитальерами в истории становления,
что госпитальеры появились первыми как орден, но как военный орден-тамплиеры!
96-100: инфа с указанием на научные исторические статьи про Меченосцев и Добринский орден
104: немецкие и польские контингенты 1230-1242 гг, на которые опирался ТО
имели иногда статус крестоносцев!
119-130: про уставы, статуты и прочие статьи и пункты Орденов (их эволюция и различия по ходу истории)!
126: За период с 1244 по 1442 г. имеется четыре латинских и двадцать
пять немецких рукописей статутов тевтонцев,
а также один французский перевод и один нидерландскийь.
(в сноске ссылки на историков Штернса и Перльбаха)
140-...: отличия в комплектовании Орденов и в наборе "кадров"!
147-148: у тевтонцев брат мог стать рыцарем будучи из низшего дворянского сословия министериалов (по Дэвиду Никколэ из них набирались и сарианты)
 и прочих (бюргеров, например)! Сержанты подразделялись на военных и мастеровых
(к последним относится хальббрудер и даже кнехты, если я правильно понял Демурже!
однако по Демурже выходит так, что кнехт=кнаппен в ряде случаев)
152: в сержантах были младшие сыновья знатных родов (примеры приводятся)!
159-160: В Тевтонском ордене благочестивые миряне, женатые
или неженатые, рыцари, крестьяне и иногда даже сервы
служили ордену «из милости» В качестве оруженосцев,
слуг или челяди d....в 13 веке донаты носили знак ордена!
(у Демурже есть несколько противоречий другим историкам, да и самому себе!
Исходя из этого можно сделать вывод, что точно неизвестно касательно статуса оруженосцев,
ибо что рыцарь, что слуга мог быть оруженосцем, если верить Демурже и Штернсу!
Подобный вопрос сомнения можно выдвинуть и в адрес кнехтов и сержантов, коли в них были и рыцари и слуги, министериалы)
161: В самом широком смысле все погонщики волов и пастухи,
слуги, крестьяне, работавшие в командорствах, которые
не были мастеровыми братьями, но походили на
них, образовали группу неопределенных очертаний, которую
называли то «близкими» (familiares. Тевтонский
орден), то «людьми Храма» либо другого ордена.
(Тем более можно сказать, что сержанты и оруженосцы+кнехты носили полные кресты, а не тау)
197: gonfanon - тот, кто несет знамя и ведет отряд
(но на странице 320: Кстати, в обоих орденах был знаменосец (gonfanonier). А гонфанон-это просто стяг!)
200: часть оруженосцев тоже шла в бой, другая часть-в охране знамени или лошадей и прочего.
299-: все про одеги и символы/знаки в орденах
300: Надо отличать облачение (habit) от других одежд. Словом
«облачение» в монашеском ордене называется единственная
верхняя одежда - каnnа (сарра, chape), закрытый
плащ с капюшоном (куколем, coule), или же
открытый плащ, который мы называем «накидкой»
(саре)! Одежды - это все остальное: рубахи, штаны,
ряса, сюрко и т. д.
301-302: ... ведь отмеченные случаи
неправомерного ношения белого облачения побудили
отцов собора отныне допустить его только для рьщарей
- все остальные, и прежде всего «близкие» ордена
(собратья, рыцари на временной службе), получали право
носить только черный плащ или цвета bure [грубой шерстяной ткани] (серо-рыжий) а.
302: Решение папы Иннокентия IV позволило братьям Госпиталя для сражения
заменять этот закрытый плащ на сюрко Ь.
302-304: история появления крестов у тамплиеров и госпитальеров (не все там гладко в истории)
307: таблица известных историкам данных об символике воинов ордена!
(Заметьте, что тевтонцам сержантов в символике и цвете одег не обозначают! Они обозначены токо у тамплиеров, что может означать, что по цвету одег сержантов других орденов или нет данных точных, или же они носили тот же цвет, что и рыцари-братья, ибо так было у госпитальеров именно!)
308: братья военно-монашеских орденов должны
были наглядно демонстрировать свой отказ принадлежать
к мирскому рыцарству. Они усваивали белый, черный,
цвет сурового холста или грубой шерстяной ткани
- Ьurе (серо-красный).
309-310: виды крестов у тамплиеров и госпитальеров в истории.
311: Капеллан и сержант тамплиеров,
которых арестовала королевская полиция и ведет
в тюрьму, в рукописи «Больших французских
хроник» из Британской библиотеки в Лондоне носят на
коричневых плащах кресты, немного напоминающие
якорные С.
312: В заключение отметим, что тау-крест, то есть крест без
верхнего конца, никогда не использовался в ордене Храма,
но его носили послушники ордена Госпиталя и Тевтонского
ордена е. (в сноске ссылка на французского историка-тевтонолога)
(послушники! но это понятие не равно понятию сержант, особенно боевому сержанту, потому что боевые сержанты у госпитальеров носили тоже полные кресты, что подтверждает сам Демурже! Так что по Демурже выходит так, что тау НЕ имеется и у сариантов тевтонцев!)
394: В течение всего ХШ в. орден получал помощь от крестоносцев,
прибывавших в основном из Германии. В XIV в.
орден обратился к знати всей Западной Европы.
476: У.Тевт. - устав Тевтонского ордена по изданию: Die Statuten
des Deutschen Ordens nach den tiltesten Handschri[ten.
Hrsg. уоп Мах Perlbach. Halle <а. S.>: Niemeyer, 1890.
487-489: источники и прочие документы по истории ТО на которые опирался Демурже

Итак, по Демурже, сариантбрудеры госпитальеров и тевтонцев с полными крестами, а с тау только их послушники!

