Роль пехоты в Средние Века.

 

Вот замечательный "фехтбух", для составления которого крупный мастер -  Paulusа Hector Mair воровал деньги из городской казны.
Перелистывай по одной страничке(одно стрелочка направо) отсюда http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00007894/images/index.html?id=00007894&fip=193.174.98.30&no=&seite=351
http://daten.digitale-sammlungen.de/0000/bsb00007894/images/index.html?fip=193.174.98.30&id=00007894&seite=341
http://daten.digitale-sammlungen.de/0000/bsb00007894/images/index.html?fip=193.174.98.30&id=00007894&seite=344
http://daten.digitale-sammlungen.de/0000/bsb00007894/images/index.html?fip=193.174.98.30&id=00007894&seite=345

Sir_Bertran,
Что за бред ты себе напридумывал, насмотревшись фантазерских фехтбуков 15-16 века? Конечно можно допускать что виртуозный мастер способен стянуть всадника с коня даже голыми руками, и возможно пару раз в жизни у него это получалось, но вот строить на этом баланс утверждая что на такое способен каждый прощелыга, это бред.
Рыцарская конница безоговорочно доминировала все ранее и классическое средневековье, с 11 до начала 14 века, и очень неохотно сдавала свои позиции далее. А пехота в то время отличалась в основном массовостью и дешевизной, а не профессионализмом, так как воинское сословие предпочитало воевать верхом, пехота удел простолюдинов, то есть не профессионалов.

Если бы у нас был больший реализм, и я мог бы стаскивать всадника с коня, а лучника бить щитом, проблемы бы не было.

Теперь ответь на вопрос скольких рыцарей лично ты стянул с их коня? И скольких лучников всерьез готовых пустить тебе стрелу промеж глаз ты бил щитом?

Начнем с того, что ты злобно и зря клевещешь на Мэера. Его книга - жемчужина в собрании подобных сочинений, ибо его главной целью, как я уже говорил было создание книги уходящего, по его словам, боевого искусства, а жил он в 16 веке и дураком не был - понимал к чему дело идет. Поэтому, он воровал деньги из городской казны, дрался на ставки и хитрился как мог для того, чтобы найти лучших художников и собрать лучших мастеров своего оружия, дабы с их помощью создать воистину всеобъемлющий труд, с самыми детальными и подробными, но главное - понятными рисунками, из всех подобных работ.
 Во-вторых, ты безусловно прав в том, что 10-15 век кавалерия была самой могучей и всевозногибающей силой. Однако, ты упускаешь маленькую деталь, которая заключается в том, что первое утверждение, безусловно верно, лишь в вошедших в историю случаях генеральных крупномасштабных баталий, в коих значительные силы тяжелой конницы, атакующие плотным строем, были всёсокрушающим катком. А во случаях сражений менее масштабных, вошедших в историю десятками и не вошедших сотнями, которые далеко не всегда велись в поле, и численность войск в коих варьировалась от нескольких десятков, до нескольких тысяч(но не десятков тысяч) твоё утверждение не верно. И особенно это актуально для вечно раздробленной и бурлящей средневековой Германии(СРИ), где велись непрерывные мелко-феодальные войны, в коей было множество городов-государств, отстаивающих свою независимость супротив владетельных князей, на чьих землях эти города возникали. Разумеется, в этих городах не было профессиональной благородной конницы, зато была профессиональная пехота, которая эту конницу вынуждала спешиваться, и могла соревноваться с рыцарем в мастерстве.(но рыцари всё же, были поскиловее)..
 И вот в таких боях, пехота была 3/4 войска, пехота была профессиональной и пехота была страшной, техничной и значимой. Не было тысячи всадников что бы её втоптать. И бой был другим, таким, каким мы видим его на страницах книг по фехтованию, а не книг по тактике и стратегии.
 

Если бы у нас был больший реализм, и я мог бы стаскивать всадника с коня, а лучника бить щитом, проблемы бы не было.

Теперь ответь на вопрос скольких рыцарей лично ты стянул с их коня? И скольких лучников всерьез готовых пустить тебе стрелу промеж глаз ты бил щитом?

 Двоих всадников и с десяток лучников. Одно всадника ронял совсем не нежно, другого - ради шутки, но ему всё равно было плохо. Лучников бил символически, ибо на бугуртах они, скорее, для зрителей. НО, очевидно, что когда я бью его щитом, он не может внезапно(sic!) дернуться и исхитриться засадить мне стрелу в упор и в обход щита сбоку.

