Тезисы по вопросу варяжскому.

слова "корабль" и "ладья" - общеславянские

Вы ошибаетесь. Слово "корабль" - заимствование из древнегреческого (причем, судя по согласному "б" очень древнее). Возможно даже, это заимствование не из греческого, а из вульгарной латыни "саrаbus", где оно имело значение, близкое к нашему современному "лодка". Второе наиболее вероятно, и заимствование тогда могло произойти в Дакии после ухода римлян. В древнегреческом переход согласного "б" в "в" произошло еще в диалекте койне, то есть во времена эллинизма. Вряд ли заимствование этого слова в славянские произошло раньше эпохи Александра Македонского.

А "ладья" - это не общеславянское, это старославянское (т.е. староболгарское) слово. Пришло к нам через церковнославянский язык, т.е. не раньше христианизации. Русский эквивалент его, как ни странно, "лодка", ну иногда или оно могло быть в форме "лодья". К слову, часто вместо "ладья" (которое вообще чисто книжное слово) или "лодка" употеблялось русское "челн". Старославянизмов в русском языке так много что мы порой их не отличаем от слов нашего, восточнославянского происхождения.

дисер на эту тему автор таки защитил

То же мне, удивил. Если диссертация выходит на защиту - в большинстве случаев (не считая экстраординарные вроде неожиданной тяжелой болезни автора) защищается. Знаю случай, когда один археолог приходил на защиту своей диссертации прямо с раскопа в грязной одежде и в сапогах с налипшим на них материком. И защитился ведь.

Словацкий лингвист и этнограф Павел Шафранек (1795-1860)

Ключевой момент - лингвист 19 века

Во-первых, не "Шафранек", а "Шафарик". Во-вторых, перевраны годы его жизни: он жил в 1795-1861 гг. Хотя я согласен с мнением VIN_LEO относительно Шафарика - существует критика его отдельных работ, от неё никуда не деться. Поэтому относиться к его работам нужно с осторожностью.Но в истории лингвистики он всё-таки занимает достойное место - ибо он издал много источников и этнографических работ. То есть стандартная ситуация. как и с любым другим исследователем в гуманитарной сфере: относиться к выводам скептически, и перед тем, и проверять перед тем, как пихать их в копипасту, ибо есть и верные, и неверные мысли. И не стоит брать одного исследователя и выдавать всего его от А до Я за истину последней инстанции или наоборот.

Вы ошибаетесь. Слово "корабль" - заимствование из древнегреческого (причем, судя по согласному "б" очень древнее). Возможно даже, это заимствование не из греческого, а из вульгарной латыни "саrаbus", где оно имело значение, близкое к нашему современному "лодка". Второе наиболее вероятно, и заимствование тогда могло произойти в Дакии после ухода римлян. В древнегреческом переход согласного "б" в "в" произошло еще в диалекте койне, то есть во времена эллинизма. Вряд ли заимствование этого слова в славянские произошло раньше эпохи Александра Македонского.

таки славяне были во времена Александра Македонского? и даже имели какие то отношения с греками, раз заимствовали у них цельное слово?
что то нестыковочки какие то - то славян не было, то они были
разве я ошибся в том, что слова эти общеславянские?

Ладья
Происходит от праслав. формы *oldī, от которой в числе прочего произошли: др.-русск. лодья, лодъка, ст.-слав. алъдии, ладии, русск. ладья, лодка, укр. лодь, белор. ло́дка, болг. ла́дя, сербохорв. ла̑ђа, словенск. ládja, чешск. lоď, lodí, словацк. lоď, польск. łódź, в.-луж. łódż, н.-луж. łоź, полабск. lüd᾽а. Родственно лит. aldijà, eldijà (вин. al̃diją, el̃diją) «челн», шведск. ålla, датск. ааldе, olde «корыто», англосакс. еаldоđ, «alviolum», норв. оldа, диал. olle ж. «большое корыто».

как же не общеславянское
даже вон у лужичан в германии есть такое слово, а уж они то в первую очередь у скандинавов должны были перенять... а ну да, у скандинавов тоже такое слово есть, поэтому сербы какие нибудь у них его заимствовали... вот блин незадача, телевизора с инетом нет, а весь мир у каких то диких скандинавов что то заиствует, как будто до них лодки строить не умели

Происходит от ст.-слав. корабль (др.-греч. πλοῖον, ναῦς). Ср.: укр. корабель, кораб, болг. кораб, сербохорв. кораб, корабаљ, чешск., словацк. koráb, польск. korab (род. п. -bia), н.-луж. korabje «остов (корабельный)». Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος «судно», первонач. «краб», откуда народнолат. саrаbus «челнок из прутьев, обтянутый кожей» (начиная с Исидора), ит. саrаvеllа, франц. саrаvеllе, порт. саrаvеlа, исп. саrаbеlа, а также араб. qārib.

допустим, что корабль заимствование
но тогда заимствование настолько древнее, что сохранилось во всех славянских языказ
хотя скорее это не заимствование, а остатки некогда единого индоевропейского языка - как то это более логично выглядит, чем некое мифическое заимствование всеми у неких элинистических греков
ну на примере ладьи  это как то более прослеживается

То же мне, удивил. Если диссертация выходит на защиту - в большинстве случаев (не считая экстраординарные вроде неожиданной тяжелой болезни автора) защищается. Знаю случай, когда один археолог приходил на защиту своей диссертации прямо с раскопа в грязной одежде и в сапогах с налипшим на них материком. И защитился ведь.

подумаешь, я на судилище по банкротному делу почти на миллиард росиянских рублей в джинсах и с недельной щетиной приперся, ничего - ввели банкротство, никто даже внимание не обратил
но если дисер сей нельзя принимать во внимание раз уж он .... потому что просто нельзя принимать во внимание, тогда ладно, тогда как бы вот

shturmfogel, можешь вообще не читать - зачем.