Ув.Ван, а как Вы представляете себе черный крест на черном одеянии кнехта, если без белого щитка и строго по уставу тамплов? Видно крест? А на буром-коричневом? Чуть-чуть виднее стало? Вот потому и предложил в согласии с инфой сайта ошского белый щиток с черным крестом!

Ув. UFO, я ясно обозначил позицию в своем предыдущем посте против котт и сюрко для слуг ордена, как таковых. Либо просто нейтральные цвета, без всяких крестов и щитков.

А иначе очень сложно понять на каком это "голословном" основании сержантам и кнехтам в реконструкциях даются котты и сюрко на других сайтах!

Вот именно, что понять подобные реконструкции очень сложно. Такое впечатление, что авторы по своему трактуют устав и создают тевтонцам форму.

Пока ваши доводы не убедили меня в основании делать служебным категориям ордена таковую. Если, что-то важное в этом отношении содержалась в Ваших ссылках, процитируйте пожалуйста.

Фактически достоверные источники подтверждающие Вашу гипотезу отсутствуют. Весь известный изобразительные материал времен ТО это не подтверждает, а скорее опровергает. Изображения черного креста даже на белой котте очень редки. В том же Манесском кодексе Gestalt des Tannhäuser изображен без доспехов и сюрко. Можно установить достоверно лишь то, что отличительным атрибутом братьев-рыцарей был белый плащ с черным крестом на плече.

Но в игре приделать плащ к доспехам, как я понимаю, невозможно! Поэтому крест решили изображать на сюрко, и с этого момента все уходит в область фантазии.

   Van

я ясно обозначил позицию в своем предыдущем посте против котт и сюрко для слуг ордена, как таковых. Либо просто нейтральные цвета, без всяких крестов и щитков.

Я поразмыслил над вашими словами... и счел их достаточно резонными. Но, может быть, следует большей части сделать простые котты темной расцветки (или вообще без них), а некоторым - или просто черные полные кресты, или же по принципу храмовником - в щитке.В конце-коцов, никто не отменял раскраску щитов и шлемов, а в идеале ещё и прапорцев. 
Уважаемые Van и UFO, как вы на это смотрите?

Можно установить достоверно лишь то, что отличительным атрибутом братьев-рыцарей был белый плащ с черным крестом на плече.

Причем Gestalt des Tannhäuser изображен именно в "гражданском" костюме. Представляется сомнителым, чтобы большинство орденских братьев носили плащи в бою.

Уважаемые Ван и Петер, а на мой взгляд Вы торопитесь оба в Ваших доводах и вот почему (удивительно, ибо выше столько ссылок привел и текст Демурже по этому поводу!):

http://www.templiers.info/templiers/index.php?id=templars_from_within&templars_from_within=arms_and_equipment_of_templars_000
(Тамплиеры)

II. Одежда и военное снаряжение брата сержанта
 еще Латинским Уставом был установлен черный либо коричневый цвет плащей и одежд братьев сержантов. Французский устав повторяет это положение. Статутами установлено, что военное сюрко брата сержанта должно быть черного цвета, а плащ – черного либо бурого. Вторым отличием братьев сержантов был красный крест, который они носили не только на левом плече плащей, но так же на груди и спине военного сюрко.
III. Некоторые подробности по ношению одежды и использованию снаряжения
Статуты, касающиеся поведения, повседневной жизни, наказаний и т.д., распространяются на всех братьев – и на капелланов, и на рыцарей, и на сержантов. Когда было необходимо указать, что данное положение относится только к братьям какого-то одного разряда, это всегда оговаривалось специально. Поэтому то, что относилось к ношению одежды и использованию снаряжения, касалось всех, кто имел либо должен был иметь то, о чем говорилось в соответствующей статуте.
Братьям Ордена полагалось всегда ходить полностью одетыми – то есть в брэ, камизе, шоссах, котте, а вот в качестве верхней одежды использовалось что-то одно – или плащ (что рекомендовалось делать всегда, когда это возможно, поскольку именно плащ был символом принадлежности к Ордену тамплиеров), или гарнаш, или сюрко.

Ферштейн/андестанд, Уважаемые? Или Уважаемый Ван все и дальше будет считать за гипотезу и фентези ношение сержантами сюрко и котты, а Ув.Петер считать его доводы резонными?
Далее:
(Госпитальеры)
Устав абсолютно всем братьям без конкретизации предписывал носить одну и ту же одежду:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=2&contentid=17

XX. И пусть все братья всех обителей, служащие Госпиталю Святого Иоанна Иерусалимского, отныне и впредь носят на своей груди и также на плащах своих крест в честь Господа нашего и Святого Распятия; и пусть преданностью, трудолюбием и послушанием, как душой, так и телом защищают правоверных христиан от сил Дьявола. Аминь.

+Демурже Ален в "Рыцари Христа":

316 страница: Здесь интересен случай ордена
Госпиталя. Сначала и рыцари, и сержанты, и клирики
носили черное облачение. Булла Александра IV в
1259г. предписала, чтобы
рыцари, каковые являются братьями вашего ордена, носили
черные плащи, дабы отличать их от прочих орденских
братьев ... однако на войне и в сражении (рыцари) чтобы
носили юбки (jupons) и прочие военные сюрко красные, с
белым крестом снаружи, в точности как на вашем
знамени с (с-это указатель сноски на источник у Демурже).
Это оправдывалось желанием не оттолкнуть от ордена
знать и последовать примеру Храма. Но такое различе-
ние по социальному положению не было принято, и капитул
1278 г. аннулировал эти положения: «постановлено,
что все братья Госпиталя будут носить черные
плащИ с белым крестом» (ст. 3) и «постановлено, что
все боевые братья Госпиталя, когда будут в доспехах,
должны носить красные юбку и сюрко с белым крестом»
(ст. 5) а (а-это указатель сноски на источник). Одежда различалась в зависимости от типа деятельности, но не от положения.
302 страница: В испанских орденах и Госпитале братья сначала надели
закрытые плащи, просто приспособив их к военным нуждам (укоротив). Боевые братья носили их поверх доспехов.
Это было не очень практично. Решение папы Иннокентия IV позволило братьям Госпиталя для сражения
заменять этот закрытый плащ на сюрко b (b-указатель сноски на источник) . Позже так же поступили в отношении испанских орденов.

