Роль пехоты в Средние Века.

 

всадники в атаке прикрыв друг друга щитами... как думаешь наскома они плотно двигались..?

Очень плотно, но тут один вопрос на кого они двигались?
Найди цитату, тебе же проще, ибо тут таки горы текста...
 
Добавлено: 17 Сентября, 2013, 15:44

пехоты "строевой" фактически не было.... толпу ...подчеркиваю толпу атаковать шоб в лоб.. шо по лбу ...шо демонстрацию конными полицейскими(даже видео можно найти)...

А как же шотланцы, фламанцы, щвейцарцы и т.д?
Причем шотланцы и фламанцы по большей части были разбиты, за парой исключений.

на кого они двигались?

Битва у Мерзебурга гугл в помосчъ....

А как же шотланцы, фламанцы, щвейцарцы и т.д?

   
руколицев не хватит....
Grellenort читай полностью то что пишут...

Agasfer, Тебе сложно цитату вставить?
Ты тоже до чтения ленив.

там же было написано что маленьких коней они давили так же как и пехоту.

 
Добавлено: 17 Сентября, 2013, 15:59

Grellenort читай полностью то что пишут...

Что ты там такого пишешь? Большие кони хороши только против коней, и не стройной пехоты? Скорее всего это так, если стройная пехота заточена против кавалерии. 
Но шотландская пехота до такой степени была уверена в своем строе и своих пиках, что в одном из боев отступала только удиви численное превосходство противника в рыцарской коннице.

пехоты "строевой" фактически не было.... толпу ...подчеркиваю толпу атаковать шоб в лоб.. шо по лбу ...шо демонстрацию конными полицейскими(даже видео можно найти)...

Ну какбэ кавалерия не виновата, что в обычных условиях хорошая свежая пехота толпа, не расстроенная артиллерийским огнем, имеет очень большие маленькие шансы устоять против кавалерии 

а когда в истории того времени, эпизодически, возникали подобные аномалии в виде "сплоченной пехоты" (опять же перечисляемые не раз, шотландцы, фламандцы, те же арабские сержанты и пр.) у конницы возникали определенные проблемы с "доминантой"...

ну т.е. проблемы возникали (аномально), но "доминанта" признается? закрываем тему?

Причем шотланцы и фламанцы по большей части были разбиты, за парой исключений.

Эй-эй, попридержи коня Это еще вопрос когда и как были разбиты шотландцы и какова при этом была роль конницы

Вес 500-600 кг на Хлегио упоминается.

Нормальный вес для современной крупной верховой лошади. Ничего запредельного.
Выходит, что кавалерийские уставы 18-20 веков вполне применимы с поправкой на наличие защиты (ну и нагрузки соответственно).

Нормальный вес для современной крупной верховой лошади. Ничего запредельного.
Выходит, что кавалерийские уставы 18-20 веков вполне применимы с поправкой на наличие защиты (ну и нагрузки соответственно).

Судя по всему так, разве что принципы боя изменились.

Судя по всему так, разве что принципы боя изменились.

А я вот не уверен, что принципы боя для кавалерии изменились, не считая всяких ответвлений типа рейтар, драгун (и прочих мобильных пехотинцев). Маневр-сближение-атака-маневр. Какие принципы изменились кроме деталей?

Формально говоря, из этого:

пусть никто из вас, обладая более быстрым конём, не старается обогнать товарищей. Но, прикрыв друг друга щитами, примите на них первый залп стрел; а затем, стремительным бегом и яростнейшим натиском бросайтесь на них

и этого

но, как говорил король, закрыв друг друга щитами, они без всякой для себя опасности приняли на них град стрел; а затем, как и советовал им мудрейший муж, бросились на врагов столь стремительно, что со стенанием жизнь их покинула прежде, чем был выпущен второй залп дротиков

никак не понять как именно атаковали кавалерию - строем или нет. Понятно только что сближались до галопа плотно, укрывшись щитами, а потом рванули....

Какие принципы изменились кроме деталей?

Как раз только детали. В частности способ владения копьем и спец приспособления для этого у рыцарей и польских гусар. Хотя и более поздние уланы это практиковали, но все же копья там полегче были.

А еще прямолинейная атака перестала быть основным приемом кавалерии.