В умах людских, полных мифов и противоречий, господствует утверждение, что в среднике века(10-15 или 11-14 другой вопрос), на полях битв безраздельно господствовала кавалерия. Я же считаю, что это верно далеко не всегда, и, ниже, изложу свои доводы.
 
 А что Вы думаете о роли пехоты в средневековых боях(любых). Какой она была? Необученными крестьянами или же профессионалами? Мясом для рыцарей или царицей полей? Мифом или реальностью? Высказывайтесь!

P.S. Приняв к сведению конструктивную критику, предлагаю установить следующие исторические рамки: Священная Римская Империя, XIV век.

Невозможно вести дискуссию не определившись хотя бы приблизительно с временными и территориальными рамками.

Да и что то мне подсказывает, что тему прикроют, ибо это уже было http://rusmnb.ru/index.php?topic=41.1250

del

О труде Майра.

Ты всерьез думаешь что эта книга была учебником для пехотинца?

1. Доступность книги. Это очень дорогое произведение искусства, рукописная книга (в те времена книги уже печатали) с великолепными цветными иллюстрациями, такое мог позволить себе очень богатый вельможа, обычному рыцарю, не говоря уж о пехотинце такое не было доступно.

2. Содержание книги. Довольно очевидно что книга не описывает стандартные тактики того времени, а предоставляет собрание альтернативных приемов защиты и нападения в единоборстве, некоторые выглядят удивительно и необычно, судя по всему ее задачей было донести некое сакральное знание о боевом искусстве. То есть встретить на поле боя такие приемы, тем более у пехоты (так как судя по иллюстрациям она писалась все же для людей благородных)  было маловероятно, скорее всего в обычном бою все строилось на куда более обычных, простых и эффективных методах.  Так что фраза - "создание книги уходящего, по его словам, боевого искусства" только подтверждает выше сказанное.

3. Реализм книги. http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/bsb00007894/images/index.html?id=00007894&fip=193.174.98.30&no=&seite=352 Допустим описанный в книге Майра прием имел широкое применение, так как он доступен, как ты утверждаешь, даже доморощенному реконструктору, не говоря уж о  суровом средневековом пехотинце.  Тогда зачем этим суровым средневековым пехотинцам было вооружаться пиками, неимоверным количеством разновидностей алебард, зачем было опираться на трудно проходимую для кавалерии местность, рыть "волчьи ямы", забивать в землю колья, рассыпать вороньи лапки? Когда рыцаря с коня можно было стащить голыми руками не испортив его ценный мех? Поправьте меня если я ошибаюсь, но ни у Дюрера, ни у Талхоффера ничего подобного нет, так можно ли на основание одной единственной иллюстрации утверждать что это было в широком ходу?

Вывод - каждый делает сам.


О личном опыте Бертрана.

Если бы у нас был больший реализм, и я мог бы стаскивать всадника с коня, а лучника бить щитом, проблемы бы не было.

Теперь ответь на вопрос скольких рыцарей лично ты стянул с их коня? И скольких лучников всерьез готовых пустить тебе стрелу промеж глаз ты бил щитом?

 Двоих всадников и с десяток лучников. Одно всадника ронял совсем не нежно, другого - ради шутки, но ему всё равно было плохо. Лучников бил символически, ибо на бугуртах они, скорее, для зрителей. НО, очевидно, что когда я бью его щитом, он не может внезапно(sic!) дернуться и исхитриться засадить мне стрелу в упор и в обход щита сбоку.

Честно говоря задавая эти вопросы я не ожидал, даже от тебя, что получу на них утвердительный ответ. То что ты ссылаешься в этом на свой опыт не то что ничего не подтверждает, это показывает в каком отрыве от реальности ты находишься. Я осознаю что это может тебя обидеть, но все же попытаюсь спустить тебя с небес на землю.