 
Ферштейн/андестанд, Уважаемые? Или гипотеза и фентези резонные?
(Тевтонцы):
Если Тевтонский орден руководствовался уставом тамплиеров и госпитальеров, то уже само собой разумеется, что сержанты тевтонцев тоже носили сюрко и котты, но у немцев учитывают и следующее своеобразие, о котором я писал выше:
http://www.osh.ru/pedia/history/ordens/tevt/tevt_ustav.shtml

При выработке правил, по которым должна была строиться жизнь ордена, были использованы орденские уставы тамплиеров и госпитальеров. Ведя войну с язычниками, Немецкий орден должен был соблюдать устав тамплиеров как первый рыцарский устав, выработанный при содействии Бернара Клервоского. Будучи одновременно госпиталем, Немецкий орден должен был соблюдать и устав ордена (госпиталя) иоаннитов. Однако эти уставы к 1200 году, уже во многом устарели и к тому же не соответствовали тем условиям, в которых оказался Немецкий орден в Прибалтике. Однако IV Латеранский собор 1215 года запретил новым орденам вырабатывать свои законы, но они должны были перенимать уже готовые. Чтобы облегчить положение Немецкого ордена, папа Иннокентий IV издал 9 февраля 1244 года индикт, которым разрешалось изменять законы, если при этом они не затрагивали основ религиозной жизни.

Иными словами пишет Демурже, когда просто говорит, что ТО меняется, когда обосновывается в Пруссии (правда, он не поясняет с какого года именно и не дает указаний в чем именно изменения)! Ну а Дэвид Никколэ и вовсе сразу дает сержантам тевтонцев серые одеяния, правда, с тау!
Посче тау у Демурже:

312 страница: В заключение отметим, что тау-крест, то есть крест без
верхнего конца, никогда не использовался в ордене Храма,
но его носили послушники ордена Госпиталя и Тевтонского
ордена е . (это единственное указание и упоминание о тау у Демурже)

в сноске к "e":

е Fuguet Sans, J. Consideгacions sobгe l'us de 'а cгeu еп l'oгdгe del
Temple / / Еl Temps sota control: homenatge а F. Xavieг Ricoma Уепdгell.
Taггagona: Diputaci6 de Taггagona, 1997. Р. 299.

Выше же в своей книге с ссылкой на иные исследования и историков сам же Демурже пишет, что сержанты госпитальеров носили полные белые кресты, а значит тем самым он отделяет понятия "послушник" и "сержант" (более того, он даже сержантов подразделяет на военных и мастеровых и к военным сержантам относит в членство даже рыцарей некоторых, особенно из мелкого дворянства и младших сынов знатных родов! Об этом чуть ниже!)!
В итоге тем более ясно видно, что послушник тевтонцев то же не равен военному сержанту-рыцарю тевтонцев (Ален Демурже и Ко пишут, что в сержантах у тевтонцев были мелкие дворяне=министериалы)!

Теперь еще пару доводов посчет котт и сюрко у сержантов:
http://www.cross-roads.ru/dress-history/cotte.html (Котты)
Яснее некуда написано, что это повседневная одежда обеих полов у всех цитат, приведенных на сайте историков-костюмологов, и приведены иллюстрации исторические, доказывающие это! При этом нет указания, что это одеяния знати только, но есть иллюстрация, показывающая в коттах рабочих мужчин (самая первая слева http://www.cross-roads.ru/dress-history/photo/cotte/cotte-04.jpg ); показано также ясно, что котта была разных цветов и приведена даже геральдическая котта, правда 1300 года!
Ув.Ван проигнорировал и иллюстрации и указания, и вероятно, сам сайт! А Ув.Петер вслед за ним, молодцы! Зато быстро решили, что есть фентези, а что гипотеза, и что вообще резоно, браво! (Интересно, каким тогда словом определить заявления Ув.Вана, что 13 век для рыцарства -это заря? "Гротеск наоборот"? Если 13 век это заря, то чем тогда являются для рыцарства 9-12 века? Предзарей?)
Если в коттах разного цвета рабочие, то чем хуже них сержанты-рыцари тевтонцев, что не могут вдруг иметь котт с полным крестом или котту вообще, если их носили тамплиеры-сержанты?
(я между прочим изначально вообще не писал, что именно котту или сюрко надо дать тевтонцам с крестами, но написал ясно, что "одеяния/одежду/одегу" (ибо я тыЩу раз писал, что не разбираюсь в одеяниях и вооружении! Но, вот попутно приходится сейчас и в этом покопаться!), но Ван тут же принялся выражать свои сомнения касательно котт и сюрко без всяких обоснований на историков+пустословно заявил про зарю рыцарства в 13 веке! В итоге, выдвигая свои гипотезы, он еще заявляет, что мои доводы ему не убедительны! Ну да, его голословные заявления куда убедительнее, ничего не скажешь, особенно про рыцарство на заре в 13 веке! Вслед за ним, Ув.Петер, не глядя на мои сайты и иллюстрации потворствует Вану, анализируя только одну иллюстрацию Вана! Браво, ничего не скажешь!)
(Сюрко)  http://www.cross-roads.ru/dress-history/surcot.html
Яснее некуда написано разными историками в приведенных на сайте цитатах, что это одега одевалась на котту и поверх доспехов, и что появилась в конце 12-13 веке! Даны многие исторические иллюстрации, из которых одна конца 12 века показывает тевтонского рыцаря (нижний ряд, вторая слева http://www.cross-roads.ru/dress-history/photo/surcot/surcot-008.jpg ), но Уважаемые Ван и Петер не видят И этого сайта в моем предыдущем посте, игнорируют его инфу и иллюстрации и на основе одной иллюстрации Вана делают вывод о терминах (гипотеза, фентези), убедительности и резоности, выставляя свои гипотезы на передовую! Браво!
+ http://www.cross-roads.ru/dress-history/1200-1450-brun.html