почитай, только внимательно почитай, а потом советы будешь мне давать

ЗЫ Тебя сильно доставляет ставить минусы? Думаешь они решат спор?

ты сам сплошной минус, я при чем
или тебя сильно доставляет постить такие смайлы  ""
а как же "аргументы"? или то, что нельзя съесть и в@#ть нужно обос@ть ? (это просто анекдот такой, про двух собак)
зы: специально прошелся по последним твоим постам только что и поставил минусы - не доставило
 
Добавлено: 15 Сентября, 2013, 01:03

К слову, часто вместо "ладья" (которое вообще чисто книжное слово) или "лодка" употеблялось русское "челн"

не знаю как раньше, но челн - это вообще то что то маленькое, для каботажного плавания в основном - туда-сюда-обратно
еще струг был, может еще что то...
какое отношение к делу это имеет я не совсем понял
 
Добавлено: 15 Сентября, 2013, 01:05

Старославянизмов в русском языке так много что мы порой их не отличаем от слов нашего, восточнославянского происхождения.

ну русское город от болгарского град наверное отличаем... да и не так уж их и много

таки славяне были во времена Александра Македонского? и даже имели какие то отношения с греками, раз заимствовали у них цельное слово?
что то нестыковочки какие то - то славян не было, то они были
разве я ошибся в том, что слова эти общеславянские?

Перечитайте внимательно. Я имел ввиду. что не раньше третьего века нашей эры, на мой взгляд. Насчет Александра - я выразил свою неуверенность, что оно должно было прийти прямо из древнегреческого, а не из латыни.

хотя скорее это не заимствование, а остатки некогда единого индоевропейского языка

Назовите мне общий праиндоевропейский корень, если это так. Я его не знаю. Имеем же мы древнегреческое "κάραβος"и явно заимствованое латинское простонародное carabus, от которого пошли всякие поздние романские "каравеллы" и тд.

не знаю как раньше, но челн - это вообще то что то маленькое, для каботажного плавания в основном - туда-сюда-обратно
еще струг был, может еще что то...

Ну не скажите. Славяне пользовались в основном однодревками. Византийцы их так и называли: μονοξυλος, моноксилос. Дословно: "состоящий из одного дерева". Кстати, что в античности, что в средние века, плавание было каботажным - всегда плыли вдоль берега. Это только к концу средневековья начали потихоньку от него отходить. Посмотрите карты походов Олега и Игоря - так вдоль болгарского побережья они и плыли, от берега не отрываясь. Плюс именно на таких однодревках сплавляли товары для продажи в Константинополе.

Конечно, были и суда большего измещения. Но они соседствовали и с мелкими, и со средними. Размеры дощаника, естественно, были разные, но вряд ли среди них были такие, на которых уместилось бы больше 50 человек.

Кстати, надо бы глянуть русскую правду - насколько я помню, там были разные штрафы за кражу разных судов.

Аже лодью оукрадеть, то 60 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити; а морьскую лодью 3 гривны, а за набоиную лодью 2 гривны, за челнъ 20 кунъ, а за стругъ гривна.

Другое дело, что иногда в просторечии эти суда могли называть одним словом, или название одного могло распространяться на другой тип. Тут надо конкретно рассматривать каждый отдельный случай.

Гравюры из книги Олауса Магнуса, "История Северных народов", 16 век. Волок в Новгородской земле.

ну русское город от болгарского град наверное отличаем... да и не так уж их и много

Молодец, что отличаете. Только старославянизмов действительно много. Их не просто много - их очень много. Это самый большой слой заимствований в русском языке. Даю на вскидку те, которые вы вряд ли отличали раньше: надежда (русское "надёжа"), помощь (русское "помочь"), работа (русское "робота"), одежда (русское "одёжа"), небо (восточн.-слав. "нёбо"), крест (по-русски должно быть "крёст", сравните: "крёстный отец"), единый (русское "один"), плен (русское "полон"), равный (русское "ровный"), шлем (русское "шелом"), сладкий (русской "солодкий"), а также освещение, вождение, между, и много, много иных примеров.

Куда ни ткни - везде старославянизмы. Причем волн заимствований было несколько. Самая последняя из них, кстати была в 15-16 века.

но если дисер сей нельзя принимать во внимание раз уж он .... потому что просто нельзя принимать во внимание, тогда ладно, тогда как бы вот

Никто и не говорил, что нельзя принимать во внимание. Просто я удивился, что вы написали "дисер на эту тему автор таки защитил". Я к тому, что в наше время защитить дисер относительно просто - даже если в нём может быть полная х..ита или откровенный плагиат. Примеров немало. Особенно если рецензенты и оппоненты не очень внимательно его разбирали. Осторожнее с диссертациями в наше время нужно быть. А если автор чистоплотный - то на защиту он уже обычно выходит с идеальным, или почти идеальным текстом, и защита почти всегда проходит успешно.

PS

какое отношение к делу это имеет я не совсем понял

Тема и так в срач скатилась, чувствую, её и так прикроют скоро=(

Ваш профанизм меня сильно пугает

Мой профанизм вызван тем, что я сделал тебе замечание о недопустимости подхода к изучению истории, выраженного в нетерпимости к какой-либо нации?

Так Вас никто и не заставляет представлять. Достаточно почитать замечательную работу А. Н. Кирпичникова "Древнерусское оружие".

В этой замечательной работе нет ничего, что подтвердило бы твои притязания.
Прав shturmfogel, ты не читаешь.

Очень потешно, но я к счастью подобного не писал.

А о чем ты писал? О том, что странно и глупо писать законы на чужом большинству языке?! Конечно странно так поступать если даже нет записанных законов на своем языке. Хотя причем здесь запись, если письменных источников права вообще нет. И кто тогда кому какие законы дал? Скандинавы славянам в Русской правде 11 века?

