Тезисы по вопросу варяжскому.

Данный вопрос часто приводит к спорам, но все равно продолжает подниматься в литературе и на форумах. Потому хочу сразу подчеркнуть, что приводимые ниже тезисы приводяться не ради спора или каких-либо провокаций, но скорее как пища для размышлений, а также возможная помощь тем кому интересна будет данная тема и появиться желание дальнейшего ее исследования.

Тезисы по варяго-русскому вопросу.
1. Антропология:
1.1 В 73-74гг. антрополог Т.И. Алексеева, проанализировала камерные захоронения в Киеве, сопоставив их с германскими и констатировала, что "ни одна из славянских групп не отличается в такой мере от германских,
как городское население Киева", и что "оценка суммарной краниологической серии из Киева... показала разительное отличие древних киевлян от германцев".
1.2 Также Т.И. Алексеева констатировала, что краниологические серии с территории Северо-Запада "тяготеют к балтийскому ареалу и форм в славянском населении". Чуть позже В.В. Седов конкретезировал это положение: "Ближайшие аналогии раннесредневековым черепам новгородцев обнаруживаются среди краниологических серий, происходящих из славянских могильников Нижней Вислы и Одера. Таковы, в частности, славянские черепа из могильников Мекленбурга, принадлежащие ободритам"(к тому же типу относят и черепа из курганов Ярославского и Костромского Поволжья).

2. Археология:
2.1. Количество скандинавских предметов (и их этноопределяющая ф-ция)
2.1.1 В 90-е гг. археолог П.П. Толочко подчеркивал, кол-во скандинавских вещей, причем они не являются этноопределяющими, не превышают двух десятков. А в отложения Новгорода... и того меньше - где-то полтора десятка (из 1500 обнаруженных с 1936-2002гг.)
2.1.2 В Гнездово - мужских скандинавских захоронений немного, поэтому анализ производят на основании женских (именно это предлжил в 1991г. Ю.И. Жарнов, "поскольку отсутствуют критерии для установления
погребений скандинавов-мужчин"). Основным этноопределяющими предметами считаются женские овальные фибулы.
Но такие фибулы обнаружены со словянскими и финскими украшениями. К тому же по одной фибуле. В Гнездове до двух десятков могил где обнаружены "скорлупообразные" фибулы - в 16 по одной.
Удовлетворительного объяснения этому так и не дали (вряд ли можно считать объяснением ответ Клейна о том что "возможно, как-то изменилась мода")
2.1.3 По мнению Ю.И. Жарнова, керамика - основной датирующий фактор. При этом и в могилах "скандинавов" керамика славянская.
2.1.4 Еще одним этноопределяющим предметом считаются "молоточки Тора".
Вполне вероятно, но подобные молоточки находят аналогии на южном побережьи Балтики. Более того молоточки появились уже в 8в. у славян юго-запада (у хорутан) при контактах с баварами.
2.2. Постройки (дома, защитные сооружения)
2.2.1 "конструкция вала 1116г. в Детинце, имеет точные аналогии только у балтийских славян" (Янин о новгороде.), также как домостроительство и конструктивные особенности оборонительного вала (Старая Ладога, Новгород, Псков, Городец под Лугой). 
2.2.2 Хлебные печи, сходны с печами гродов Польского Поморья.
2.2.3 Кончанская система новгорода близкая к территориальному делению Штеттина (кузьмин, Янин).
2.2.4 "большая постройка" в Плакуне, сходная со святилищами южнобалтийских славян в Гросс-Радене и Арконе (Фомин В.В, Дубов И.В.).
2.3. Погребения:
2.3.1 Срубные погребения (аналогии прослеживаются в кельтских погребениях) находят параллели между Киевскими и в Великой Моравии (в Колине и Желенках). Камерные гробницы Бирки 9в. не являются шведскими (Херрман, Фомин, Кирпичников), подобные им захоронения открыты в Вестфалии, Чехии, Польше.
2.3.2 Парные погребения в лодье (в Гнездове) не характерен для скандинавов (Фомин, Стальсберг).