Поверх кольчуги рыцарь носил широкую верхнюю одежду без рукавов («камзол с гербами»), демонстрировавшую цвета и гербы рыцаря или его сеньора. Подобные же знаки украшали и попону лошади, служившей рыцарю в битве или на турнире.
В таком снаряжении, которое в основном сохранило свой вид и в XIII в., рыцарь выглядел блистательно. В XIV ст. коренным изменениям, произошедшим в одежде, сопутствовало и полное преобразование рыцарского снаряжения.

Если, согласно Демурже (а значит и тем историкам на труды которых он ссылается), сержанты военные имели в своих рядах младших сыновей знатных рыцарских родов и министериалов, то почему они тогда у тевтонцев должны быть без крестов и сюрко, по версии Ув.Вана+Ув.Петера, вопреки аналогиям у госпитальеров и тамплиеров, а?

Теперь о сержантах у Демурже:

147-148: Прежде всего различали братьeв-рыцарей и братьев-сержантов (sergents, servants, servientes), для чего критерием служило посвящение в рыцари. Для Госпиталя Маргатские статуты 1206 г. утверждали принцип: всякий, кто вступает в орден, сохраняет первоначальное положение. Зато у тевтонцев брат мог стать рыцарем после вступления в орден. Это был мощный фактор социальной мобильности, потому что многие соискатели этого ордена относились к категории министериалов, принадлежащих к низшему дворянству а. (сноска-а Boockmann, Hartmut. Оег Deutsche Orden: zwоlf Kapitel aus seiner Geschichte. Munchen: Beck, 1999. Кар. 4 и 9. [Русский перевод: Бокман, Харmмуm. Немецкий орден: двенадцать глав из его истории / Пер. В. И. Матузовой. М.: Ладомир, 2004.])
Категория братьев-сержантов в ордене Храма была отмечена с самого начала, потому что уже латинский устав различал по облачению рыцарей и сержантов. В Госпитале же их впервые упомянули только в Маргатских статутах 1206 г. Но здесь подключился другой критерий,
профессиональный: он разделил категорию сержантов на боевых сержантов, которые сражались верхом, и мастеровых или служебных сержантов, занимавшихся обслуживанием
владений; ..По военной функции боевые сержанты были близки к рыцарям: в Госпитале они,
как и рыцари, находились под командованием маршала, тогда как «трудовые братья» подчинялись великому командору с.
Halbbruder у тевтонцев соответствовали мастеровым сержантам: они давали
три обета, но не проходили послушничества в течение года d . (сноска-d У.Тевm., с. 138-139 (статуты).)
151-152: Тем не менее ордены были организованы прежде всего с
учетом интересов их боевой элиты. Состав боевых братьев пополнялся
в основном за счет мелкого и среднего дворянства. Для тевтонского баллея b
Тюрингия за ХIII в. выявлены родовые связи 105 боевых братьев: 9 из них были выходцами из графских родов, 74 - из мелких дворян, служивших императору и магнатам в качестве министериалов, 1О - из среды городского патрициата с. Первый магистр Тевтонского ордена Герман Вальпот принадлежал к патрицианскому семейству
из Майнца, а Герман фон Зальца был имперским министериалом. Эти факты подтверждаются анализом категории братьев-рыцарей в ливонии d. (сноски-d Militzer, Кlaus. The recruitment оf brethren fог the Teutonic order in
Livonia, 1237-1562 / / The Military orders, 1. Р. 276. Эта статья кратко
излагает содержание важного труда: Ritterbruder im liulandischen
Zweig des Deutschen Ordens. Hrsg. von Lutz Fenske und Кlaus Militzer.
Коln; Weimaг; Wien: Bёihlau, 1993. Авторы составили просопографический
список более тысячи братьев Ливонского ордена со
времен меченосцев до 1565 г.: S. 265-266.) 
Не слишком ошибешься, сказав, что все братья-рыцари
были дворянами; было бы рискованным заключать· из этого, что боевые братья-сержанты ими не были. Среди последних (сержантов) находили место мелкие дворяне, младшие сыновья, не посвященные в рыцари, как Пьер де Моди, принятый в орден Храма в качестве сержанта; он принадлежал к тому же знатному роду, что и его дядя Гуго де Шалон, рыцарь, который способствовал его приему е. (сноска-е Le Proces des Templiers. Textes choisis et риЫ. раг Jules Michelet.
Paгis: Еd. du CTHS, 1987. Т. 11. Р. 265-266.)
153: в Сантьяго сержантами иногда называли сыновей
рьщарей а . (сноска-а Lomax, Derek William. La Orden de Santiago (J 170-1275). Madrid: Escuela de Estudios Medievales, 1965. Р. 87.)
Часто утверждают, что с ХIII в. в военно-монашеские ордены все больше старались допускать только законнорожденных дворян, сыновей рыцарей или по крайней мере
отпрысков рыцарских родов. В этом надо разобраться и, во всяком случае, не путать орден в целом (где всегда были мастеровые братья - простолюдины) и категории боевых братьев. (то есть и военных сержантов, как боевых братьев!)
Орденам, где существовала категория боевых братьев-сержантов, была свойственна
дискриминация по одежде (имеется в виду цвет, а не отсутствие сюрко или котты), хоть та не обязательно была
связана с социальным положением. Я еще буду говорить
об этом в главе, посвященной знакам принадлежности
в орденах.
159-160: В Тевтонском ордене благочестивые миряне, женатые
или неженатые, рыцари, крестьяне и иногда даже сервы
служили ордену «из милости» в качестве оруженосцев,
слуг или челяди d . (d Sterпs. 1. The Teutonic oгdeг in the Holy land // Н.С., t. У, р. 340.)
«Отдавшиеся», или донаты (donnes, donats, rendus)
были связаны с орденом еще тесней: в 1177 г. Робер де Меён, отправляясь в паломничество
в Иерусалим, совершил такой же жест, но земля, отданная им, находилась в Кенси, в Берри d . «Отдать себя» (я отдаю себя и свое имущество) значило больше, чем быть «принятым в собратья». Отмечается, что в ХIII в. в военных орденах донат вытеснял собрата. Положение доната было полумонашеским е . Донат иногда жил в командopствe; он отдавал свое имущество ордену, но мог продолжать им пользоваться до своей смерти либо до смерти супруга. Он (донат!) носил «знак» ордена.
156-157: Бенедиктинский устав требовал, чтобы орденский обет давали только по окончании годичного послушничества. Это было перенято, но в Калатраве период послушничества
начинался только после обета и вручения плаща d . В Сантьяго послушник должен был выучить «Отче наш», «Радуйся» и «Верую», а тевтонцы давали ему
шесть месяцев, причем этот срок можно было повторить еще раз, чтобы усвоить эти азы е . Его обучали также уставу. У госпитальеров формально о послушничестве
речи не было, но оно практиковалось. Похоже, что тамплиеры от этого отказались, хотя пример Гильома Бончелли, сержанта Храма в Ренвиле (диоцез Эврё), которому
назначили испытательный срок на полгода, прежде чем он получил плащ, доказывает, что были исключения а.