Очень интересно, а скандинавские корабельные заклепки на Русь случайно попали, из кармана выпали.

Случайно вместе со скандинавскими погребениями. Эффект вселенской энтропии, не иначе!
 
Добавлено: 15 Сентября, 2013, 10:13

ЗЫ Тебя сильно доставляет ставить минусы? Думаешь они решат спор?

А ну быстро все признались, кто ставит минусы, иначе пожалеете!

Впрочем, о «норманском» оружии мы говорим лишь гипотетически, так как опознать его даже в скандинавских погребениях на Руси оказалось почти невозможным.

Поворот в изучении русского оружия внесли работы А. В. Арциховского, Б. А. Рыбакова и других исследователей. А. В. Арциховский обрисовал развитие форм меча с X по XIII в. и отчетливо показал, что мечи IX—X вв. не скандинавское, а общеевропейское оружие. Так, он писал: «Нет никаких оснований называть мечи норманскими. Этот нелепый термин возник только потому, что наши археологи не были знакомы с вещественными древностями западного средневековья»

Древнейший русский подписной меч (не исключены и новые находки этого рода) явился результатом скрещивания ряда европейских технических знаний и навыков: каролингских (техника исполнения надписи), скандинавских (орнаментальный убор) и русских (лезвие и отчасти форма рукояти). Русь после Каролингской империи оказалась второй страной в Европе, где был произведен собственный подписной меч.

Немало труда потратили северные археологи, чтобы различить каролингские и скандинавские мечи. В свете их наблюдений, ни один из найденных на Руси мечей по своему типу не является специально скандинавским.

Да и сами скандинавские ученые считают их для севера Европы в основном привозными. Больше того, на Руси вообще неизвестны мечи, характерные для Норвегии (типы Q, A, англосаксонский L), нет однолезвийных норвежских клинков, составляющих на их родине 23. 5% всех находок. За исключением одного (впрочем не бесспорного) случая (Монастырище; 35), у нас нет мечей с рукоятями в северном Ellingestil, поэтому нельзя усмотреть зависимость в развитии русских форм оружия от чисто скандинавских. Гнездовский меч (5) с отчетливо выраженным северным орнаментом, вероятно, сделан на Руси. Второй образец ХI в., из
Фощеватой, с рукоятью в стиле рунических камней был снабжен русской полосой. После расчисток лезвий суждение о том, что на Руси преобладали клинки по происхождению не скандинавские, а франкские, теперь становится бесспорным.

Складывается определенное представление, что самостоятельность русского клинкового производства нарастает к концу X в. Так, в середине X столетия появляются мечи, свидетельствующие об изменении франкских образцов (типы Z и Z особый). Возникновение и распространение в Европе клинков с изогнутыми навершием и перекрестьем произошло, по-видимому, не без участия Руси. Наконец, группа памятников типа Л местный, встреченная только на Руси, знаменует переход от скромных по объему работ, подражающих каролингским моделям, к выработке местных форм. В этот период русские клинки уже оказывают воздействие на формы мечей некоторых европейских соседей. А в эпоху могучего подъема Киевской Руси создаются подписной клинок из Фощеватой и такой «национальный» шедевр, как меч из Карабчиева.

Предлагаю VIN_LEO самому догадаца откуда взяты цитаты.
 
Добавлено: 15 Сентября, 2013, 10:19

И самое интересное, почему в захоронениях более раннего периода не находят мечей:

Многое тут зависело также от состояния таких наших источников, как погребения с оружием. Для IX в. они почти неизвестны. Очевидно, обычай включения военных вещей в состав могильных приношений распространился позже. На первом этапе выделения военных дружин еще сохранился родовой обычай (родоплеменной строй, ага) передачи меча от отца к сыну, поэтому клинки (равно и другое оружие) не попадали в могилы. Таким образом, обстоятельства не способствовали сохранности мечей IX в., быть может, потому мы и не знаем загадочных слиманских мечей, так интересно описанных ал-Кинди. В X в. положение упрощается, на Руси преобладают привозные франкскиемечи и источники уже не различают европейские клинки по географическим или производственным признакам.

Добавлено: 15 Сентября, 2013, 10:26

Загадочный народ эти славяне. Они радовали своими пешими и морскими визитами Византию с 5-го века… и продолжали радовать с приходом Рюрика в 9-ом. Однако как сильно поменялася их внешняя политика и военное дело оказываецо.

   http://swordmaster.org/2013/02/01/rekonstrukciya-drevneslavyanskoy-ladi.html

Ага, известная ладья. Только какое отношение она имеет к восточным славянам?

разве я ошибся в том, что слова эти общеславянские?

Ошибся, корабль только на русском, украинском, белорусском и болгарском.
На македонском брод, на словацком ладь, на польском статек итд.

Мой профанизм вызван тем, что я сделал тебе замечание о недопустимости подхода к изучению истории, выраженного в нетерпимости к какой-либо нации?

К вашему сожалению я не имею нетерпимости ни к одной изучаемой мною нации. Тем более я сам представитель сей нации. Я лишь говорю некие факты, как то что славянами при осаде Царьграда правили авары, кроме того они воевали вместе с булгарами, что не могло не повлиять на культуру и вооружение славян. И вполне возможно, что те моноксилы славянам выдали авары. Разве нет?

В этой замечательной работе нет ничего, что подтвердило бы твои притязания.

А Вы попробуйте почитать еще 2 и 3 том. Да и в Ваших же цитатах можно проследить скандинавское влияние.

А о чем ты писал?

Так перечитайте мои посты, а то по изложенному Вами видно Вы тоже читать не умеете.

Случайно вместе со скандинавскими погребениями.

Еще с городищами и селищами.

Daime, твой профанизм заключается еще в том, что ты не знаешь что русы пришли до Рюрика.

И вполне возможно, что те моноксилы славянам выдали авары. Разве нет?

