Болталка

Rekruttt, просто интересно. Когда обращаешься к разным источникам (я тоже стараюсь, но плохо получается), ты ведь наверно все равно склоняешься к какой-либо позиции, или просто смотришь на всё в недоумении? Разве получится невооружённым взглядом отличить правду от лжи?

У Олди в романе "Герой должен быть один" Кронос, разговаривая с Гераклом, заметил, что титаны не общались с людьми по той же причине, по какой психологически здоровый человек не общается с пшеницей (могу ошибаться в наименовании растения, но общая суть такова). В принципе, идея здравая: любое высокоразвитое существо в силу этой своей развитости не видит личностного (а значит и достойного общения на одном уровне) в представителях фауны и флоры. Даже домашние животные для нас - это именно братья меньшие, то есть по умолчанию стоящие на уровень ниже. Так что, вполне вероятно, что контакт с какой-нибудь инопланетной расой закончится записью всего человечества в список забавных (и может быть даже опасных) зверюшек, а вовсе не в число братьев по разуму. Но это все размышления на уровне фантастики. Настоящие проблемы совсем рядом и вовсе не фантастичны и начались они ровно в тот момент, когда один человек начал отделять себя от другого человека, пытаясь поставить себя на уровень выше, хотя, если задуматься, то, разделение это носит скорее прикладной характер: родился ты в нужном месте в нужное время - и вот ты уже выше. Вот только надолго ли? Вот, к примеру, если гражданина FinGall забросить куда-нибудь в сердце Африки, я очень сомневаюсь в том, что его "высокорожденность" хоть как-то поможет ему прожить больше суток (пары, если выдать какие-нибудь инструменты и оружие). А пресловутые негры вполне себе живут. Хреново, конечно, но, тем не менее, умудряются и потомство плодить, и какие-никакие цивилизации организовывать. Кто же виноват, что высокорожденные Европейцы руководствовались аналогичными мыслями и, не считая негров достойными равного общения, разрушали их государства и сводили людей на уровень первобытных общин?

навеяло...
я хотел помочь людям... это же так просто...
Прометей.. Я хотел помочь людям

Илей, ну да, но мои выводы носят характер версий. Как в "что? где? когда?". Послушал одних, послушал других. Иногда получается словить кого-то на лжи (как ВВС в том примере, который я привёл выше), но чаще всего, конечно, склоняешься к чему-то среднему среди крайних точек зрения.

А пресловутые негры вполне себе живут. Хреново, конечно, но, тем не менее, умудряются и потомство плодить

Ну, про Обаму я конечно пошутил. Просто, смайлик не поставил. Нормальный чёрный юмор.

 

психологически здоровый человек не общается с пшеницей

Вообще-то, я говорил о социальных различиях, а не о национальных или рассовых. Если общество (любой нации) живёт по средневековому укладу, то современное образование этот уклад не изменит. Останется всё то же отношение к ценности человеческой жизни, только с более высоким техническим оснащением.
Предположим, если по шариату, чтобы попасть в рай надо убить неверного и чем больше, тем лучше, то образованность этого не изменит. Только добавит шахиду технических возможностей для спасения его души.
Природы не зря даёт человеку новые знания только тогда, когда он до этого дорос психологически (или почти дорос). А иначе, человечество уничтожило бы себя в зародыше.
Другое дело, что сейчас уже бессмысленно про это говорить, когда поезд ушел.

Если общество (любой нации) живёт по средневековому укладу, то современное образование этот уклад не изменит. Останется всё то же отношение к ценности человеческой жизни, только с более высоким техническим оснащением.

яркий пример  исламский мир, который так и не смог добиться индустриализации по причине как раз своего уклада жизни
(они, в частности, единственные, которые и сейчас не признают ссудного процента, банки у них работают примерно на тех же принципах, на которых работал банк тамплиеров в средневековье)
не даю оценки хорошо это или плохо, но немогу не согласится в данном вопросе с FinGall_лом

Природы не зря даёт человеку новые знания только тогда, когда он до этого дорос психологически (или почти дорос). А иначе, человечество уничтожило бы себя в зародыше.