Итак, прекрасно видно отличие боевых сержантов-дворян от мастеровых сержантов-простолюдинов и от послушников! И если послушники носили тау, то донаты даже и тем более боевые сержанты носили полные кресты! Боевые сержанты тевтонцев, как выходцы из дворян в т.ч., также носили и сюрко с коттами, подобно их братьям-сержантам из тамплиеров и госпитальеров!

+Манесский кодекс в большинстве своих иллюстраций (я привел их целых три в предыдущем посте, но их там еще больше) показывает котты и сюрко в разных цветах и их применение, а пример, что привел Ув.Ван отрывочен и просто говорит о том, что некоторые рыцари могли сражаться в ином виде, но это вовсе не значит, что не было употребления котт и сюрко у рыцарей и сержантов в 13 веке, а все сражались так, как думает Ув.Ван, в большинстве своем!

Теперь убедительно, Уважаемые? Или опять гипотеза и фентези? Может поаккуратнее будете в определении терминов и теорий историков-специалистов (серые плащи, например) будучи не-специалистами, а?

А не хотите явиться на какой-нибудь форум специалистов и заявить им, что их теории про серые плащи-гипотеза и фентези? Не слишком ли вызывающе для Вашего уровня?
Совсем обнаглели! Пожалуйста, прошу Вас, будьте поаккуратнее в обозначении предположений и теорий! С понятием гипотеза я еще, пожалуй, соглашусь (хотя это более чем гипотеза, если опираться на Демурже одного, а+Ко....), но вот с фентези......+учитывая, что сам Ван порой выдает ("рыцарство в 13 веке-это заря") и не обосновывает детально.....!

Уважаемый UFO. Сразу пресеку наезды на меня

1) про фэнтези я вроде не писал, было употреблено слово гипотеза и от него я не отрекаюсь
2) Фраза про 13 век, как зарю рыцарства была сказано ошибочно, но в любом случае я передавал идею других авторов, что каноны в одеянии рыцарства на это время еще не устоялись
3) Извините за невнимательность по ссылкам, однако Вы сразу могли выделить и процитировать важные идеи из них
Добавлено: 12 Января, 2010, 07:52Далее
Ален Демурже это современный автор.
Возможно он достаточно квалифицированный, но считать его слова абсолютной истиной я бы не стал.
Важны более точные источники. Например - изобразительные времен Тевтонского ордена. Иллюстрации приведу ниже, простите, что раньше не выложил, думал, что моих слов достаточно.
Добавлено: 12 Января, 2010, 08:01Посчет котт и сюрко Вы меня убедили, они могут и должны присутствовать, хотя вероятно не у всех. Но вот кресты и щитки у сержантов - нет. Они Вами мало обоснованы, только аналогия с другими орденами по Демурже и то, что сержантами были люди и дворянского сословия, а не только низших кругов.

Последнее, кстати, мне известно, но к теме это относится косвенно.
Добавлено: 12 Января, 2010, 08:21Изобразительные источники:
-Битва императора Священной Римской империи и Тевтонского ордена против народов Гог и Магог. Апокалипсис Тевтонского ордена. Рисунок из манускрипта, XIV в. Torun, Biblioteka Glowna.
http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=to_gog-magog_01
Обратите внимание на цвета котт. Все они, за исключение рыцаря тевтонца, без крестов.