Возможно. Также возможно, что коней для аварской конницы, аварам выдали славяне. Чего-только в жизни не бывает.

К вашему сожалению я не имею нетерпимости ни к одной изучаемой мною нации. Тем более я сам представитель сей нации. Я лишь говорю некие факты, как то что славянами при осаде Царьграда правили авары, кроме того они воевали вместе с булгарами, что не могло не повлиять на культуру и вооружение славян. И вполне возможно, что те моноксилы славянам выдали авары. Разве нет?

И славяне могли повлиять на культуру и вооружение аваров и булгар... вполне возможно... разве нет? И твои жалкие попытки вставить авар и булгар не имеют значения, кроме выражения субъективного негодования, так как их участие не влияет на тот факт, что славяне таки ходили на Царьград (и не только на него) до варягов.

А Вы попробуйте почитать еще 2 и 3 том. Да и в Ваших же цитатах можно проследить скандинавское влияние.

Верно, влияние проследить можно... это вообще естественно, что соприкасающиеся культуры влияют друг на друга. Вот, что отмечает автор:
В составе арсенала русских боевых средств этого времени существует оружие чудских племен, скандинавов (север и центр) и отчасти кочевников (юг).  В XI в. Исчезает оружие, которое можно связать с норманскими воинами. Впрочем, о «норманском» оружии мы говорим лишь гипотетически, так как опознать его даже в скандинавских погребениях на Руси оказалось почти невозможным.
Говорит он и об обратном влиянии:
По мнению П. Паульсена, русское производство наконечников ножен оказало даже влияние на скандинавское, что выразилось, между прочим, в постепенном преобразовании северной орнаментики звериного стиля во все более растительную.
Но где же там о том, что именно приход варягов изменил военное дело славян… наверное, во втором и третьем томе, которых ты не читал?! Когда же ты вставишь цитату, где будет сказано, что варяги учили славян пользовать мечи?!

Так перечитайте мои посты, а то по изложенному Вами видно Вы тоже читать не умеете.

Верно, читать я не умею. А ты, скорее всего, выражать свои мысли. Ведь если, по твоему мнению законы и юриспруденцию славянам принесли варяги, то, естественно, ты должен знать какие законы и юриспруденция были у варягов, и главное, в какие документы и когда они были занесены, дабы иметь возможность быть переведенными на славянский язык для использования подконтрольным населением.
Есть у меня сильные подозрения, что ты не знаешь таких законов и такой юриспруденции. А, следовательно, твое заявление пустое и бессмысленное.

Еще с городищами и селищами.

Да и просто на местах воинской славы… однако сути это не меняет – наличие заклепок говорит лишь о том, что эти заклепки были и использовались. Так же как и франкские клинки.

Daime, твой профанизм заключается еще в том, что ты не знаешь что русы пришли до Рюрика.

VIN_LEO, твой профанизм заключается в том, что набравшись по верхам, ты смешал такие неоднородные общности и группы как русы, скандинавы, варяги, норманы и славяне без всякого упорядочивания их по социальной, территориальной и временной дифференциации, и теперь подобно одному «достопочтимому» хренологу тасуешь их в своих размышлениях по любому поводу.

И славяне могли повлиять на культуру и вооружение аваров и булгар... вполне возможно... разве нет? И твои жалкие попытки вставить авар и булгар не имеют значения, кроме выражения субъективного негодования, так как их участие не влияет на тот факт, что славяне таки ходили на Царьград (и не только на него) до варягов.

Если для Вас не имеет значение какой народ составлял доминирующее положение при "походе славян", то простите, у меня нет желания продолжать с Вами спор по этому поводу.

Верно, влияние проследить можно... это вообще естественно, что соприкасающиеся культуры влияют друг на друга.

Но где же там о том, что именно приход варягов изменил военное дело славян

Я не знаю как это назвать, смесь простого противоречия и максимализма.

Когда же ты вставишь цитату, где будет сказано, что варяги учили славян пользовать мечи?!

Когда припрет тогда вставлю, а сейчас не вижу смысла, ведь мы по этому поводу вроде бы (я точно) не спорим.

А ты, скорее всего, выражать свои мысли.

Конечно, мне сегодня исполнилось всего 15 лет, а не 30, что бы на ровне с Вами выражать свои мысли.

Ведь если, по твоему мнению законы и юриспруденцию славянам принесли варяги

Вы ошибаетесь, это не по моему мнению, а по Вашему что по моему мнению. Я так не считаю и в жизни такого не писал. И еще раз рекомендую прочитать мои посты.

Да и просто на местах воинской славы… однако сути это не меняет – наличие заклепок говорит лишь о том, что эти заклепки были и использовались.

Вы сами подтвердили то что скандинавы повлияли на кораблестроение.

VIN_LEO, твой профанизм заключается в том, что набравшись по верхам, ты смешал такие неоднородные общности и группы как русы, скандинавы, варяги, норманы и славяне без всякого упорядочивания их по социальной, территориальной и временной дифференциации, и теперь подобно одному «достопочтимому» хренологу тасуешь их в своих размышлениях по любому поводу.

Написано может и красиво, да обоснованности в этом поносе я не вижу.

Ошибся, корабль только на русском, украинском, белорусском и болгарском.
На македонском брод, на словацком ладь, на польском статек итд.

для особоодаренных и бебилов повторяю - рация на танке

Происходит от ст.-слав. корабль (др.-греч. πλοῖον, ναῦς). Ср.: укр. корабель, кораб, болг. кораб, сербохорв. кораб, корабаљ, чешск., словацк. koráb, польск. korab (род. п. -bia), н.-луж. korabje «остов (корабельный)». Древнее заимств. (ввиду б, а не в) из греч. καράβιον, κάραβος «судно», первонач. «краб», откуда народнолат. саrаbus «челнок из прутьев, обтянутый кожей» (начиная с Исидора), ит. саrаvеllа, франц. саrаvеllе, порт. саrаvеlа, исп. саrаbеlа, а также араб. qārib.

