Ув.Ван, Ваши иллюстрации на мой взгляд показывают просто то, что некоторые воины могли сражаться и без сюрко и котт, но мои сравнения с орденами тамплов и госпиталей, на которых опирались тевтоны (пусть и не во всем)+иллюстрации сайтов, говорящих про котты и сюрко, вы сами признали обоснованными, чтобы дать сами котты и сюрко вообще! Но тогда в согласии со всей этой же инфой не только рыцарям, но и сержантам (разве что кнехтам не дать сюрко?)!
Теперь вся полемика переходит в русло правомерности дачи им креста на сюрко! Я согласен с Вами в том, что не все воины носили сюрко, но
Ваши примеры никак не значат, что их-сюрко в большинстве своем не было ни у рыцарей, ни у сержантов! Как раз
наоборот: судя по большинству иллюстраций у большинства воинов были и котты и сюрко!
Поэтому на выбор Кузнецам дать в рандом сюрко сержантам и рыцарям тевтонцев или прописать всем вообще, не обращая внимания на единицы иллюстраций, по сравнению с большинством!
На указываемом мною выше сайте про котты ясно говорится, что это была повседневная обычная одежда и мужчин и женщин! Пример с иллюстрацией, что Вы привели просто показывает, что знатный дворянин/да еще и монарх мог котту заменить на более приемлемое или удобное или богатое ему одеяние+празднично-триумфальное-церемониальное, чего навряд ли позволяли себе воины в их условиях, а тем более в битве! Все же иллюстрации военные, что Вы привели+большинство с тех сайтов, что я привел про котты и сюрко+большинство иллюстраций "Манесса" и даже библии Мациевского, ясно имеют котты и большинство сюрко также имеется на иллюстрациях, а воинов без сюрко меньше!
Касательно
http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=to_gog-magog_01 невозможно точно сказать про кресты, ибо Вы сами видите каким боком повернуты к смотрящему воины+большинство нарисованных воинов светские, а не орденские, это явно видно по цветам сюрко на них+прикрыты щитами!
Касательно
http://www.templiers.info/applications/index.php?id=graphic_materials&graphic_materials=Frederick_I_Barbarossa_00 это церемониальная одежда/облачение Монарха, но не воина-брата и не уставная тем более! По ней судить об одеянии воинов-тевтонцев несостоятельно!
Сайт
http://militum-xristi.flybb.ru/topic36.html говорит, что данная тема посвящена одеге светских и монашеских лиц
"Все что касается Пруссии, Тевтонского ордена, светской и монашеской одежды - в эту тему плиз."
Касательно Демурже: труд этого историка-это сборка исследований и источников других историков (что я показал Вам многими сносками его текста)+их и его интерпретация и анализ исторических источников и изображений всяких!
Библиографический список всего, на что он ссылался впечатляющ! (я его напишу в сл.посте!)
Сам он о своей работе:
Документация и историческая литература хоть и многочисленны,
но неравноценны, и сведения в них разбросаны.
Целые архивы некоторых орденов, в Святой земле
или в Испании, исчезли; по некоторым менее значительным
орденам документов осталось очень мало. Наконец,
обобщение затрудняет разная направленность исторических
школ: выходящие сейчас во множестве испанские
издания очень интересны, но историки этой страны в
основном заняты изучением патримония орденов, несомненно
составляющего самую оригинальную часть
их истории; точно так же среди французских научных
изданий очень многие труды посвящены местным и региональным
реалиям. Немецкие историки, со своей стороны,
активно занимались просопографическими исследованиями
и т. д.
Это произведение - не плод оригинального поиска,
пусть даже я старался как можно чаще обращаться
к оригинальным документам, и в нем можно найти отражение
моих собственных интересов и изысканий. То
есть она отчасти представляет материал «из . вторых
рую>, И Я не скрываю, что многим обязан своим коллегам-
историкам.
Да, истинной конечной инстанции он (читай, и те историки, на кого он опирается) не будет по ряду моментов, но труд его вполне заслуживает уважения и авторитета, учитывая то, что ни я, ни Вы такой работой не занимались и больше интерпретируем, нежели точно знаем, если не опираемся на какой-то весомый труд или источник (но вот беда: источник можно интерпретировать по-разному порой, а вот изыскания историков не всегда можно легко опровергнуть, а иначе не было бы столько дебатов среди самих историков на труды друг друга).
Ув.Ван, теперь посчет иллюстраций ТО: увы, на 13 век они скудны в отношении сариантбрудеров именно+те, что Вы предоставили отображают братьев-рыцарей и священников
в их мирной одежде в основном, а не военной, да еще и 14 века, а ведь уже с 1244 (1230?) тевтонцы начали изменять свои положения и выделяться/отдаляться от устава госпиталей и тамплов! Так что это тоже не совсем надежный аргумент в адрес отсутствия крестов у сержантов на сюрко!
+
Одни лишь иллюстрации историками не рассматриваются как 100% доказ-ва, но собирается материал разнородный от иллюстраций до булл, постановлений, уставов и статутов, хроник и прочего уже чисто документального+артефакты археологии! Иллюстрации же тоже не всегда бывают точно отображающими положение дел, а Ваши мирные, да еще и 14 века, хотя и весомы, но также относительны по ряду моментов!