-Фридрих Барбаросса в одежде крестоносца получает из рук настоятеля кафедрального собора в Шлэфтларне копию истории Первого крестового похода, написанной Робертом Реймсским (миниатюра из средневековой рукописи).
http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=Frederick_I_Barbarossa_00
Хотя это не ТО, но император германский и период нужный. Крест у Барбароссы на груди, но похоже, что так развернут его плащ (котты и сюрко нет!)

-изображения на камине 13 века в Мариенбургском замке, приводил в другой теме: http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=3116.220 пост № 233
Крестов на сюрко нет, только на щитах + сюрко не у всех сражающихся
Добавлено: 12 Января, 2010, 09:02-там же Печать командорства Гданьск. Особенно важно: на рыцаре тевтонце котта без креста Крест опять только на щите.

-надгробная плита магистра Ордена Генриха фон Дусмера, умершего в 1351 году

крест на левом плече плаща и на щите

Крест в основном носился на плече плаща и изредка на котте
Но никаких Тау, щитков и сюрко иных расцветок, кроме белого, с крестами - нет ув. UFO.
это подтверждают следующие изображения:

взято с http://militum-xristi.flybb.ru/topic36.html по орденскому костюму там, кстати, очень много важного и интересного
Добавлено: 12 Января, 2010, 13:33Далее разберу некоторые из них. Но суть в основном сводится к тому, что изображения с подобной формой, предложенной Уважаемым UFO - отсутствуют.
-Витраж со святой Гертрудой, 1280 год:
http://imgdb.ru/view.php?i=q6n8q95p_228679

-оплакивание Христа Марией:
http://imgdb.ru/view.php?i=crse579y_229173

-из Марбурга, 13 век:
http://imgdb.ru/view.php?i=87nh63nt_229181

-изображение капеллана, 1356 год:

-еще одно 13 века:

Добавлено: 12 Января, 2010, 13:46-кирха в Юдиттен, 14 век:

-картинка из документа 1337 года, в котором германский император передавал ТО Русь, Жмудь и Литву:

-надгробная плита Куно фон Лейбенштейна, 1391 год:

тут крест есть и на котте
Добавлено: 12 Января, 2010, 14:07Таким образом предложение Peter Guewan'а

большей  части сделать простые котты темной расцветки (или вообще без них), а некоторым - или просто черные полные кресты, или же по принципу храмовником - в щитке

вполне резонно.

Единственное, слова большей части, я заменил бы на "слугам", а под некоторыми подразумевать полноправных братьев-рыцарей. Ну и без аналогии с храмовниками т.е. без щитков.
Добавлено: 12 Января, 2010, 14:23Кстати, с чего Вы взяли, что на этой иллюстрации тевтонский рыцарь?
http://www.cross-roads.ru/dress-history/photo/surcot/surcot-008.jpg

еще не надоело? по сути идет диалог который вполне может пройти в личных сообщениях... уже третья тема где обсуждается(мусолится)  тема Ордена, неужели нет других фракций?  или может орден более важен? пока тут решается вопрос полного креста или его половины для 2-3 юнитов, у некоторых других фракциях нет даже флагов...

Chekan, я не скрываю, что мой интерес к моду ограничивается в первую очередь тевтонским орденом. А так как в этом вопросе я дотошный, то и Ув. UFO, как специалиста по истории заносит в эту тему.

Собственно никого не тороплю и ни на чем не настаиваю. Если у Викинга (...шепотом...) есть более важные проблемы по моду, пусть занимается ими спокойно.

Однако, могу сказать, что исторический уровень мода заметно поднялся. Это отметил в ЛС мне и специалист тевтонолог с форума ИПИОХ. Он похвалил разработчиков за качественную работу и передавал всем респект

Van, это все конечно приятно,  но возможно найдутся еще специалисты по Орде?  Качественная полировка одной фракции приведет к тому что не только игровой дисбаланс (жалуются), но и качественный будет во всей красе, это уже есть...  половину "лордов" вынуждены с циферками ездить.

ps меня вообще улыбает повальное увлечение распиаренными Орденами живших на территориях в среднее княжество,  и минимальный интерес к одной из самых больших империй средневековья, да еще которая находилась под "нашими" ногами не одну сотню лет... )

Ув.Ван, Ваши иллюстрации на мой взгляд показывают просто то, что некоторые воины могли сражаться и без сюрко и котт, но мои сравнения с орденами тамплов и госпиталей, на которых опирались тевтоны (пусть и не во всем)+иллюстрации сайтов, говорящих про котты и сюрко, вы сами признали обоснованными, чтобы дать сами котты и сюрко вообще! Но тогда в согласии со всей этой же инфой не только рыцарям, но и сержантам (разве что кнехтам не дать сюрко?)!
Теперь вся полемика переходит в русло правомерности дачи им креста на сюрко! Я согласен с Вами в том, что не все воины носили сюрко, но Ваши примеры никак не значат, что их-сюрко в большинстве своем не было ни у рыцарей, ни у сержантов! Как раз наоборот: судя по большинству иллюстраций у большинства воинов были и котты и сюрко!
 Поэтому на выбор Кузнецам дать в рандом сюрко сержантам и рыцарям тевтонцев или прописать всем вообще, не обращая внимания на единицы иллюстраций, по сравнению с большинством!
На указываемом мною выше сайте про котты ясно говорится, что это была повседневная обычная одежда и мужчин и женщин! Пример с иллюстрацией, что Вы привели просто показывает, что знатный дворянин/да еще и монарх мог котту заменить на более приемлемое или удобное или богатое ему одеяние+празднично-триумфальное-церемониальное, чего навряд ли позволяли себе воины в их условиях, а тем более в битве! Все же иллюстрации военные, что Вы привели+большинство с тех сайтов, что я привел про котты и сюрко+большинство иллюстраций "Манесса" и даже библии Мациевского, ясно имеют котты и большинство сюрко также имеется на иллюстрациях, а воинов без сюрко меньше!