в книжках про Алису Селезневу (Кир Булычев, я в детстве читал) неоднократно такая мысль прослеживалась 
про то, что высокоразвитое в техническом плане общество обязательно является высокоморальным, ибо невысокоморальные общества сами уничтожают себя на той или иной стадии технического развития
у Стругацких есть вроде нечто подобное

BBC, может, и не совершенно беспристрастны, но они пишут только факты. Никаких эмоций, никаких предположений, сухая информация.

O sancta simplicitas 
 
Добавлено: 31 Августа, 2014, 12:11

не устаю повторять, в мире каждые 15 минут возникает информационный повод, который можно показать на тв и др. СМИ (впервые я услышал об этом от одного матерого старого журналюги за рюмкой чаю, второй раз от редактора новостной программы на одном известном канале... тоже за рюмкой... ну и как бы всем таким  ... в дальнейшем эта информация только подтверждалась в разных вариациях)
но в любом новостном СМИ в течении дня освещают достаточно узкий набор этих информационных поводов (или так называемых "фактов")
в мифическую "правду", которую говорят на каком нибудь условном "радио свобода" можно было верить в старые добрые советские времена, в условиях действительно имевшего место быть информационного голода
но кем нужно быть, чтобы верить в это сейчас? 

про то, что высокоразвитое в техническом плане общество обязательно является высокоморальным, ибо невысокоморальные общества сами уничтожают себя на той или иной стадии технического развития

Общество скорее становится цивилизованным. Зачем закидывать человека камнями, если можно закидать его долгами? А мораль - это для многих лишь маска, за которой стоит все тот же совершенно дикий человек и дикость эта может вылезти и у негра, и у европейца, и у американца, и у азиата - главное, чтобы условия были соответствующие. Национальные ценности, конечно же, тоже роль играют, но они определяют вектор развития и не являются константой. Общество в любом случае развивается - нужно лишь дождаться пока сломаются барьеры, сдерживающие его развитие. А уж пытаться основываться на стереотипах для определения уровня развития нации - это и вовсе последнее дело.

Так что, повторю уже как-то озвученную мной идею: то, что нам кажется странным в чужом народе, для самого народа вполне обыденно, зато наши привычки могут казаться странными уже им. Это не значит, что нужно всех любить и надеяться на мир во всем мире - нет, конечно: шовинизм всегда был, есть и будет и в разумных пределах он даже полезен, но уж очень это ненадежный инструмент. У командования, отправляющего американские бомбардировщики на бомбежку мирного населения никаких религиозных предписаний или сформированных общиной привычек так делать нет, но это не мешает им так поступать. В развитом сообществе право сильного никто не отменял и не факт, что 10 американских морпехов с автоматами не способны натворить больше зла, чем 10 моджахедов.

Нормальный чёрный юмор.

Черный юмор про негров? Я тебя понял

Зачем закидывать человека камнями, если можно закидать его долгами? А мораль - это для многих лишь маска, за которой стоит все тот же совершенно дикий человек и дикость эта может вылезти и у негра, и у европейца, и у американца, и у азиата - главное, чтобы условия были соответствующие.

тоже нельзя не согласится
на войне, к примеру, человек дичает очень быстро (где то пару недель), ну или умирает (некоторые впадают в истерику или в ступор, но таких меньшинство)
но, тем не менее, есть вещи, которые остаются при любых раскладах
очень мала вероятность, что мы в самых херовых условиях будем жрать людей (могут быть прецеденты, но тот же пример блокадного Ленинграда говорит о том, что в подавляющем большинстве люди будут умирать от голода, но не жрать себе подобных)
головы вот людям мы как то тоже не отрезаем (можем пулю в лоб пустить, можем и топором раскроить, можем даже отрубить, хотя сейчас это как то не принято, но чтобы вот взять и отрезать как кусок мяса  - как то несвойственно)

У командования, отправляющего американские бомбардировщики на бомбежку мирного населения

Я стал Шивой, разрушителем миров...

Поедание других людей - это опять же нисколько не показатель. Просто в большей части мира есть такое табу, мол других людей кушать мерзко и дико. На базе этого табу, будучи подкрепленным другими моральными ценностями, вырастает отвращение к каннибализму. Именно отвращение. И по этой причине какие-нибудь дикие племена вызывают у нас шок, когда мы узнаем, что те вовсе не избегают подобных действий. Хотя, если задуматься, то у племен такого табу попросту нет в силу того, что в замкнутом от остального мира сообществе что-то в свое время пошло иначе.