3. Лингвистика:
3.1. Заимствования
3.1.1 В русском языке нет ниодного шведского слова.(Фомин)
3.1.2 И.И. Срезневский насчитал 10 заимствований из германских. С.Н. Сыромятников указал на 8, а В.А. Мошин сократил до 6. При этом славянских заимствований в скандинавских языках больше - 12 (в основном
связанные с торговлей и морским делом(!))
3.2. Имена и названия.
3.2.1 Т.Н. Джаксон констатирует, "что саги, внимательные к геналогиям, не знают предков "конунга Вальдемара" и величают его Вальдемаром Старым, т.е. первым в роду, и что они "о происхождении русских князей молчат". А после Владимира называют Ярослава и никого из его приемников. (Гедеонов, Иловайский)
3.2.2 Ф.А. Браун: "более ясные географические сведения о России начинают появляться в сагах только с самого конца 10в."
3.2.3 Саги не упоминают хазар, "в саги попали лишь печенеги... и может быть половцы..."
3.2.4 Саги не знают Византийских императоров ранее Иоанна Цимисхия (ум. 976г), причем по устным припоминаниям.
3.2.5 Имя Ольга - в сагах не Хельга, а Аллогия. Святослав - "Сфендослав". С носовыми гласными, по западнославянски (свят=sfend), так моравский князь Святополк (Sfentoplokus должно быть греч.)
3.2.6 Имеющих четкие аналогии в скандинавских языках имен нет либо не сохранились. Предположение о быстрой смене имен не находит подтверждений. В других частях Европы знатные семейства пытаются
сохранить имена. (Славяне на Рюгене и Поморье еще 400 лет [до 1637г])
3.2.7 Наименование вновьпостроенных городов носят славянские, а не скандинавские названия.
3.3 Язык (говор).
3.3.1 Широкое распространение в Новгороде имен на -ята-ата (Гостята, Вышата и т.д), западнославянские Ян, Матей, Варфоломей и переход "о" в "во" (Ореховец - Ворховец)... и другие словоупотребления...
распространенные только у балтийских славян и новгородцев. (Янин)
3.3.2 Д.К. Зеленин, в свою очередь, обратил внимание на балтославянские элементы в говорах и этнографии новгородцев.
3.3.3 В середине 80-х гг. А.А.Зализняк, основываясь на данных берестяных грамот, запечатлевших разговорный язык новгородцев 11-15вв., заключил, что древненовгородский диалект отличен от юго-западных диалектов, но близок к западнославянским, особенно севернолехитскому.

4. Военное дело:
4.1 Мечи и топоры.
4.1.1 Арциховский А.В. в 1948г. сказал: "И шлем, и кольчуга, и стрелы русских дружинников отличаются от норманнских". А меч аналогичен, т.к. меч этого типа "не норманнский, а общеевропейский".
4.1.2 Авдусин Д.А. подытожил, что "типы русского и скандинавского оружия не совпадают".
4.1.3 "Каролинги" найдены в т.ч. в Чехии и у южных славян.
4.1.4 Из 165 "маркерных" (с клеймами) мечей, лишь 1 - в Швеции, в землях южнобалтийских славян - 30, в Латвии 22, Финляндии 19, Эстонии 7, Литве 5. 11таких мечей обнаружены в пределах Киевской Руси.
4.1.5 В Бирке из 1170 могил найдено 20 топоров, В Гнездово из 850 - один.
4.2 Корабли.
4.2.1 Ниодного морского термина и названия корабля не заимствовано славянами от скандинавов (а вот сканды заимствуют такие слова как "лодья" и "паром")
4.2.2 Ладейные заклепки из плакуна "ближе к балтийской и славянской, нежели скандинавской традиции" (по А.Стальсберг и П. Сорокину)
4.3. Шлемы.
4.3.1 На Руси и в Восточной Европе распространены шлемы сферо-конические, четырехчастные, неизвестные в Скандинавии.
5. Прочее.
5.1 К 1030г скандинавы (Болле Боллесон) попадают в Византию и вступают в уже существующий корпус "варангов". При этом источники отождествляют "варангов" и "русь", говорящих на славянском языке, и отличают их от норманнов. (В.Г.Васильевский).
5.2 В летописном разделении "Афетово колено" перечислены все скандинавские народы отдельно от руси и варягов.
5.3 Отсутствие в Швеции народа (этнонима) русь.