То, что в сержантах боевых были дворяне, которые имели полное право носить герб корпоративный (+еще и как полноправные члены), да еще и по уставу, что действовал в Ордене-немаловажный аргумент в пользу нанесения крестов на сюрко (ибо так у тамплов и госпиталов, и у прочих орденов Испанских по Демурже) тевтонцам, хотя этот аргумент и относителен из-за отсутствия прямой исторической иллюстрации на ношение подобного одеяния у сариантов! +Устав госпиталей и тамплов говорит о сюрко и кресте!
Про тау я раньше вас высказался, что их не было у сариантов! И далее уже больше не говорил, что они были у сариантов, но по Демурже, Фюгюту Сансу и прочим историкам выходит так, что сам символ тау имелся у людей Ордена тевтонцев (просто по одним историкам в т.ч. и у сариантов, а по Демурже и Сансу-у послушников только, подобно послушникам Госпитальеров; а третьи историки и вовсе не конкретизируют то, какой символ носили сарианты именно!
Вероятно, точно сказать невозможно, а лагеря по позициям появились из-за трактовки устава тевтонцев в некоторых его формулировках! Я в лагере полных крестов на основе сравнений уставов и одеяний сержантов трех орденов+формулировке "каждый брат" и прочих известных строк устава+действия у тевтонцев до 1244 де-юре уставов тамплов и госпиталей+мнения Демурже и Санса)! Я рад, что Вы тоже против Тау у сариантов, как символа вообще!
То, что щитков на одеге не было признаю и в общем-то не настаивал, а просто предлагал (как и серый плащ!) на черный цвет, чтоб виднее было по аналогии инфы-реконструкции одного из сайтов Оша!
Что я предлагаю в связи с условностью по тому или иному моменту, что есть как у меня, так и у Вас:
Устав тамплиеров и сравнение с другими орденами, особенно в отношении сержантов и наличия у них
сюрко с символом, мы полностью не имеем право отвергнуть, из-за однобокого понимания иллюстраций
некоторых, да еще и не совсем подходящих все таки и условных в толковании! (почему написал выше)! Но нельзя однобоко отмести и факт того, что прямых доказ-в наличия серых плащей, сюрко и символов вообще у сариантов нету на наше время, увы!
Поэтому предлагаю
черный цвет котт кнехтам без символики вообще,
коричневое (бурое типа) сюрко сариантбрудеру с черным (жирным, чтоб видно было 
) крестом, и
серое сюрко с крестом черным кнаппену, чтобы все трое отличались друг от друга и отразили в таком случае все варианты возможные, но условные в доказ-вах и несостоятельные по тому или иному моменту (когда появились серые плащи именно и одеяния неизвестно просто на данный момент мне!).
Ну а
братьям рыцарям всем белое сюрко с черным крестом (ибо плащ в игре разве будет вообще? да и как он будет смотреться в бою/игре?).
Что скажете? Ваши предложения с учетом и игровых моментов (дать двум-трем юнитам одного цвета одегу.....по мне не очень! а историю мой вариант не искажает, а просто передает один из вариантов реконструкции, который имеет ряд несовершенств, как и любой другой за отсутствием у любого варианта всей полноты доказ-в)!
Чуть не забыл:
http://www.cross-roads.ru/dress-history/photo/surcot/surcot-008.jpg мы его с Вами обсуждали в ЛС, ибо он изображен на другом сайте
http://www.neman-online.info/ragnit/teuton/t-history1.php , как тевтонский рыцарь, но
сегодня я узнал из книги "Тамплиеры", что эта иллюстрация взята из Вестминстерского Псалтыря 12 века и изображает рыцаря (не было обозначено какого имено ордена!), и судя по названию книги, в которой приводится эта иллюстрация, она может быть отображением .....тамплиера, а не тевтонца, например! Но железный крест на ней, да и стяг+на сайте обозначено, что инфа- это перевод с английского сайта
http://www.chivalricorders.org/vatican/teutonic.htm (но тут нет картинок!).....короче, я сперва воспринял эту картинку как отображение тевтонца, а теперь иди знай кто именно, но разве у тамплов был стяг с тремя крестами?
У ВИКИНГа, как Эйнхерия, уже больше нет никаких забот по модам вообще! Он в Вальхалле навсегда!
По собственной инициативе и интересу заносится теперь по истории дипломированный историк-УФО! Хотите ВИКИНГа-ждите, ждите и ждите....! Устроит УФО-общаемся дальше!
Ув.Ван, а можно узнать у Вас ник или имя этого тевтонолога? Напишите, плиз, в ЛС его ник или имя! Хочу пообщаться с ним, поблагодарить за хорошую оценку и кое-что уточнить! Передавайте ему "Спасибо" за добрый отзыв!
Ув.Чекан, а что нужно по Орде? Стяги Орде делает Ув.Корсар, рекомендации словесные и картинки и сайты всевозможные ему даны в Кузнице, простор для творчества тоже имеется! Подсказать может ему кто угодно и выложить свои варианты стягов, но если он уже сделал какие-то наброски.....Впрочем, интересно будет сравнить!
А что еще нужно Орде?
В игру уже вставлены новые стяги Крестам, что я обсуждал и делал с Ваном? Те, что я видел в новом патче-старые!
ляхам я стяги-эскизы сделал и выложил для обзора (просто не расписал каким лордам какой именно!).
Добавлено: 12 Января, 2010, 20:19
Библиографический список Демурже не вмешается по обьему в пост (((, он превышает допустимое кол-во знаков (он огромен!), а потому его никак не удается поместить в пост! Могу дать в агент майл, если поместится!