Касательно http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=to_gog-magog_01
 невозможно точно сказать про кресты, ибо Вы сами видите каким боком повернуты к смотрящему воины+большинство нарисованных воинов светские, а не орденские, это явно видно по цветам сюрко на них+прикрыты щитами! 
Касательно  http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=Frederick_I_Barbarossa_00 это церемониальная одежда/облачение Монарха, но не воина-брата и не уставная тем более! По ней судить об одеянии воинов-тевтонцев несостоятельно!
Сайт http://militum-xristi.flybb.ru/topic36.html  говорит, что данная тема посвящена одеге светских и монашеских лиц
"Все что касается Пруссии, Тевтонского ордена, светской и монашеской одежды - в эту тему плиз."
Касательно Демурже: труд этого историка-это сборка исследований и источников других историков (что я показал Вам многими сносками его текста)+их и его интерпретация и анализ исторических источников и изображений всяких!
Библиографический список всего, на что он ссылался впечатляющ! (я его напишу в сл.посте!)
Сам он о своей работе:

Документация и историческая литература хоть и многочисленны,
но неравноценны, и сведения в них разбросаны.
Целые архивы некоторых орденов, в Святой земле
или в Испании, исчезли; по некоторым менее значительным
орденам документов осталось очень мало. Наконец,
обобщение затрудняет разная направленность исторических
школ: выходящие сейчас во множестве испанские
издания очень интересны, но историки этой страны в
основном заняты изучением патримония орденов, несомненно
составляющего самую оригинальную часть
их истории; точно так же среди французских научных
изданий очень многие труды посвящены местным и региональным
реалиям. Немецкие историки, со своей стороны,
активно занимались просопографическими исследованиями
и т. д.
Это произведение - не плод оригинального поиска,
пусть даже я старался как можно чаще обращаться
к оригинальным документам, и в нем можно найти отражение
моих собственных интересов и изысканий. То
есть она отчасти представляет материал «из . вторых
рую>, И Я не скрываю, что многим обязан своим коллегам-
историкам.

Да, истинной конечной инстанции он (читай, и те историки, на кого он опирается) не будет по ряду моментов, но труд его вполне заслуживает уважения и авторитета, учитывая то, что ни я, ни Вы такой работой не занимались и больше интерпретируем, нежели точно знаем, если не опираемся на какой-то весомый труд или источник (но вот беда: источник можно интерпретировать по-разному порой, а вот изыскания историков не всегда можно легко опровергнуть, а иначе не было бы столько дебатов среди самих историков на труды друг друга).

Ув.Ван, теперь посчет иллюстраций ТО: увы, на 13 век они скудны в отношении сариантбрудеров именно+те, что Вы предоставили отображают братьев-рыцарей и священников в их мирной одежде в основном, а не военной, да еще и 14 века, а ведь уже с 1244 (1230?) тевтонцы начали изменять свои положения и выделяться/отдаляться от устава госпиталей и тамплов! Так что это тоже не совсем надежный аргумент в адрес отсутствия крестов у сержантов на сюрко!   
+Одни лишь иллюстрации историками не рассматриваются как 100% доказ-ва, но собирается материал разнородный от иллюстраций до булл, постановлений, уставов и статутов, хроник и прочего уже чисто документального+артефакты археологии! Иллюстрации же тоже не всегда бывают точно отображающими положение дел, а Ваши мирные, да еще и 14 века, хотя и весомы, но также относительны по ряду моментов!

То, что в сержантах боевых были дворяне, которые имели полное право носить герб корпоративный (+еще и как полноправные члены), да еще и по уставу, что действовал в Ордене-немаловажный аргумент в пользу нанесения крестов на сюрко (ибо так у тамплов и госпиталов, и у прочих орденов Испанских по Демурже) тевтонцам, хотя этот аргумент и относителен из-за отсутствия прямой исторической иллюстрации на ношение подобного одеяния у сариантов! +Устав госпиталей и тамплов говорит о сюрко и кресте!
Про тау я раньше вас высказался, что их не было у сариантов! И далее уже больше не говорил, что они были у сариантов, но по Демурже, Фюгюту Сансу и прочим историкам выходит так, что сам символ тау имелся у людей Ордена тевтонцев (просто по одним историкам в т.ч. и у сариантов, а по Демурже и Сансу-у послушников только, подобно послушникам Госпитальеров; а третьи историки и вовсе не конкретизируют то, какой символ носили сарианты именно! Вероятно, точно сказать невозможно, а лагеря по позициям появились из-за трактовки устава тевтонцев в некоторых его формулировках! Я в лагере полных крестов на основе сравнений уставов и одеяний сержантов трех орденов+формулировке "каждый брат" и прочих известных строк устава+действия у тевтонцев до 1244 де-юре уставов тамплов и госпиталей+мнения Демурже и Санса)! Я рад, что Вы тоже против Тау у сариантов, как символа вообще!
То, что щитков на одеге не было признаю и в общем-то не настаивал, а просто предлагал (как и серый плащ!) на черный цвет, чтоб виднее было по аналогии инфы-реконструкции одного из сайтов Оша!