barbosh, не совсем по теме, но близко. У меня такой вопрос- действительно ли, что есть балтийско-славянский вариант слова город-"гард", и от негопроизошло прозвище Руси( Гардарика-страна городов) Насколько мне известно, на скандинавских языках\наречиях гард носит перевод как хутор\дом.

я так понимаю данные утверждения приведены в опровержение варяжской теории государственности на Руси?

barbosh неодназначные тезисы, а ведь у последователей норманской теории тоже есть аргументы... хотя, конечно же, познавательно. 

Гард - изначально означал "огороженное место". Вокруг таких мест со временем образуются уже привычные нам города/гарды. Подобный вариант "гард" существует не только в балтийско-славянском произношении, но и во многих славянских языках.

Тезисы приведены как тезисы, если они при этом опровергают "норманнскую" (не варяжскую. не стоит ставить знак равенства между варяг и скандинав) теорию, значит есть что опровергать.

В чем неоднозначность тезисов? Конечно же есть, только действительно четких и научных мне читать пока не приходилось. (Пример, работа Клейна - на несколько страниц на которых он кратко приводит ряд фактов и наблюдений из работы Фомина, в ответ следует "опровержение" в несколько строк/абзацев, состоящих в основном из "наверное", "может быть", "как-нибудь изменилось", "не знаю". По мне не очень научный и доказательный метод)

barbosh возможно я не совсем точно сформулировал свое утверждение. Эти тезисы позволяют усомница в верности ряда выводов о взаимосвязи норманнов и славян, однако они не дают однозначный ответ о причинах такого несоответствия. Если сказать по-другому, то эти тезисы позволяют задать вопрос, но не найти точный ответ.  Как ты верно заметил – информация к размышлению.   

а тогда в чем различия между "норман" "варяг" "викинг" "скандинав", ничего не упустил?

викинг - это  род деятельности, человек ушедший в поход. В походах участвовали как скандинавы, так и балтийские славяне и балты.
норманн - северный человек. В большинстве источников под "норманнами" понимали скандинавов. Хотя  и не всегда. Таким образом "норманн" - в первую очередь указывает на географическое положение, а не этническое.
скандинав - житель скандинавского п-ова. Обычно имеются в виду даны (датчане), свеи (шведы) и урманне (норвежцы).
варяг - в разные периоды истории значение менялось - от узкого (предположительно вагров) и более широкого (балтийское побережье) до позднего широкого - иностранец, "немец", иноземец.
(Еще одна версия появления термина "варяг" - от "конфедерат" (варангой) и относится к более раннему периоду - эпохи переселения).