Маневр-сближение-атака-маневр.

угу... согласен...
токма
 Маневр-сближение- и атака в виде "тарана"(быко-лошадьми) -- полностью исключает всякое дальнейшее маневрирование покалеченными и мертвыми  лошадками ...

Не подлежит сомнению, что в отношении индивидуального совершенства в верховой езде и в действии саблей никакая регулярная кавалерия никогда не могла сравняться с иррегулярной конницей народов Востока, привыкших к военным действиям на коне; и, однако, самая Плохая регулярная кавалерия Европы всегда разбивала такую иррегулярную конницу в открытом бою. Со времени поражения гуннов при Шалоне (451 г. данной эры) до восстания сипаев в 1857 г. нельзя найти ни одного примера (того, чтобы блестящие, но иррегулярные наездники Востока сломили атакой хотя бы один полк регулярной кавалерии. Их беспорядочные толпы, атакующие не согласованно и не сплоченно, не могут произвести ни малейшего впечатления ка солидную, стремительно движущуюся массу. Их превосходство может проявиться только в том случае, когда приведено в расстройство тактическое построение регулярной конницы и наступает черед рукопашного боя; но дикая скачка иррегулярной конницы прямо на врага не может дать такого результата.

то есть, западная кавалерия, по определению-регулярная, а восточная-иррегулярная, иррегулярные всадники всегда превосходят регулярных в умении владеть оружием, во время крестовых походов сарацины были сильнее, но рыцари регулярнее-нет, всё таки это спорный момент у Энегельса.

Ну какбэ кавалерия не виновата, что в обычных условиях хорошая свежая пехота толпа, не расстроенная артиллерийским огнем, имеет очень большие маленькие шансы устоять против кавалерии

Вероятно, швейцарцы  бы не согласились...Нужно ещё конкретизировать что вообще понимать под "обычными условиями" Лично я считаю что обычно обычные условия равно пригодны как для пехоты так и кавалерии. Идеальные равнины встречаются довольно редко-присутствуют холмики, лесополосы, овраги, населённые пункты, что затрудняет маневрирование кавалерийских дивизий и корпусов. Уже поэтому мнение несправедливо затроленного Grellenortа, что армия в 100.000 кирасир в XIX веке смела бы любую противостоящую ей армию и смогла бы вытянуть войну вызывает сомнение. И тем не менее, хорошо подготовленная конница справится с плохо подготовленной пехотой почти везде, где только кони вообще могут передвигаться, также и хорошо обученная пехота везде справится с плохо обученной конницей.

полностью исключает всякое дальнейшее маневрирование покалеченными и мертвыми  лошадками ...

Неужели полностью исключает?

https://www.youtube.com/watch?v=IKMNCC4PkiQ

https://www.youtube.com/watch?v=1PIITWzuutk

атака в виде "тарана"(быко-лошадьми) -- полностью исключает всякое дальнейшее маневрирование покалеченными и мертвыми  лошадками ...

Угу... согласен...
При столкновении с вашими вкопанными по пояс железобетонными монолитно-плотными сваелюдьми.... определенно 
Но по жизни...я, к примеру, не побоюсь покалечиться врезавшись со всего разбегув толпу (даже плотную) людей, но не стану делать это с равной им по весу бетонной плитой. Я вижу разницу. А вы?

И вообще, мы не позволим преуменьшать способности наших лошадей!

https://www.youtube.com/watch?v=u3bRWXnlGYM

И сравнивать их с быками (кстати, интересно, а бык по вашему может таранить толпу? то что позволено быку не позволено юпитеру?
ну а перед быком лошадь не пасует )

https://www.youtube.com/watch?v=EDhhOO24Ekc

Вот что лошадь на скаку делает с забором и убегает дальше.

https://www.youtube.com/watch?v=sCdnA361Y6s

или так

https://www.youtube.com/watch?v=-8gyFdJB34c

Извините, у меня нет видеосвидетельств того, как лошадь раскидывает десять человек. Сейчас это считается бесчеловечным и жестоким по отношению к животным.

то есть, западная кавалерия, по определению-регулярная, а восточная-иррегулярная, иррегулярные всадники всегда превосходят регулярных в умении владеть оружием, во время крестовых походов сарацины были сильнее, но рыцари регулярнее-нет, всё таки это спорный момент у Энегельса.