хотя для тебя бесполезно повторять, потому, что ты вражина и все равно будешь мазать все дерьмом несмотря ни на какие "аргументы", ибо сущность твоя такая - гнилая
даже если тебя носом ткнуть - ты проигнорируешь и будешь утверждать, что белое - это черное
только бить, несколько ударов в голову существенно прибавит ума

Тем более я сам представитель сей нации.

оно видно, представитель какой ты нации 
сейчас много представителей повылазило, которые раньше в тряпочку молчали да улыбались

Daime, твой профанизм заключается еще в том, что ты не знаешь что русы пришли до Рюрика.

русы всегда здесь были
попробуй докажи обратное
только ты не способен анализировать больше, чем один "аргумент" за раз, на два тебя уже не хватает - начинаешь игнорировать или просто не замечаешь
бессистемные знания - помойка в голове у тебя 

Написано может и красиво, да обоснованности в этом поносе я не вижу.

перечитай свои посты - там найдешь все обоснования
"Нет более несносных глупцов, чем те, которые не совсем лишены ума."
Франсуа де Ларошфуко
 
Добавлено: 15 Сентября, 2013, 15:38

Назовите мне общий праиндоевропейский корень, если это так. Я его не знаю. Имеем же мы древнегреческое "κάραβος"и явно заимствованое латинское простонародное carabus, от которого пошли всякие поздние романские "каравеллы" и тд.

ну а понятие "индоевропейская языковая группа" надеюсь известно?

Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад. Существует несколько гипотез о месте зарождения праиндоевропейского языка (в частности, называют такие регионы, как Восточная Европа, Передняя Азия, степные территории на стыке Европы и Азии). С большой вероятностью археологической культурой древних индоевропейцев (или одной из их ветвей) можно считать так называемую «ямную культуру», носители которой в III тыс. до н. э. обитали на востоке современной Украины и юге России.
В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут[5].

Индоевропе́йские языки́ — самая распространённая в мире языковая семья[2]. Представлена на всех обитаемых континентах Земли, число носителей превышает 2,5 млрд.

как бы я Америку здесь не открываю
это все официальная наука
и латынь, и греческий, и русский, и английский - это индоевропейские языки
к примеру баски в испании или какие нибудь чичены у нас  - это не индоевропейские
евреи - семитская языковая группа
чем больше различий у языков одной языковой группы - тем в более ранний период они "разошлись" и начали развиваться самостоятельно
(к примеру у русского и украинского различий очень мало в широком смысле слова - настолько мало, что мы можем понимать друг друга, а вот с греческим уже так много, что понимать друг друга мы не можем)
причем основополагающие понятия, такие как "Я", "рука" или прочие слова, которые появились первыми меняются в последнюю очередь (в общем я не смогу внятно объяснить закономерности ибо не такой уж и специалист )

надо бы глянуть русскую правду - насколько я помню, там были разные штрафы за кражу разных судов.

челн как я понимаю самый дешевенький
но это уже правда Ярославичей? или я ошибаюсь? что то не помню чтобы в самой старой такое было....

Осторожнее с диссертациями в наше время нужно быть

ну это да, здесь согласен, дисеры у нас штампуют за бабки только в путь
(хотя не знаю как с этим у историков)
но вроде автор ученик Кирпичникова, так что тему не просто так взял, да и в реконструкции тех же лодий он замечен был

У меня такое чувство что человек этот младше меня

Ага, известная ладья. Только какое отношение она имеет к восточным славянам?

Такое, что ровно через 115 лет после прихода Рюрика, восточные славяне передали тайное знание постройки лодей , переданное им швэдами, своим западным братьям! И даже превзошли учителей, заменив железные(дорогие, ржавеющие) гвозди на деревянные, облегчив и упрочнив тем самым конструкцию. Загадкой остаётся лишь то, почему свои творения они не стали называть кнорами или дракарами? Ведь сей народ известен в истории такой патологической особенностью, как заимствование всего и вся! Прямо синтоисты ёпрст!

kurak, почему ровно через 17 лет? 977 - 862 получается не 17, а 115. Если я Вас правильно понял.

shturmfogel, видимо, Самосвят имел ввиду общий индоевропейский корень слова "корабль", раз вы выразили несогласие с его заимствоваем из древнегреческого или вульгарной латыни.

Предлагаю VIN_LEO самому догадаца откуда взяты цитаты.

Ха ха, это плюс
Ну вот в принципе об этом я говорил ВинЛео, эта книга куда больше опровергает чем подтверждает его домыслы.

Славен, это смотря как на нее посмотреть, а точнее почитать.

Славен, это смотря как на нее посмотреть, а точнее почитать.

Ну как так, вы же читали цитату, ну как её можно повернуть вам на пользу?

Если для Вас не имеет значение какой народ составлял доминирующее положение при "походе славян", то простите, у меня нет желания продолжать с Вами спор по этому поводу.

Да, в данном вопросе «доминирующее положение» не имеет значения… и я даже не оспариваю его, не оспариваю наличие в каждом конкретном случае, не оспариваю само понятие «доминирующее положение» в связи с его бессмысленностью… по одной простой причине, «положение» никак не влияет на факт наличия этих походов. И твое неуемное желание его позиционировать, показать нам всем, что славянами управляли авары, есть бесхитростная демагогия, доказательство тому то, что ты уже несколько постов подряд декламируешь этот тезис, но так и не перешел к описанию его влияния на затрагиваемый вопрос. Т.е. ты раз за разом указываешь на то, что славяне ходили в поход не одни и даже не всегда «доминировали» в этих походах, однако не объясняешь какое отношение имеет социальный состав и иерархия этих походов к утверждению о том, что славяне ходили в походы на Византию до прихода т.н. варягов.

Я не знаю как это назвать, смесь простого противоречия и максимализма.