Дык имена Германские, очевидно:  Синевус, Трувар (еси не скандинавские слова просто "со своим родом/семейством и войском/дружинной", превращенные в лица-имена), Аскольд и Дир, Свенельд и Асмуд! +шведы и норвежцы точно бывали на Руси и даже Ладогу именовали скандинавским словом, хотя русы тоже именовали Константинополь своим словом (Царьград)!
Между славняским и германским языками тоже есть общее: например, слово бер-медведь! берлога-жилище медведя, берлин-земля медведя! Возможно, что слово гард/град стало общим у германцев, славян и балтов! пример: слово кунигас балтское похоже со скандинавским конунг! или еще пример: бунд балтское (например в имени Живибундас/Живибунд) похоже на бонд скандинавское!  И таких общих слов между балтским и германским, славянским и германским, славянским и балтским найдем не мало! В конце концов еще до эпохи викингов, еще в ВПН уже готы-германцы Германариха правили в Вост.Европе и это могло оставить свой след в будущем, не говоря уже о походах скандинавских викингов преимущественно, нежели славянских, балтских или финнских (да, тоже были, тоже не мало их было, достаточно дерзких тоже, но в общем кол-ве с походами скандинавов-датчан, норвежцев и шведов в один ряд не поставить, на мой взгляд!)
Та же проблема вокруг общих имен: тот же Рюрик то ли Рёрик, то ли Рерих то ли еще кто по варинтам произношения этого имени изначально! (Рериг, Рёриг, ....)

Тема безусловно интересная! На нее куча всяких статей:
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm  http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_3.htm
http://www.bibliotekar.ru/istoria-rossii/index.htm 
http://agni-vs.narod.ru/History/Rurik.htm
http://janaberestova.narod.ru/anohin.htm
http://old-rus.narod.ru/articles/art_37_8.htm
http://his95.narod.ru/norm_1.htm
http://www.xserver.ru/user/rusvg/
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/varyag.htm  http://petkov.at.ua/index/varjazhskie_naemniki_v_vizantii/0-34
 http://www.russiancity.ru/fbooks/f4.htm  http://www.portal-slovo.ru/history/40214.php  http://www.sweden4rus.nu/lib/istorija/text/varjagi_i_rus.asp  http://lib.ru/DEMIN/varyagi.txt

Ни одно из приведенных имен (Синеус, Трувар, Свенельд и т.д) не находит аналогий в скандинавии. Отсюда и появилась "свой род" и "дружина". Но, как признают современные исследователи (напрмер, Мельникова), что с лингвистической точки зрения образуются иные конструкции этих слов, звучащих уже по другому. Более того после имен Синеус и Трувар следом в летописи идет "со своим родом" и дружиной". А когда братья отправляютсся в друшие города, то делают это "со своим родом".
Ладога - Альдегьюборг в сагах. Вероятне, происхождение Ладога из славянских или финнских языков.
Общих слов (да и не только слов) у славян и германцев действительно много - сдесь сказывается и родство изначальное (индоевропейское) и более позднее - смешение на дунае и прибалтике. Но почему-то это общее часто выдается за "бесспорно заимствованное славянами у скандинавов".
По "порогам" пока специально не стал расписывать, там все не просто. Единственно есть несколько четких моментов: 1. При скандинавской трактовке происходят слишком резкие  изменения названий, суффиксов и окончаний в течение  одного текста.
2. Брайчевский привел вполне убедительную трактовку порогов из аланских языков.
3. Несколько раз в названиях порогов встречается название "прах" или "праг" - указывающее именно на западнославянское произношение.

Скандинавы, когда они действительно прибывали на Руси зафиксировано источниками (саги, летопись, византийские источники). Но все они относят это прибывание концом 10 - началом 11вв.