 Я не зря выделяю слова. Выделив слово рыцарь , имел ввиду не твоего товарища по увлечению верхом на лошадке, имел ввиду настоящего рыцаря.
Нет, не рыцаря на вроде Sir_а Элтона Джона, а настоящего тяжелого всадника которому с рождения была уготована судьба стать воином. Даже в фильмах относительно просто показать тактику и строй пехоты, так как это не требует такой выучки как в кавалерии, кавалерия же в кино всегда выглядит безобразно, мы видим только лишь самую не эффективную атаку "лавой", ни клина, ни конруа никто до сих пор не показал.
Так что как не старайся, как не всматривайся в фехтбух, ты никогда не спешишь рыцаря, по тому что сейчас их просто нет, так же как и нет боевых рыцарских коней, всему этому нет места в нашем современном реальном мире.
Но даже если взять твоего товарища по увлечению верхом на лошадке, он ведь не пытался проткнуть тебя копьем, рассечь твою буйную головушку мечем, или направить коня таким образом чтобы растоптать тебя копытами?

А есть ли какая-либо игра с лучшей механикой?

жизнь

По сему я не могу с этим согласится, в игре цель убить цифровых солдатиков чтобы победить, играя в это в реальной жизни смерть или серьезная травма товарища по увлечению трагедия, так что к реальным боям прошлого это приближенно ничуть не более чем компьютерная игра.
Ваши игры с мечами в спортзале, это замечательно и заслуживает уважения, но к настоящим боем того времени это имеет такое же отношение как пейнтбол к современной войне. Так что расслабься и воспринимай это как увлекательную гимнастику.

Удачи!

А что такое фехтбух? 

И бой был другим, таким, каким мы видим его на страницах книг по фехтованию, а не книг по тактике и стратегии.

Мне даже страшно представить, каким должен был быть бой, чтобы его можно было бы рассмотреть на страницах книг по фехтованию…

1. Доступность книги.  Это очень дорогое произведение искусства, рукописная книга (в те времена книги уже печатали) с великолепными цветными иллюстрациями, такое мог позволить себе очень богатый вельможа, обычному рыцарю, не говоря уж о пехотинце такое не было доступно.

Более того, в те славные времена, по книгам вообще не учились, а использовали старый как мир, менторский способ – от учителя к ученику. Так и никак иначе.

Ваши игры с мечами в спортзале, это замечательно и заслуживает уважения, но к настоящим боем того времени это имеет такое же отношение как пейнтбол к современной войне. Так что расслабься и воспринимай это как увлекательную гимнастику.

Поражен  нет, честно… тут многие начинают в историческом разделе с такой непотрепсчины, что голова кругом идет… за примерам даже далеко идти не надо… а тут такие трезвые и логичные мысли… что я даже сумневаюся… 

Daime, Фехтбух ( Fechtbuch)- это на немецком, та самая книга о фехтование, так принято называть по тому что большинство артефактов родом из священной римской империи.

ШО ОПЯТЬ...???
снова про сферических пехотинцев vs сферическими всадниками в жидком вакууме.....

всадник супротив пехотинца на ровной аки стол равнине...  это да тогда ему палец в рот не клади...
а всадник супротив пехотинца в горах ,то тут как-то по другому может статься... дааа... ежели конечно он не на горном козле верхом...
то же  про  болота, леса, городские улицы и прочие непотребные места...

а вот ежели рыцарь спешился отлить/покакать , а "мясной" крестьянин, раз, и сел с вилами на его лошадь... то тогда тут как...?? это надо обмозговать... тогда тут вопрос просто фалический философический окрас получает...

 

ежели тема не перестанет извергать благоглупости...
то как обычно....   ... сутки на разграбление  пофлудить.... до утра... 

Agasfer, так то оно так. Но Vanok сам сказал идите в исторический раздел.
Теперь людей и от сюда выгоняют )

так то оно так. Но Vanok сам сказал идите в исторический раздел.Теперь людей и от сюда выгоняют )

угу...

ежели тема не перестанет извергать благоглупости... <<<<<<<< (для тех кто в танке...)

то как обычно....   ... сутки на разграбление  пофлудить.... до утра... 

пишите да обрящете....

Agasfer, благоглупостная реакция. Я создал тему, для того, чтобы узнать кто-что думает из компетентной публики, о роли пехоты в среднике века(как и указывается в названии темы), и, на какие источники ссылается. Ежели сферический вакуум преследует в головах спорщиков, обсуждение, породившее эту тему, то это уже не моя вина, и, разумеется, не повод прикрывать обсуждение. Полагаю, его нужно просто подчистить.

Agasfer, благоглупостная реакция.