Предположим, если по шариату, чтобы попасть в рай надо убить неверного

ан бы на твоём месте сначала ознакомился, хотя-бы поверхностно про "кровавый шариат"...
какова его история во времени и пространстве, его современное состояние...?? основные его положения в плане той же веротерпимости... и тп...

Вообще-то, я говорил о социальных различиях, а не о национальных или рассовых. Если общество (любой нации) живёт по средневековому укладу, то современное образование этот уклад не изменит. Останется всё то же отношение к ценности человеческой жизни, только с более высоким техническим оснащением.

совсем запутал
каша с киселём...
начали с личности "образованного" дикаря, закончили социумом на базе либерализму...
а прикинте ежели Др. Римлянам да зомбоящики бы раздать ... прикол...

Не обращай на него внимания. У нас с ним взаимная неприязнь.

Не, у меня скорее неприязнь к тем, кто ставит себя выше других людей только потому, что ему повезло(?) родиться с боярским цветом кожи.

ан бы на твоём месте сначала ознакомился, хотя-бы поверхностно про "кровавый шариат"...

Да, знаю я всё.
И библия тоже не призывает убивать еретиков, а даже совсем наоборот.
Но в реальной жизни всё иначе. Кстати. Этому тоже способствует среневековое мышление. Я про это и говорю.

совсем запутал
каша с киселём...
начали с личности "образованного" дикаря, закончили социумом на базе либерализму...

Ну, это уже не мои проблемы.

среневековое мышление

не понимаю...каково определение...
Фома Аквинский, Франциск -средневековое мышление...
 а Геббельс -- вполне современен...

Но в реальной жизни всё иначе.

так может собака зарыта совсем в ином месте...?? и дело не в дикарях и средневековьях, а в чьих-то конкретно головах...? (это не намек и не про тебя лично)....

 жестоким дикарём может быть вполне респектабельный либерал  из хорошей семьи с двумя высшими образованиями ...
а первобытный дикарь с каких- то островов вполне способен на жертвенность и милосердие, хотя про Данко не слыхивал и вообще читать то и не умеет...

И библия тоже не призывает убивать еретиков, а даже совсем наоборот. Но в реальной жизни всё иначе. Кстати. Этому тоже способствует среневековое мышление. Я про это и говорю.

В реальной современной жизни многие про библию разве что в церкви вспоминают (и то, если посещают ее), что не мешает вполне респектабельным нациям в лице ее отдельных представителей (а порой и целых групп населения) демонстрировать даже пожалуй не средневековое, а античное, а может быть и родоплеменное мышление. И в чем, скажи мне, в таком случае заключается разница? Все твои доводы сводятся к уже указанной мной "ширме" для прикрытия нацизма: "негров нельзя ставить в один ряд с "нами" потому что это негры".

первобытный дикарь с каких- то островов вполне способен на жертвенность и милосердие, хотя про Данко не слыхивал и вообще читать то и не умеет..

смена технологического уклада неизбежно влечет за собой смену социальной структуры общества, люди, которые до этого жили в своей деревне вдруг оказываются на "вокзале", где все течет и все меняется
представления "дикаря" об окружающем мире полностью рушатся, новые еще не сформированы - в таком состоянии человек способен на что угодно
и к каким представлениям придет это новое общество, которое в одночасье выдернули из привычного мира и кинули в новый, никому не известно заранее
может они все поломают и вернуться к своим шалашам, а может возомнят себя богами, которым все под силу
существует же такое понятие как "обезьяна с гранатой"
есть же пример африки, из которой ушли европейцы (хотя и тут не абсолют, уйти то они ушли, но интересы то их остались)

представления "дикаря" об окружающем мире полностью рушатся

почему сразу рушатся...  -- может просто изменяются...

в таком состоянии человек способен на что угодно

скорее не согласен чем да...
в пример можно вспомнить знакомое и изученное... "покорение" Сибири... не раз помянутого ан Богораза...
 те же чукчи...
они из каменного века почти напрямую в индустриальный перепрыгнули... без особых жутких, описанных тобой, катаклизмов...
не без изменений, но без апокалиптичности...