barbosh, так я сказал "Германские", а не "Скандинавские"! Это раз! Окончания "-льд" германское и скандинавское, в т.ч.  (пример: Харальд, Торвальд! а уж тем более Свенельд что ни на есть германское!), это два! Если каких то аналогий буквальных нет, то это еще не значит, что такого быть 100% не может! К тому же окончание имен на "-ар" и ему подобные есть и у скандинавов! (пример: Ульвар, а у нас есть Трувар, как брат Рюрика!). http://soviduplo.narod.ru/saga/names.htm http://kurufin.narod.ru/html/a_scandinavian.html http://www.nasled.org/vera/norg/imena.htm
Также на германский и даже на скандинавский имено лад звучат имена Асмуд и Аскольд!  (а никак не на славянский!)
Про заимствование говорят, потому что германская группа языков и племен стала раньше известна древним авторам, нежели славянская с ее племенами! 
Источники только фиксировали прибытие важных или прославляемых ими персон скандинавских, а каждого воина прибывшего на Русь (в каком бы числе такие воины ни прибывали бы) они никак не ставили цель фиксировать! А потому кол-во раз упоминаний и их хронология также не 100% аргумент против скандинавской версии, но учитывается, разумеется, как одна из составляющих в контраргументации! 
Я не являюсь защитником норманнской версии именно (как и противоположной ей), но я против однобокой также подачи одной лишь антинорманистской, без учета явного германского элемента присутствия в истории Руси (имена+политические связи наших князей со Скандинавами, браки с ними....)! А уж кем бы ни был Рюрик в итоге (будь то прибалтийский славянин или германец или даже балт), но иностранец на земле Руси! Так что....весь сыр бор идет чисто за то, чтобы доказать, что в истоках появления государства на Руси были славяне именно, а не германцы! Хотя держава германцев в лице Германариха-гота до Эпохи викингов тоже факт пребывания германцев на землях Руси! (то есть германцы на земле Руси уже давнеча бывали и даже проживали и были во главе ее!). Наконец, в одной из Эдд, земли по реку Танаис считаются.....Великой Швецией, а это тоже весьма примечательно! http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=350 

Согласен, что часть имен - предположительно (!) может иметь скандинавскую основу. Теже Аскольд и Дир имеют трактовку и в иранских языках. Так что сдесь еще вопрос.
Источники - не только письменные фиксируют не только знатных, но все слои населения. Скандинавов - минимум. И дело не только в фиксации прибывания скандинавов другими источниками, но и сами скандинавские источники - не знакомы с географией руси и ее соседей до конца 10 - нач 11вв. (не знают хазар и до половцев) и князьями ранее Владимира.
Правильно именно во время заключения браков основные прибывшие - да только первый известный брак - Ярослав и Ингигерда. (В Прибалтике, конечно, более частые. Даже мать Ингигерды - ободритка).
И дело не только в док-ве "славяне или скандинавы", а в том чтобы все-таки решить вопрос (или хотя бы нормально вести диспут). И есть другие теории (причерноморская русь, например), помимо норманнской, которые интересны для диалога.
Кстати о чужаках - балтийские славяне не были совсем уж чужаками. Так на примере керами, построек и ряда других моментов видно, что в землях "новгородских словен" сначала преобладали "велеты", после (изгнаша варягов за море) - руяне и ободриты.
Ну, и то что "варяги" приходили не мелкими ватажками тоже видно (с родом своим, распространение керамики и т.д.).

Как по мне, так гораздо интересней и гораздо вернее искать родственные, экономические и др. связи между балтийскими славянами и скандинавами (именно на балтике). Вот где тесное "сожительство" (походы на запад, торговля, браки, войны и т.д). А не притягивать скандинавов к Руси.