Я вот тоже никогда не пойму, зачем, к примеру, закрыли кав-пехоту. Было так интересно читать обсуждения, особенно от разбирающихся товарищей. Но нескольким неуёмным форумным старичкам так сильно всё "надоело", что белый свет не мил. "Это уже было"/"по третьему кругу"/[вставьте другой вариант бла-бла-нытья от старичка, которого, очевидно, силой заставляют заходить в исторический раздел и что-то в нём читать-писать-отвечать]

И в этой теме начинается продолжение арии ноющих пенсионеров. Блин, кто ж рядом с вами с кнутом стоит и принуждает здесь общаться?.. Не мешали бы другим.

Grellenort,
1. Эта книга - достояние Агсбургской Гильдии, она была коллективной собственностью.
2. Работа представляет собою сборник самых известных и уважаемых трудов таких мастеров как Jörg Wilhalm Hutter, Hans Talhoffer,  David Lienhart Sollinger,  Johannes Liechtenauer и других. Суть сборника, как я уже говорил, в сохранении для потомков уходящих боевых искусств средневековья, уступающих место искусствам ренессанса. Это не вариации и не аналогии, а проверенные веками, общепризнанные приёмы. Если это - выглядит необычно, дай мне "обычный" источник.
3. В книге освещены техники и приёмы, в первую очередь, необходимые для личного противостояния. Всё, что ты перечислил, нужно было пехоте для строевого боя в крупномасштабных баталиях, против крупных отрядов тяжёлой конницы, например. Поправляю, ты ошибаешься: http://www.kb.dk/da/nb/materialer/haandskrifter/HA/e-mss/thalhofer/thott-2_290.html вот тебе Тальхоффер, оригинал. Там же ссылки на все его работы, если интересно - датская королевская библиотека.

Выводы: Ты занимаешься софистикой. Твоё представление о пехоте состоит исключительно из архитипического представления о генеральных баталиях, в коих сходились крупные группы войск. Со снижением численности ситуация менялась самым решительным образом, что я и тщусь доказать.

Критика личного опыта справедлива, но он много лучше, чем твоё абстрактное представление. Очевидно, что рыцарь мог принимать контрмеры против поползновений стаскивающего пехотинца, а тот, в свою очередь, против мер рыцаря. Тут же, всё зависело от конкретных людей. Кто кого переиграет.

Далее, исходя из твоего же абстрактного представления, ты не отличишь пейнтболл от страйкболла, так же как не отличаешь фехтование коим занимаемся мы, от ролевых удовольствий как-нибудь "эльфов".
 
Добавлено: 23 Января, 2013, 20:58

Daime, исходя из знаний о том, как и почему использовалось то, или иное оружие, мы можем представить себе как его использовали люди им вооруженные, и на что они были способы. Следовательно, мы далее можем представить как происходила схватка 1 на 1, что уже дает немало. После должно добавить знание о том как действует строй, какая была принята тактика в тот или иной период, как снаряжалось войско, из каких его типов состояли отряды и т.д и т.п. Начинать должно с основы - поединка, и, идти поступательно, вырисовывая, умозрительно, черты эпохи, дабы получить в конце искомое.
 Прочитав тактическое описание битвы, в стиле "тяжелая конница потоптала своих же арбалетчиков, и ринулась на позиции вражеских стрелков" или "тяжелая конница под командованием графа такого-то, смяла пехоту там-то".... мы не поймем ничего кроме очередности событий и результата. А ведь важны именно детали, коих часто не достает. Именно детали открывают истинную картину. Если рассматривать столкновение пехотного отряда с конным, то должно выяснить всё, что только возможно: какая тогда была погода(понять состояние почвы), какая была местность, время суток, ситуация, психология, и т.д, не говоря уже о очевидном: сколько, какого качества снаряжения и обучения, боевого духа, под чьим командованием etc.

 Как я уже отмечал выше - основная беда в излишнем масштабе мышления и объективном, но, всё же, архитипном представлении о рыцарской коннице, как о царице полей, а о пехоте, как о немытых крестьянах с серпами на палках.
 
Добавлено: 23 Января, 2013, 21:01

P.S. Предлагаю дальше, опираться на источники, а уж после, на собственные суждения. Я, как источник, использовал "фехтбухи", изобилующие приёмами и техниками, позволяющими расправляться, даже с тяжёлым конником, фактически, любым оружием. Не убедил. Готовлю подборку битв.