Скорее избирательной памятью. Но я напомню: «Конечно глупо утверждать что военного дела до варягов не было, но и нельзя не согласится что с их приходом оно сильно поменялось». Пока ты гадаешь, чья это фраза, мы читаем Кирпичникова и видим, что ни о каких сильных изменениях военного дела славян с приходом варягов он не пишет.

Когда припрет тогда вставлю, а сейчас не вижу смысла, ведь мы по этому поводу вроде бы (я точно) не спорим.

Ну что же ты так прямо отвечаешь на мою бесхитростную иронию?!
Мне кажеца разумно кинуть несколько указаний, раз мы сами нашли нечто обратное по своему смыслу. Это было бы очень кстати.

Вы ошибаетесь, это не по моему мнению, а по Вашему что по моему мнению. Я так не считаю и в жизни такого не писал. И еще раз рекомендую прочитать мои посты.

Прости меня грешного, я эту цитату: «А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов» превратно понял. Конечно же, законы и юриспруденцию на Руси появляются после прихода варягов, более того, сама Русь появляется после них, после них же появляется христианство, кириллица и первая письменная летопись, огнестрельное оружие и монорельсовые дороги… монголы (которых, кстати, не существовало) тоже появляются после них. Казалось бы, причем здесь Лужков варяги...

Вы сами подтвердили то что скандинавы повлияли на кораблестроение.

Истинно так. И?

Написано может и красиво, да обоснованности в этом поносе я не вижу.

Ну, уж извини, если не видишь разницы. Не виноват я, что прочитав пару цитат из летописей, ты знак равенства поставил между кучей неоднородных категорий. Понятно, что древние летописцы были ограничены в средствах и методах изучения, и самое важное - в объемах доступной информации, и могли в одну строку поставить разнотипные общественных группы (в итоге мы имеем, допустим, варягов-русь-свеев-норманов-англов-готов… а ведь эти группы по их содержанию где-то на уровне линейки моряки-вермландцы-шведы-северяне-северные немцы-восточные немцы), но неразумно современному исследователю так поступать... хотя и не надеюся на понимание.

Молодец, что отличаете. Только старославянизмов действительно много. Их не просто много - их очень много. Это самый большой слой заимствований в русском языке. Даю на вскидку те, которые вы вряд ли отличали раньше: надежда (русское "надёжа"), помощь (русское "помочь"), работа (русское "робота"), одежда (русское "одёжа"), небо (восточн.-слав. "нёбо"), крест (по-русски должно быть "крёст", сравните: "крёстный отец"), единый (русское "один"), плен (русское "полон"), равный (русское "ровный"), шлем (русское "шелом"), сладкий (русской "солодкий"), а также освещение, вождение, между, и много, много иных примеров.

Куда ни ткни - везде старославянизмы. Причем волн заимствований было несколько. Самая последняя из них, кстати была в 15-16 века.

Очень забавный пост! Ни где не видно и следа вмешательства скандинавов. За то болгары наследили изрядно! Иловайский по этому поводу выражается однозначно - гунны есть древние болгары. С днепровскими порогами у него ещё более гладко получилось, чем у сторонников норманской версии. А если копнуть саги скандинавов, то гунны кой чего скандинавам и дали. Выходит наоборот скандинавы вполне могли поначерпаться государственности у славян, имевших имперский опыт на момент контакта. Чего там могли дать скандинавы славянам, кроме рыбьего жира ?

Daime, я не оспаривал то что славяне ходили на Царьград, я абсолютно согласен. Кроме того, они ходили и в Италию (где захватили не мало земель), и в Грецию и другие соседнии земли.
Но, спор насколько я понял не об этом, а о том, не могли ли авары занимающие доминирующее положение, и болгары воевавшии на ровне со славянами, повлиять на их культуру (хотя это очевидно), а точнее на то, что моноксилы могли быть не славянскими? Вы это оспариваете? Если нет, то какие проблемы.

Но я напомню: «Конечно глупо утверждать что военного дела до варягов не было, но и нельзя не согласится что с их приходом оно сильно поменялось».

Допустим слово "сильно" было лишним. Сути не меняет, тем более что "сильно" понятие относительное. Тот факт что скандинавы повлияли на военное дело Кирпичников упоминает не раз. И Вы не против, ведь "влияние проследить можно... это вообще естественно".

Мне кажеца разумно кинуть несколько указаний, раз мы сами нашли нечто обратное по своему смыслу.

То есть по Вашему я должен опровергать абсолютно все что Вы пишите, даже если я с этим согласен? Или я писал что скандинавы принесли на Русь мечи?
Либо у Вас память рыбья, либо Вам просто не к чему придраться.

«А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов» превратно понял. Конечно же, законы и юриспруденцию на Руси появляются после прихода варягов,

В этот раз единственный вариант - не к чему придраться. Возможно, Вы были бы правы, если я написал только об этом. Но, у меня было продолжение, а именно:
А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.
Рекомендую перечитать 10 раз, чем писать мягко говоря глупость.

Не виноват я, что прочитав пару цитат из летописей

У Вас очень узкое обо мне мнение, я в отличии от Вас читаю исторические источники полностью. Не потому что так хочется а потому что интересно, и боюсь что то упустить.

ты знак равенства поставил между кучей неоднородных категорий.

Каких именно, прошу привести примеры. Не припомню что бы я использовал термины как попало.
 
Добавлено: 17 Сентября, 2013, 18:39

И может, если уж спорим, то будем соблюдать этикет хоть немного? Спор как никак научный, а не у кого член дленнее. Скатимся до закрытия очередной темы, в особенности это касается shturmfogel и Daime.

А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.
Рекомендую перечитать 10 раз, чем писать мягко говоря глупость.