barbosh, приведите, пожалуйста, иранскую версию трактовки имен Аскольда и Дира! Я с нею не знаком! По мне, имя Аскольд куда германское, нежели иранское! а Дир возможно искаженное "Тир/Тюр"!
Так или иначе, но германцы на землях Руси были и власть держали уже во времена готов и вообще германцы раньше выделились на политической арене событий, нежели славяне (есть предположения и доказ-ва, что славяне подразумеваются под древними венедами, но венедов не сравнить по активности с германскими племенами! а сами различные славянские племена появляются намного позже, чем германские).
С чего бы это тогда германцам не быть и после ВПН на Руси уже в эпоху викингов? Готы тоже пришли из Скандинавии, кстати! И вовсе не все готы ушли на Запад из-за нашествия гуннов, но часть готов осталась и даже позже упоминалась в Средневековье на Нижнем Доне и кажется в Крыму  (Готская епархия)! Даже Третий Рейх выводил часть казаков Дона от.......готов! http://www.sedmitza.ru/text/435753.html
Еще интересные моменты: "Великая Швеция" на территории возле Дона (предполагаю, что так она названа из-за оставшихся на Дону и Руси готов, которые были выходцами из Швеции ранее в предках, а потому и земли все на Вост.Европе, что были связаны с готами оказались под термином "Великая Швеция", +в те года еще шведов, как единной нации нету, но есть упоминания их отдельных племен или "конунг.....большинства шведов");  Рюрик после оседания в Новгородской земле супротив нападений варягов и скандов (еси их отличать друг от друга), подобно оседанию норманнов во Франции и уже их сопротивлению своим же соотечественникам; Трезуб Рюрика, как возможное отображение птицы-сокола, подобно скандинавскому ворону Одина! ....
Источники не всегда фиксировали всякий приход скандинавов куда-либо, а только самые значимые по содержанию лиц или событий (или скажите, что хроники и саги содержат АБСОЛЮТНО ВСЕ имеющиеся в истории нападения на какой-либо берег (не только Руси, но и европейские), всякое пребывание любого по своему соц.положению скандинава, будь то купец или воин простой или авантюрист, а не ярл или конунг? Разумеется, что нет! Германцы же на Руси как в эпоху готов и их державы Германариха, так и в эпоху викингов в разных упоминаниях и артефактах!)

Если честно, то сам я всю проблематику вижу в таком своем понимании:
Сам Рюрик все таки был, вероятно, или ободритом или лютичем-то бишь славянином, но может быть и наполовину Славянин, а наполовину Скандинав (вероятно, датчанин, а не швед!), ибо город балтийских славян Рерик имеет поразительное сходство с именем нашего Рюрика, пусть даже само произношение это и имеет аналогии и в германских языках! (+лицо Рерика Ютландского, хотя он кажется тоже не совсем скандинав-германец!?). Я предполагаю, что по ряду причин/событий он оказался предводителем викингов, среди которых было в большинстве своем скандинавов просто (опять таки, возможно датчан, а не шведов! хотя может и наоборот! но были в его команде и славянские воины, разумеется, из тех же ободритов, наверное), а потому оказался в обрисовке летописи и ее трактовке учеными и как скандинав, и как славянин!
Иными словами, я придерживаюсь умеренной норманистской и антинорманистской теории, сочетающей в себе противостоящие позиции!

Просветите, пожалуйста, касательно матери-ободритки Ингигерды, дочери шведского конунга!
 

По интерпритации имен и порогов надо будет посмотреть Брайчесвского (а также работы Галкиной. я сам этой теорией не очень занимался.)
Готы - это готы, они к варягам и руси особого отношения не имеют. Да, часть осталась в Крыму. Если и говорить о влиянии германских племен (руги те же), то все они относятся к разным временным (от начала эпохи переселения) и географическим (дунай, прибалтика) моментам, но не к территории Руси эпохи викингов. И если готов вроде как археологи "накапали", то со скандинавами на обсуждаемую эпоху - туговато (хотя, конечно в незначительном кол-ве они присутствовали, как и другие народы).
"Великая швеция" - встречается ли в источниках? (могу ошибаться, но скорее всего это из Стурлуссона, где речь идет о "переселении Асов", и к готам отношения не имеет).
Саги и источники фиксировали конечно не все походы - но приход и создание гос-ва (побольше герцогства Нормандии) вряд ли бы проглядели. Более того, еще раз подчеркну, что на период конца10-нач.11вв. с источниками вполне нормально (и с сагами тоже), а на время призвания - их нет.
С Рюриком Фрисландцем (Ютландский) тоже стоит быть поосторожней - единственное сходство - по времени вроде попадает (остальная биография не очень подходит). Но помимо него можно вспомнить Рюрика русских источников (хоть и спорный Татищев, а также генеалогии мекленбургских князей/герцогов и Мармье с его легендой хоть и поздней) и Рюрика "Английского" (жил он на территории Альбиона. О нем см. в работе Цветкова "Кельты и славяне").
По Ингигерде и ее матери часто встречал (сейчас на вскидку пока только на  Фомина В.В. могу сослаться).
Да и пришедший Рюрик - не просто предводитель викингов, он переселенец "с родом своим" и братья его со своими родами и дружинами. (о порядке цифр переселенцев см., например Прозоров Л.Р. "Варяжский вопрос в цифрах"  Археологический материал (керамика) указывает на массовый приток поселенцев отличной от прежней (см. Молчанова А.А. "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье").