Sir_Bertran, А где у Талхофера иллюстрация со сценой стаскивания рыцаря с коня голыми руками? Или хотя бы сцен борьбы пехотинца и всадника? Что-то я не нашел этого среди изобилия диковин диковинных, навроде танков, водолазных костюмов, колоколов на двуногой тяге, и много другого что не укладывается в классическое представление о реалиях средневекового боя. 

 Суть сборника, как я уже говорил, в сохранении для потомков уходящих боевых искусств средневековья, уступающих место искусствам ренессанса. Это не вариации и не аналогии, а проверенные веками, общепризнанные приёмы.

Ты так легко улавливаешь суть, смысл, цели и замыслы авторов произведений созданных почти 5 веков назад, этому можно только позавидовать.

- Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.
                                                                                                                 Демокрит.

Ты так легко улавливаешь суть, смысл, цели и замыслы авторов произведений созданных почти 5 веков назад, этому можно только позавидовать.

- Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.
                                                                                                                 Демокрит.

Эта сакральная суть написана в предисловии. Кстати говоря, фразу scio me nihil scire или scio me nescire, которую ты любезно привел,приписывают Сократу(по свидетельству Платона, в его труде "Апология Сократа"). И на этом сходятся во всем мире, исключая один крайне спорный советский прецедент, который ты привел.

 По поводу Тальхоффера. Я не просматривал всё его работы на древненемецком, а читал современные переводы на немецком и английском, в первую очередь, касательно длинного меча. В его " Личном Издании", есть раздел рекомендаций по борьбе с конницей. Суть сводится к убийству/ранению лошади и последующей расправе над поверженным всадником. Таков был его взгляд. Другие мастера, предлагали другие методы. Например D. Silver в своих описывал интересные варианты обезвреживания всадника, с последующим, либо одновременным захватом(запрыгиванием в седло) лошади противника.
 
 Фехтбухи, между прочим, по большей части для рыцарей, а не для горожан.

А что Вы думаете о роли пехоты в средневековых боях

Временные рамки бы, ну а в ранятине конечно же доминирование пизантов-оборванцев)

Sir_Bertran
Я не знаю, зачем ты написал мне так много, если касательно замечания о бое на страницах книги, то я могу его повторить и даже конкретизировать: ни одна книга по фехтованию не даст четкого понимания и видения индивидуального боя, в ее силах описать условия, назвать приемы, преподнести выводы. А для того чтобы представить как происходит схватка один на один, книги читать не надо, достаточно иметь толику разума и воображение… рисовать же на основе книги с перечислением приемов фехтования картину поединка… это как слушать Beatles в исполнении Мойши.

то должно выяснить всё, что только возможно: какая тогда была погода(понять состояние почвы), какая была местность, время суток, ситуация, психология, и т.д, не говоря уже о очевидном: сколько, какого качества снаряжения и обучения, боевого духа, под чьим командованием etc.

Сейчас это невозможно.

Я, как источник, использовал "фехтбухи", изобилующие приёмами и техниками, позволяющими расправляться, даже с тяжёлым конником, фактически, любым оружием.

Ни один прием карате не защитит от удара табуреткой по голове во время сна. Лучший прием пехотинца против всадника - удар копьем в пузо. Все остальное для Голливуда.

Суть сводится к убийству/ранению лошади и последующей расправе над поверженным всадником. Таков был его взгляд. Другие мастера, предлагали другие методы. Например D. Silver в своих описывал интересные варианты обезвреживания всадника, с последующим, либо одновременным захватом(запрыгиванием в седло) лошади противника.

Пару лет назад на форуме обсуждали тактику самураев, я тогда очень долго добивался перечисления тактических приемов, которые на деле оказались весьма образными, я бы даже сказал абстрактными представлениями, но с очень красивыми по-восточному названиями. К чему это все я? А к тому, что есть у меня подозрения, что все эти хитрые приемы сводятся к довольно простым, понятным и естественным действиям, на подобие «подрезать лошадь – заколоть рыцаря». Вот мне было бы интересно увидеть от тебя 5 (можно и меньше, хотя бы 2-3) различных боевых приема (техники) пехотинца против всадника (удар «копьем в пузо» не считается, я его уже назвал).

- Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого.
                                                                                                                 Демокрит.

Эта сакральная суть написана в предисловии. Кстати говоря, фразу scio me nihil scire или scio me nescire, которую ты любезно привел,приписывают Сократу(по свидетельству Платона, в его труде "Апология Сократа"). И на этом сходятся во всем мире, исключая один крайне спорный советский прецедент, который ты привел.