возможно ты как то по иному понимаешь выражение "законы и юримпруденция на Руси появляется"
с корнями вообще то только мрака нагнал  что за корни? право-мораль-обычай или что то еще?
ты имеешь в виду законы, записанные на бумаге или что то еще? поясни
и также встает вопрос - когда аналогичные (по форме) законы появились собственно у скандинавов?
ну и вообще хотелось бы узнать, какой закон появился первым на Руси по твоему ИМХО?

Допустим слово "сильно" было лишним. Сути не меняет, тем более что "сильно" понятие относительное.

ну скажем так - военное дело с течением времени вообще то меняется, как правило, в той или иной мере
даже у японцев вон, которые всю жизнь сами с собой воевали, военное дело в той или иной мере менялось

Но, спор насколько я понял не об этом, а о том, не могли ли авары занимающие доминирующее положение, и болгары воевавшии на ровне со славянами, повлиять на их культуру (хотя это очевидно), а точнее на то, что моноксилы могли быть не славянскими? Вы это оспариваете? Если нет, то какие проблемы.

Конечно, они могли быть не славянскими. Авары изготовили моноксилы и отдали славянам в пользование во время осады Константинополя, это очень разумный ход - отдать суда в руки тех, у кого не было своего кораблестроения. Но, если отбросить в сторону мою излишнюю иронию и сослагательное наклонение твоих рассуждений, то в остатке мы имеем пример использования славянами судов при осаде Константинополя, что прямо указывает на наличие необходимых познаний в технике судоходства, а значит и судопроизводства.
То есть мы можем утверждать, что славяне осуществляли набеги на Константинополь до прихода варягов и имели навыки кораблестроения.

Допустим слово "сильно" было лишним. Сути не меняет, тем более что "сильно" понятие относительное. Тот факт что скандинавы повлияли на военное дело Кирпичников упоминает не раз. И Вы не против, ведь "влияние проследить можно... это вообще естественно".Цитата: Daime от Вчера в 00:48

И все же слово «сильно» меняет суть. А тот факт, что скандинавы повлияли на военное дело славян, а славяне повлияли на военное дело скандинавов, Кирпичников упоминает не раз. И я с ним согласен. Такова уж природа отношений.

То есть по Вашему я должен опровергать абсолютно все что Вы пишите, даже если я с этим согласен? Или я писал что скандинавы принесли на Русь мечи?Либо у Вас память рыбья, либо Вам просто не к чему придраться.

Нет, просто ни я один усомнился в твоем толковании конкретного источника. Для чего лично я привел несколько цитат. Я надеялся увидеть от тебя контраргументацию, благо источник один, он доступен и никаких препон в его изучения нет. Однако если все упирается в трактовку понятия «сильно», а на самом деле ты имел в виду только сам факт влияния, то, конечно же, это не предмет для диспута, так как наличие влияния ни я, никто другой в этой теме не оспаривал.

В этот раз единственный вариант - не к чему придраться. Возможно, Вы были бы правы, если я написал только об этом. Но, у меня было продолжение, а именно:А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов. С этим я надеюсь все согласны. Другое дело, откуда они берут корни.Рекомендую перечитать 10 раз, чем писать мягко говоря глупость.

Про «корни» я упомянул в других постах. Но чтобы исключить двойственность толкования, хотелось бы услышать, что конкретно ты имеешь в виду под фразой: «Другое дело, откуда они берут корни». Так как, на мой взгляд, в первых, дошедших до нас законах Руси скандинавских корней фактически нет. Более того, временные рамки происхождения законодательства и юриспруденции скандинавских народов не предшествуют, и даже не соответствуют таковым в Киевской Руси, а следуют значительно после… что, мягко говоря, никак не позволяет рассуждать о «произрастании скандинавских корней в благодатной славянской почве».

У Вас очень узкое обо мне мнение, я в отличии от Вас читаю исторические источники полностью. Не потому что так хочется а потому что интересно, и боюсь что то упустить.

А сколько раз читаешь? Возможно, одного-двух не хватает!

Каких именно, прошу привести примеры. Не припомню что бы я использовал термины как попало.

Можно я ограничусь одним? Но самым первым!
Обрати внимание на твой первый пост (под номером 77) в этой теме, и предпоследнюю цитату из него:
«Как вообще можно спорить, думаю нашим предкам было виднее кто такие варяги».
Так вот, ни один исследователь истории такую херню сказать не может. Так как у наших предков было современное им представление исходя из уровня познания мира, менталитета и характера соприкосновения культур, в то время как ученный работает с четким определением. 
Невероятно тяжелая задача провести анализ этнического состава на основании летописи, так как нужно соизмерять понимание летописца, понимание субъекта летописи, реальное отождествление фактической составляющей представлению, и соотносить это с развитием термина и современным его пониманием.
Именно поэтому в предыдущем посту я взял линейку понятий из цитаты из ПВЛ: «Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные — норманны и англы, а еще иные готы — вот так и эти». Указал на степень равнозначности этих понятий на примере конкретных современных терминов. И если свеев, англов и готов еще можно принять, как социальные группы по национальному признаку, хоть и разными по объему, то варяги и норманны, совершенно отличные категории, где определяющими признаками выступают иные критерии, про русов я вообще молчу - этногенез таких не знает.

И может, если уж спорим, то будем соблюдать этикет хоть немного? Спор как никак научный, а не у кого член дленнее. Скатимся до закрытия очередной темы, в особенности это касается shturmfogel и Daime.

Из-за меня темы еще не прикрывали, это раз, у меня длиннее, это два, и три, этикет блюду, но попустительствовать демагогии и софистики я не буду.

возможно ты как то по иному понимаешь выражение "законы и юримпруденция на Руси появляется"
с корнями вообще то только мрака нагнал  что за корни? право-мораль-обычай или что то еще?
ты имеешь в виду законы, записанные на бумаге или что то еще? поясни

Законы пишут не с нуля. У всех у них есть корни, то, откуда они и в какой ситуации появились.