А вооюще, еще раз подчеркну - связь и взаимное влияние германских и славянских народов велико (особенно если учесть что на Рюгене ассимилируются в 8в.) - и большинство "германизмов" именно этим вековым влиянием и объясняется. Влияние скандинавов на восточных славян оставалось невелико, в т.ч в упоминаемую эпоху (8-10вв).
Да и сами саги говорят, что скандинавы прибывая куда-то "были там с варягами". Т.е. не сами они варяги, а прибились к тем кто им поближе знаком, к "варягам".

Первый кто предположил скандинавское (шведское) происхождение варягов - был Петрей в 17в.

Имена, значит, "явно германские". Интересно, кто же тогда по национальности Дюк Степанович, который "из Индеи" , а также Еруслан, Сухман Одихмантьевич... С ног сшибает "очевидная германскость" такого нашенского погоняла, как Синеус, особливо при обилии фамилий типа Белоусов, Черномырдин, Чернооков, и т.п.

Сокол = Хугин - это ваще финиш. Скорее, тогда сокол = рарог (балт.-слав. народец, перев. "сокол")

Ну, и остальные доводы/личные переживания на том же уровне, уж не серчайте. Я даже в нынешнем своем состоянии не скажу о явном германском влиянии на Руси, таким образом, сперва оскорбили меня.

По наблюдениям, человек, более -менее интересующийся вопросом, почему-то всегда не норманист. При этом удивительно, что любой учебник рассмотрение этого вопроса ведет с одной и той же позиции всегда неуклонно. Как-то странно рассматривать это с т.з. заговора и геноцида русского народа, т.к. большинству русских это дело до ...... Но ведь не просто так же. Будят интерес к истории атечиссва? )

Не совсем понятен пост, к кому и на счет чего упреки?
Отрицать германо-славянские связи и влияние, как мне кажется, не очень умно.
Вопрос только в том когда эти связи были? Дело в том что о взаимовлиянии говорить можно и нужно, да только проявляется оно либо раньше (в эпоху переселения народов), либо в другом регионе (балтика).
Так притесных связях на балтике славян с германцами (франки, фризы, саксы) и скандинавами, да и ассимиляции местного, дославянского, населения могли появиться "германские" или скандинавские имена или имеющие такую основу.
А вообще имена и пороги тема запутанная и единственно, что ясно - что ничего не ясно.
Есть ряд версий со своими доводами и критикой: норманнская (точнее было бы германская), иранская (Брайчевский, Галкина), славянская (ряд исследователей еще со времен Ломоносова, например, Гедеонов), кельтская (сюда же иллирийская) (Кузьмин).

А про учебники - сейчас многие школы преподают по учебнику Сахарова, его в норманизме вряд ли можно обвинить.