Как это забавно. Видишь ли ты не внимаешь сути, а пытаешься строить из себя знатока. Есть мудрейшее высказывание, есть те кому его приписывают, фраза до нас дошла, автор же ее по прошествии лет доподлинно неизвестен, в мире считают так у нас иначе, пусть и большинству больше доверия, но по сути это мог быть кто угодно, одно ясно - мудрый человек.

Эта сакральная суть написана в предисловии.

Перевод предисловия в студию.

По поводу Тальхоффера. Я не просматривал всё его работы на древненемецком, а читал современные переводы на немецком и английском, в первую очередь, касательно длинного меча. В его " Личном Издании", есть раздел рекомендаций по борьбе с конницей. Суть сводится к убийству/ранению лошади и последующей расправе над поверженным всадником. Таков был его взгляд. Другие мастера, предлагали другие методы. Например D. Silver в своих описывал интересные варианты обезвреживания всадника, с последующим, либо одновременным захватом(запрыгиванием в седло) лошади противника.

Можно убить ранить лошадь голыми руками?

Фехтбухи, между прочим, по большей части для рыцарей, а не для горожан.

Бинго! таким образом ты наконец пришел к тому что целевая аудитория книги - военная аристократия, и даже если представить что:

Суть сборника, как я уже говорил, в сохранении для потомков уходящих боевых искусств средневековья, уступающих место искусствам ренессанса. Это не вариации и не аналогии, а проверенные веками, общепризнанные приёмы.

Даже если представить что это на самом деле так, в чем ОГРОМНЫЕ сомнения. То это эдакий заповедник рыцарства, а никак не руководство для пехоты.

Через пятьсот лет еще один Бертран обнаружит сакральные тексты по рукопашному бою (надеюсь без использования торсионных полей) и выдвинет гипотезу о том, что роль стрелкового оружия сильно преувеличена...

узнать кто-что думает из компетентной публики, о роли пехоты в среднике века(как и указывается в названии темы)

ежели так, то хр противопоставляет ея кавалерии... сие есть токма в играх...
ведь в жизни всё сложней и проще...
бери любые сражения и столкновения , ну например 13-14 вв (бо рамок никто так и не определял) и разбирай конкретно роль пехоты в каждом конкретном случае при каждой конкретной ситуации... остальное от лукавого...
воины аристократы обычно сражались верхом  с такими же социопатами с противоположной стороны... иногда они даже спешивались...
а крестьян и горожан сложно назвать, таки, воинами ...
разве шо.... ежели прям свербит про высосанное из  пальца "противостояние"... туто можно присмотреться к многочисленным крестьянским и городским восстаниям, коих в европе того времени было вдосталь...

Роль пехоты всегда была высока в таких странах, например, как Швейцария, с горным рельефом местности. В целом, повышалась по мере развития городов. Города сильно завесили от торговли, которой мешала феодальная раздробленность, поэтому они поддерживали центростремительные тенденции.
Пехота выполняла полицейскии функции, вела дистанционный бой(лучники и арбалетчики), выступала на поле боя как наиболее целостный и организованный род войск. Например, при Грюнвальде(как я понимаю), стойкость некоторых пехотных частей позволила дезорганизованным частям привести себя в порядок и снова вступить в бой.
Можно сказать, что роль пехоты повышается по мере общественного прогресса, развития городской культуры.

Например, при Грюнвальде(как я понимаю), стойкость некоторых пехотных частей позволила дезорганизованным частям привести себя в порядок и снова вступить в бой.

Откуда такая информация? Насколько я знаю в этой битва пехота играл малозначительную роль, битва знаменита как одна из крупнейших "рыцарских" битв.
Если ты про смоленские харугви  они были конные (хоргугвь - знамя - клин - отряд конницы)-  «В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство, и тем заслужили великую славу» - Ян Длугош.

Grellenort, в русской академической науке почему-то прочно укоренилась мысль, что смоленские хоругви были пешими. Даже диссертации по этой теме защищают. Честно говоря, звучит это довольно забавно, да, особенно после 150-летнего монгольского влияния.
Вообще, по этой логике забавно выходит: польские хоругви - конные, литовские хоругви - конные, и только смоленские ВНЕЗАПНО пешие. Такие вот уникальные боевые единицы.