Что я предлагаю в связи с условностью по тому или иному моменту, что есть как у меня, так и у Вас:
Устав тамплиеров и сравнение с другими орденами, особенно в отношении сержантов и наличия у них сюрко с символом, мы полностью не имеем право отвергнуть, из-за однобокого понимания иллюстраций некоторых, да еще и не совсем подходящих все таки и условных в толковании! (почему написал выше)! Но нельзя однобоко отмести и факт того, что прямых доказ-в наличия серых плащей, сюрко и символов вообще у сариантов нету на наше время, увы!
Поэтому предлагаю черный цвет котт кнехтам без символики вообще,
коричневое (бурое типа) сюрко  сариантбрудеру с черным (жирным, чтоб видно было ) крестом, и серое сюрко с крестом черным кнаппену, чтобы все трое отличались друг от друга и отразили в таком случае все варианты возможные, но условные в доказ-вах и несостоятельные по тому или иному моменту (когда появились серые плащи именно и одеяния неизвестно просто на данный момент мне!).
Ну а братьям рыцарям всем белое сюрко с черным крестом (ибо плащ в игре разве будет вообще? да и как он будет смотреться в бою/игре?).
Что скажете? Ваши предложения с учетом и игровых моментов (дать двум-трем юнитам одного цвета одегу.....по мне не очень! а историю мой вариант не искажает, а просто передает один из вариантов реконструкции, который имеет ряд несовершенств, как и любой другой за отсутствием у любого варианта всей полноты доказ-в)!

Чуть не забыл: http://www.cross-roads.ru/dress-history/photo/surcot/surcot-008.jpg мы его с Вами обсуждали в ЛС, ибо он изображен на другом сайте http://www.neman-online.info/ragnit/teuton/t-history1.php , как тевтонский рыцарь, но сегодня я узнал из книги "Тамплиеры",  что эта иллюстрация взята из Вестминстерского Псалтыря 12 века и изображает рыцаря (не было обозначено какого имено ордена!), и судя по названию книги, в которой приводится эта иллюстрация, она может быть отображением .....тамплиера, а не тевтонца, например! Но железный крест на ней, да и стяг+на сайте обозначено, что инфа- это перевод с английского сайта http://www.chivalricorders.org/vatican/teutonic.htm  (но тут нет картинок!).....короче, я сперва воспринял эту картинку как отображение тевтонца, а теперь иди знай кто именно, но разве у тамплов был стяг с тремя крестами?
   
У ВИКИНГа, как Эйнхерия, уже больше нет никаких забот по модам вообще! Он в Вальхалле навсегда!
По собственной инициативе и интересу заносится теперь по истории дипломированный историк-УФО! Хотите ВИКИНГа-ждите, ждите и ждите....! Устроит УФО-общаемся дальше!

Ув.Ван, а можно узнать у Вас ник или имя этого тевтонолога? Напишите, плиз, в ЛС его ник или имя! Хочу пообщаться с ним, поблагодарить за хорошую оценку и кое-что уточнить! Передавайте ему "Спасибо" за добрый отзыв!

Ув.Чекан, а что нужно по Орде? Стяги Орде делает Ув.Корсар, рекомендации словесные и картинки и сайты всевозможные ему даны в Кузнице, простор для творчества тоже имеется! Подсказать может ему кто угодно и выложить свои варианты стягов, но если он уже сделал какие-то наброски.....Впрочем, интересно будет сравнить!
А что еще нужно Орде?
В игру уже вставлены новые стяги Крестам, что я обсуждал и делал с Ваном? Те, что я видел в новом патче-старые!
ляхам я стяги-эскизы сделал и выложил для обзора (просто не расписал каким лордам какой именно!).

Добавлено: 12 Января, 2010, 20:19Библиографический список Демурже не вмешается по обьему в пост (((, он превышает допустимое кол-во знаков (он огромен!), а потому его никак не удается поместить в пост! Могу дать в агент майл, если поместится!

Ув. Уфо, наконец то мы с Вами поняли позиции друг друга, осталось прийти к консенсусу.

Поэтому предлагаю не зацикливаться на одеянии слуг ордена, ибо в бою главное доспехи, а не красивая тряпка.

разве что кнехтам не дать сюрко?

Вот именно это я хочу, благо в бете они в кожаных доспехах, оставить их без котт и сюрко.

Остальным распределяем цвета на котты, так как хотите Вы т.е.

коричневое (бурое типа) сюрко  сариантбрудеру

и серое сюрко кнаппену, благо в категориях этих я плохо разбираюсь.

Но, самая важная позиция, все слуги должны быть без крестов, ибо во-первых, на темных коттах, как Вы правильно заметили, черный крест будет плохо смотреться; во-вторых: это снова получается гипотеза, ведь изобразительные источники подтверждающие кресты у сержантов ТО отсутствуют.

Таким образом мы соблюдем историчность.

но разве у тамплов был стяг с тремя крестами?

Вот именно, что не было. И у тевтонов, как мы с Вами определили в теме знамен, так же не было.
Скорее всего изображен просто рыцарь крестоносец.

Ну а братьям рыцарям всем белое сюрко с черным крестом

Согласен. По-этому поводу предлагаю для Кузнецев на обзор геральдические одеги ТО и виды крестов с уже указанного сайта http://militum-xristi.flybb.ru/topic36-25.html:

плащи, если все-таки их будут реализовывать - подходят, а формы крестов надо смотреть по дате, но в большинстве своем они относятся к 14-15 векам т.е. вне требуемого периода.

От сюда, главным образом, только сюрко XIII/XIV веков. На него и предлагаю опираться Кузнецам при правке (если вообще она будет) "военных камзолов" братьям рыцарям (лорды входят в их число).

Если бы был Великий магистр, то стоило рассмотреть эти варианты.
Добавлено: 12 Января, 2010, 21:32P.S. Дорогой УФО, если Вас не устраивает мое текущее предложение, давайте без лишних передряг в ЛС, Скипу, Мэйл агент, дабы поставить все точки над и.

Библиографический список Демурже туда же, Магент у меня постоянно работает.