существует же такое понятие как "обезьяна с гранатой"

это тут при чём...?
техника в руках дикаря - кусок металла... не праздное заявление... чукчи поначалу тоже перековывали ружья  на ножи и наконечники стрел... и что из этого..? ничего...
потом научились и лихо пользовали огнестрел по надобности  --винчестеры, берданы, штуцера...
выменивая  шкурки и моржовую кость на боеприпасы...

есть же пример африки, из которой ушли европейцы

совсем неудачный пример...
европейцы несли мир, образование, знания и все либеральные блага цивилизации нашим чернокожим братьям...??? али как..???

Народ, тут хотел спросить - иногда слышу у иностранцев выражение "бросить книгой" никто не знает, что оно означает?

Могу предположить, что это то же, что и "бросить тапком"

Народ, тут хотел спросить - иногда слышу у иностранцев выражение "бросить книгой" никто не знает, что оно означает?

Троу зе бук?

leonardrogov,
Я не перевод прошу, а по поводу чего говорят.

Илей,
Возможно

Могу предположить, что это то же, что и "бросить тапком"

Или "плюнуть дохлым сверчком".

может они все поломают и вернуться к своим шалашам, а может возомнят себя богами, которым все под силу
существует же такое понятие как "обезьяна с гранатой"

Опасен любой человек, не умеющий правильно обращаться с опасными предметами - не только дикари. Вряд ли обычный (в плане образования) человек сможет придумать что-то путное с ракетным топливом или ядерными отходами - будь он хоть принц. Фактически, в данном случае полученное образование вообще никакой роли не играет, за исключением специализированного, позволяющего человеку быть профессионалом в конкретной области и понимать конкретные опасности, связанные с такими вещами. Но мы ведь о другом говорим, верно? Все-таки ядерные бомбы - это вещь настолько специфическая, что мало подходит для того, чтобы пугать ей (оставим такие сюжеты второсортным боевикам). Что же касается оружие обычное, то история неоднократно показывала, что на протяжении всей истории локальные военные конфликты обострялись тогда, когда у кого-то появлялось больше и лучше оружия, а не тогда, когда оружие было у всех. Тех же негров цивилизованные европейцы в таком количестве вырезали именно потому, что у цивилизованных европейцев были хорошие ружья, а у негров только луки со стрелами. Когда негры тоже получили в свои руки винтовки, геноцид почему-то прекратился.

Так что, в плане выдачи гранат единственная разница заключается в простоте контакта, но и то сугубо в силу меньшей изученности пресловутых дикарей, а следовательно и меньших возможностях им что-то объяснить, а также понять специфику мышления у дикарей. Я бы не сказал, что ратую за выдачу арсенала современного вооружения каждому племени, но ведь не только оружием мы едины. В конце концов, есть еще и трудовые инструменты, пользоваться которыми порой можно обучить даже ребенка - так почему этому в таком случае нельзя обучить дикаря?

Vanok,
Parabelum

FinGall,
Только оно применяется чуть ли не официальными властями.
 
Добавлено: 01 Сентября, 2014, 15:07

Так, покопался в иностранных словарях.  Значит - наказать или раскритиковать кого-то со всей возможной строгостью, без снисхождения. Короче сокрушить сводом законов. У нас я думаю аналог - "Ответишь по всей строгости закона."

Хотя, я пару раз встречал ироничное применение чуть ли не в обратном смысле  - когда нарушение слишком незначительное или виноватого не достать вроде - все что мы можем ему сделать - это бросить в него книгой.

"бросить книгой"

ан не знал ... но тут как бэ вики поясняет...
http://en.wiktionary.org/wiki/throw_the_book_at

при ближайшем рассмотрении находим: «Фразеологические особенности перевода лексических единиц»...

Фразеологизм “to throw the book at smb.” означает “приговорить кого-либо к максимальному сроку заключения”. Но теоретически возможен контекст, в котором это словосочетание употреблено как переменное. Фразеологизм может иногда отличаться от переменного словосочетания лишь артиклем, который является в данном случае формальным дифференцирующим признаком.