К появлении пехоты как организованной военной силы привели социально-экономические и военно- тактическии предпосылки. Социално-экономичечких я касался- развитие городов как центров ремесла и торговли привело к появлению на полях сражений хорошо вооружённой и обученной действовать в строю пехоты, как в виде  городского ополчения, так и в виде разного рода наёмников. Известно, что на Куликовом поле, в состав войска Мамая входили отряды наёмной копьеносной пехоты, нанятые в торговом приморском городе Кафа. Это позволило европейским королям формировать постоянные войска.
К военно-тактическим можно отнести, например, набор английских лучников для борьбы с Ирландскими и шотландскими повстанцами.
По теме, можно сказать, что сильная пехота начала формировать костяк армии. Могла обратиться в бегство лёгкая конница, сдаться и отправится бухать с вражескими командирами рыцари, обрушится небо, треснуть земля, потечь вспять реки, но пока фаланги(легионы, баталии, полки) ведут бой как фаланги(легионы, баталии, полки) войско сохраняется как организованная военная сила.
У всадника был соблазн покинуть поле боя или, если он благородный, сдаться в почётный плен. У пехотинца был выбор между победой, смертью или  пленом, где с ним церемонится не будут-могут что нибудь и отрезать- пальцы или голову. Победить можно было только сражаясь плечом к плечу со своими товарищами. Поэтому профессиональные пехотинцы сражались до последнего вокруг павшего командира, в этом секрет успехов швейцарской и гуситской пехоты(а не в мифическом снабжении их винтовками и пулемётами, установками «град», «смерч», «ураган» со стороны инопланетных покровителей).
Для пехотинца были характерны понятия о долге, чести, товариществе. Рыцарство отличалось непостоянством, ветреностью, склонностью к предательству(да посмотрите хотя-бы фильм «Храброе сердце). Нет такой добродетели, которой не были-бы увенчаны пехотинцы и нет такого порока, которым не были бы запятнаны рыцари.

Вообще, по этой логике забавно выходит: польские хоругви - конные, литовские хоругви - конные, и только смоленские ВНЕЗАПНО пешие. Такие вот уникальные боевые единицы.

вопрос ан любопытен... честно не вкурсах и пока особо не разбирался...
посему пока просто мысли...
JoG, по такой логике вещей таки да... смоленские полки должны быть всадниками... но ан сабе слабо представляю стойкие оборонительные конные построения стоящие под собственными тремя знаменами...
(это не наезд ...это любопытство... )

P.S. вот тута любопытная гравюрка... не к вышеизложенному, а к слову ...бо ан понимаю шо по времени несколько не Грюнвальд... да и сами всадники по классификации -- несколько иные..

 просто тут суть сам бой -- всадники и жаркая сеча , аки принцип действия... так думаецца, туто на лицо.... всё в движении...

поляки и литовцы супротив крымчаков ... 16 в.

Могла обратиться в бегство лёгкая конница, сдаться и отправится бухать с вражескими командирами рыцари, обрушится небо, треснуть земля, потечь вспять реки, но пока фаланги(легионы, баталии, полки) ведут бой как фаланги(легионы, баталии, полки) войско сохраняется как организованная военная сила.У всадника был соблазн покинуть поле боя или, если он благородный, сдаться в почётный плен. У пехотинца был выбор между победой, смертью или  пленом, где с ним церемонится не будут-могут что нибудь и отрезать- пальцы или голову. Победить можно было только сражаясь плечом к плечу со своими товарищами. Поэтому профессиональные пехотинцы сражались до последнего вокруг павшего командира, в этом секрет успехов швейцарской и гуситской пехоты(а не в мифическом снабжении их винтовками и пулемётами, установками «град», «смерч», «ураган» со стороны инопланетных покровителей).Для пехотинца были характерны понятия о долге, чести, товариществе. Рыцарство отличалось непостоянством, ветреностью, склонностью к предательству(да посмотрите хотя-бы фильм «Храброе сердце). Нет такой добродетели, которой не были-бы увенчаны пехотинцы и нет такого порока, которым не были бы запятнаны рыцари.

Я шибко надеюся, что это чья-нибудь цитата! Мне даже страшно представить, что это может быть умозаключением!
 
Добавлено: 30 Января, 2013, 11:55

стойкие оборонительные конные построения стоящие под собственными тремя знаменами...

Это очень похоже на художественное оформление.