Если его читать как ты, выдергивая с мясом, то это не просто спорный момент, а полная чушь. Но дело в том, что у статьи есть определенный контекст и сравнивается в первую очередь регулярная и иррегулярная кавалерия, а не кавалерия запада и востока.

Вероятно, швейцарцы  бы не согласились...

Вероятно швейцарцы бы обиделись на тебя, за то, что ты их сравнил с толпой
И ничего конкретизировать не собираюсь, это была шутка и ответ на фразу ув.Агасфера.

leechina,

https://www.youtube.com/watch?v=sCdnA361Y6s

https://www.youtube.com/watch?v=-8gyFdJB34c

Что и требовалось доказать 

Но дело в том, что у статьи есть определенный контекст и сравнивается в первую очередь регулярная и иррегулярная кавалерия, а не кавалерия запада и востока.

Дело в том, что для аргументации своей позиции он использует доводы, которые ты признал полной чушью. То есть, напрашивается вывод, что и его позиция полная чушь.

Что и требовалось доказать 

требовалось доказать, что конь собьет десять пехотинцев в глубину, а не что конь может потоптать неорганизованную толпу штатских с детьми к тому же...
и к чему такая бурная радость с такими смайлами

Но дело в том, что у статьи есть определенный контекст и сравнивается в первую очередь регулярная и иррегулярная кавалерия, а не кавалерия запада и востока.

Дело в том, что для аргументации своей позиции он использует доводы, которые ты признал полной чушью. То есть, напрашивается вывод, что и его позиция полная чушь.

Я бы простил Энгельса, который в одной коротенькой и общей статье допускает обобщения. Но ты не обязан
У него была определенная задача - показать диалектику боевых действий. Основной смысл его работы в этом отрывке:

Нет лучшего примера этого, как то, что наполеоновские драгуны в Египте, являвшиеся, без сомнения, самой плохой регулярной конницей того времени, всегда наносили поражение самым блестящим иррегулярным наездникам — мамелюкам. Наполеон сказал о них, что 2 мамелюка решительно превосходят 3 французов, 100 французов равны 100 мамелюкам, 300 французов обыкновенно разбивают 300 мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков.

Я не проверял точность цитирования Энгельсом Бонапарта.

Что и требовалось доказать

Отнюдь.
Ведь следующее видео показывает совершенную беспомощность кавалерийской атаки.

https://www.youtube.com/watch?v=4zRn-kBU_rY
Busted!
 

требовалось доказать, что конь собьет десять пехотинцев в глубину

Хм... а это такая персональная сверхзадача для Грелла? А если он свалит пять пехотинцев, а пять заставит попятиться - это будет безоговорочный фейл?

атака сомкнутым строем в кино (Ватерлоо)
атакуют шотландцы, если не ошибаюсь
особенно хорошо видно в кадре с трубачем (2м 15 сек), где на заднем плане всадники идут стремя в стремя буквально прижимаясь

http://youtu.be/7vlcuvrM1po?t=2m12s

в настоящее время так в общем то особо не снимают, ибо атака стремя в стремя достаточно трудный прием, требующий постоянных тренировок и слаженности (даже просто езда стремя в стремя, не говоря уже о боевом применении)
но видно, что парни старались, хоть и не все у них получилось


там же, но французы
на 1м 30 сек есть вид сверху, общий план, где видно атакующие и достаточно плотные, хотя и кривые ряды
http://youtu.be/FBHMYaEieJQ?t=1m31s

Что и требовалось доказать

да в обоих случаях лошади действительно врезаюцца в строй (суровых бородатых мужикоф) пехоты с копьями и щитами на изготовку (пусть даже без пик)...
или нет может там жиденькая разбегающаяся (справедливо разбегающаяся) группа гражданских лиц (ещё и с детьми)...

Agasfer, ты поясни - тебя волнует психологическая сторона или чисто техническая? 
Если психологическая, то будем искать тебе примеры как врожденный автоматизм животных подавляется или направляется в нужную сторону. Куклачева вспомним...
Если технический - то бородатость и суровость побоку, разбиваться все равно об каких людей - бородатых или лысых...
Вам же ничего не нравится, ни с точки зрения физики, ни с точки зрения лирики (стихи Грелл уже цитировал  ), а доказательства вам подавай.
Уточните задачу.