ну и вообще хотелось бы узнать, какой закон появился первым на Руси по твоему ИМХО?

Приведу цитату Ибн Русте о славянах. "И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает удушить его, либо отдаёт его под надзор одного из правителей на окраинах своих владений."
Хотя, его нельзя назвать первым. И первый закон на Руси это как первое копье. Не вижу смысла в вопросе.

ну скажем так - военное дело с течением времени вообще то меняется, как правило, в той или иной мере

А иногда его меняют.

хотелось бы услышать, что конкретно ты имеешь в виду под фразой:

Что происхождение законов, а точнее то откуда они пришли, может сильно разница в одном государстве. Так, например, по писанине Ибн Русте, славяне пережили влияние хазар (удушение вора).

Обрати внимание на твой первый пост (под номером 77) в этой теме, и предпоследнюю цитату из него:
«Как вообще можно спорить, думаю нашим предкам было виднее кто такие варяги».
Так вот, ни один исследователь истории такую херню сказать не может.

Первый кто вспомнился - мой любимый Клейн:
Цитирую:
"Но посмотрим на тот ряд, в который поставлены варяги: шведы, норманны (урмане — т.е. норвежцы), англы, готландцы. Ни одного славянского племени — сплошь скандинавы и близкие к ним по языку и обычаям англы (германцы). В таком выражении варяги могут быть частью шведов (не состоявшей под властью шведского конунга), фризами, датчанами и т.п."
Он пишет херню или он не исследователь истории? Сомниваюсь
Ну и к Вашему сведению под норманнами в ПВЛ понимаются норвежцы, а варяги - в русском языке собирательный образ скандинавов (как русы у арабов или норманны у англичан).

Законы пишут не с нуля. У всех у них есть корни, то, откуда они и в какой ситуации появились.

какие корни, что ты воду то льешь
с чего же их "пишут" по твоему?
ты изучил вопрос или руководствуешься общими понятиями? 
помнится кто то утверждал, что государство устанавливается военным отрядом, а теперь значит "не с нуля"

Приведу цитату Ибн Русте о славянах. "И если поймает царь в стране своей вора, то либо приказывает удушить его, либо отдаёт его под надзор одного из правителей на окраинах своих владений."
Хотя, его нельзя назвать первым. И первый закон на Руси это как первое копье. Не вижу смысла в вопросе.

а в этой фразе значит смысл есть?

А законы и юримпруденция на Руси появляется после прихода варягов.

ты уж определись - они или были или после варягов появились
или ты не можешь ответить, какой закон ты считаешь первым появившимся на Руси? как тогда ты утверждаешь, что он появился после прихода варягов? Соотнеси время появления законов и время прихода варягов. В этом вопросе абсолютно конкретный смысл

и про скандинавов ты не ответил
когда аналогичные (по форме) законы появились собственно у скандинавов?

Что происхождение законов, а точнее то откуда они пришли, может сильно разница в одном государстве. Так, например, по писанине Ибн Русте, славяне пережили влияние хазар (удушение вора).

или хазары заимствовали у славян этот обычай 
или хазары и славяне заимствовали у чукчей обычай душить вора
или хазары и славяне придумали этот обычай независимо друг от друга, а у чукчей вообще такого обычая не было
где логическая связь между описанием автора и выводом о заимствовании?

в конечном итоге получается, что законы, а следовательно и государство были еще до варягов? (ну руководствуясь твоими же доводами)

ну скажем так - военное дело с течением времени вообще то меняется, как правило, в той или иной мере

А иногда его меняют.

в чем разница? 

помнится кто то утверждал, что государство устанавливается военным отрядом, а теперь значит "не с нуля"

Если речь обо мне то ложь.

ты уж определись - они или были или после варягов появились

"если понимать юриспруденцию как комплексную науку о праве", то после.

или ты не можешь ответить, какой закон ты считаешь первым появившимся на Руси?

Не могу.

как тогда ты утверждаешь, что он появился после прихода варягов?

Да, ибо комплекс законов зафиксированный письменно - датируется веками позже нежели появление варягов.

и про скандинавов ты не ответил
когда аналогичные (по форме) законы появились собственно у скандинавов?

Я Вам не учитель, изучите сами, мне писать все нудно и лень.

или хазары заимствовали у славян этот обычай

Вы так далеко уйдете. А может вообще не русы пришли а славяне с финами к ним.

в конечном итоге получается, что законы, а следовательно и государство были еще до варягов? (ну руководствуясь твоими же доводами)

Какими такими доводами? Если вы про цитату Ибн Русте, то относится она далеко не ко времени "независимости" восточных славян.

Да, ибо комплекс законов зафиксированный письменно - датируется веками позже нежели появление варягов.

следовательно варяги никакого отношения к законодательству на Руси не имеют... правильно? ну ты же сам только что это написал

Я Вам не учитель, изучите сами, мне писать все нудно и лень.

зачем? я знаю, что государство в швеции сложилось позже, чем у восточных славян, это ты утверждаешь, что шведы пришли и все появилось
если лень - не пиши свою ересь,а раз уж написал, то будь добр - ответь, за то, что написал, а не отмазывайся, сваливая что то на какую то лень
тебя за язык никто не тянул - колхоз дело добровольное

Вы так далеко уйдете. А может вообще не русы пришли а славяне с финами к ним.

а я никогда не говорил, что руссы пришли
это ты утверждаешь, что русы - это какие то пришельцы
ну уйду и уйду, почему я должен верить твоему голословному утверждению, тем более, что если его копнуть, то можно далеко уйти

Какими такими доводами? Если вы про цитату Ибн Русте, то относится она далеко не ко времени "независимости" восточных славян.

что ты виляешь
ты ответь - государство и законы на Руси были до варягов или их варяги принесли?
 
Добавлено: 17 Сентября, 2013, 23:13

Если речь обо мне то ложь.

сори, значит ошибся