Если технический - то бородатость и суровость побоку, разбиваться все равно об каких людей - бородатых или лысых...

я вот когда совсем мелким был, знавал одного сурового деда, который в молодости ножом медведя резал... очень суровый и бородатый дед был, да и не он один - такому лошадь завалить, что нам муху прихлопнуть 
(главное в этом деле знать, куда бить, и не сцать )

я вот когда совсем мелким был, знавал одного сурового деда, который в молодости ножом медведя резал... очень суровый и бородатый дед был, да и не он один - такому лошадь завалить, что нам муху прихлопнуть 
(главное в этом деле знать, куда бить, и не сцать )

Это палка о двух концах:
А посади такого деда на коня расскажи куда бить и куда не сцать так он вообще бы слонов резал!
У вас все получается как в анекдоте про кенийского лыжника, который выиграл олимпиаду в гонке на лыжах.

На него потом репортеры набегают с вопросами - как? А он спокойно отвечает: "Да я бы и быстрее пробежал, если б лыжи с палками не мешались..."

да в обоих случаях лошади действительно врезаюцца в строй (суровых бородатых мужикоф) пехоты с копьями и щитами на изготовку (пусть даже без пик)...

Что у вас сразу за отговорки, условности? Никто не говорил про строй (суровых бородатых мужикоф) пехоты с копьями и щитами на изготовку (пусть даже без пик)...
Просто сказано было, может уронить 10 мужиков в ряд, а может и не уронить, 50/50 

допускает обобщения.

Всё-таки, обобщения тоже тоже должны укладываться в какии-то рамки-рассуждать о регулярной европейской кавалерии в период когда у неё никакой регулярной кавалерии  не было,  мне кажется, недопустимым. Александр Македонский имел отличную кавалерию, но, если снова обобщать, то в эпоху древнего мира восточная кавалерия превосходила западную. Именно превосходство в кавалерии позволило Ганнибаллу одержать победу при Каннах, Сципион разбил Ганнибалла, потому, что перевес в восточной кавалерии при Заме был на его стороне. Таким образом, обобщение не верно, если говорить о древнем мире и средневековье и верно, если говорить о новом времени, то есть, в большей части, не верно.

Я бы простил Энгельса, который в одной коротенькой и общей статье допускает обобщения.

Да я его лично и не осуждал.

Вакар, не надо привязываться к слову - регулярная.
Вот кусок из той же статьи:

Как только головы колонн македонской пехоты перешли реку и до того, как они успели развернуться, персидская конница атаковала их и отбросила за реку. Этот маневр, повторенный несколько раз с полным успехом, сразу показывает, что персы противопоставили македонянам регулярную конницу. Напасть врасплох на пехоту как раз в момент ее максимальной слабости, а именно при переходе из одного тактического построения в другое, возможно только при наличии дисциплинированной и хорошо управляемой конницы. Иррегулярная конница неспособна на это.

Т.е. до появления регулярной армии (в т.ч. конницы) в современном понимании он относит к ней любую дисциплинированную, управляемую. При этом без спекуляций, отдавая должное кавалерии Александра тем не менее не выставляет персов недисциплинированной толпой. Его же противопоставление средневековой восточной легкой (якобы иррегулярной) и западной тяжелой (якобы регулярной) кавалерии в этом ключе спорно (как и многое другое), ограничено доступными источниками и знаниями. Но, как я уже говорил, статья не об этом. Можно спорить о буквах, можно о словах, можно о чем-то большем. Энгельс, однако ж, вероятно не имел возможности нагуглить миллион исторических фактов, открытий и реконструкций как мы, но в целом вероятно имел лучшее понятие о применении кавалерии, которая была еще сохраняла свою роль в его время.

А посади такого деда на коня расскажи куда бить и куда не сцать так он вообще бы слонов резал!

но в данном контексте мы же не рассматриваем деда против деда, а рассматриваем деда против коня... разве нет

Я тут вам покушать принес...

Правда, за время пока я создавал pdf из сосканированных страниц, вы уже успели нафлудить пару страниц и перешли от арабов к кирасирам, а от кирасир к Ганнибалу, но что поделаешь...