Прошу прощения, вчера я ,может, был резковат несколько по понятной причине. Да и не к Вам мое возмущение направлено было. Но уж продолжим, если так пошло.
Например, мне не очень ясно, в чем выражается несомненное и явное германское влияние на русских и русскую культуру (про крейц не надо)?
Мнимые германцы/вшэды/постготы (короче, носители "явно германских имен") клянутся Перуном и Велесом, т.е. даже и князей русских нельзя вывести не из славян.
Имена Аскольда и Дира, как я понимаю, попали в летопись из иностранных источников, типа договоров Игоря и Олега (кстати, тоже "явных скандо-немцев-балтов-кого-угодно-лишь-бы-не-славян"). Там, как ни странно, мнимые германцы/вшэды/постготы (короче, носители "явно германских имен") клянутся Перуном и Велесом, т.е. даже и князей русских нельзя вывести не из славян. Так вот, имена сии наверняка искажены. Так "Бокс" звучит по-нашенски, только трансформируясь в Божа. Так и Аскольда где-то называют Осколод (а тут вспоминается Колоксай, Оскол), к сожалению, не припомню, что за список, но вы, я думаю, слышали.
И, все равно, большую часть засветившихся бояр таки можно "ославянить".
Имена порогов у Льва Рудольфовича разъяснены прилично. Если нужно, могу выложить цитатку. Красноречиво, что некоторые их названия "славянские" совпадают с "русскими".
Потом, про неактивность славян в сравнении с германцами. Почему не предположить, что большая часть тех самых германцев была славянами? Термин сей однозначно довольно расплывчат. Вон у Тацита и славяне и финны тоже германцы. "Вандалы" - по мне так совершенные "вендели". Это не выглядит тупым отождествлением русских с этрусками, если учесть материал, например, приводимый в книге о балтийских славянах Гильфердингом.
Также вот это изречение Иоанна Эфесского «…славяне научились воевать лучше римлян» и полководца Дабренты что-то да значат.
К сожалению, не видел учебников Сахарова. Даже в учебнике Рыбакова-Преображенского все та же чушь

В том-то и дело: если встречается имя с германской основой или найден предмет скандинавского происхождения или просто схожий (например "молоточки" - на приводимых в работах иллюстрациях археологических находок с территории руси нет собственно молоточков, а на гривнах висят топорики. см. например Клейн Спор о варягах, или Лебедев Эпоха викингов), то его носителя объявляют "шведом" или заимствовавшим его на Руси от шведов.
Потому еще раз повторюсь, изначально не верно поставлен вопрос: не влияние германцев на восточных славян (скандинавов на Руси), а взаимовлияние германцев в первую очередь на западных славян, причем начиная с более раннего периода и в первую же очередь в балтийском регионе. Таким образом, влияние скандинавов и славян не имеют к "варяжскому вопросу" практисески никакого отношения.

По порогам, кстати интересно окончание части названий на явно западнославянское. "прах/г' "

Учебник Сахаров, Буганов История россии с древнейших времен до 17в. Вроде так называется, беленький такой учебник. (у меня племянница по нему училась).
Учебник Рыбакова, кстати тоже неплох, до сих пор считается одним из лучших.

Топорики видел, вот подборочка неплохая:

http://www.dazzle.ru/spec/nmdrat.shtml

Сахаровский учебник издается "Просвещением"... любопытно, попробую найти.
У Рыбакова напрягает, что Олега в нерусские записал, ну хоть русь славянским народом назвал, и то ладно.

Этот вопрос обсуждается еще со времен Карамзина и тогда, думаю, вопрос был более ясным, нежели в нашу эпоху, так как тогда люди более свободны (как ни странно) от политизации вопроса. Конечно понятно, что трудно смириться с тем, что государство восточных славян было создано именно норманнами - выходцами из Скандинавии и что все эти Рорехи и Хелги не имели ни какого отношения к славянам (в этническом плане). Что касается археологических данных, разве спорный вопрос что герцогство Нормандия создано норманнами, а королевство Сицилии - нормандцами? Но в археологии той эпохи вы найдете лишь не многое, что подтвердит это с точки зрения археологии, так как северяне очень быстро растворялись среди народов завоеванных земель и единственное, что они сохраняли, было воинственность и память о своих воинственных предках и богах. Именно так случилось с норманнами в Нормандии и, несомненно, так случилось и с теми норманнами, которые расселились и захватили контроль на землях восточных славян. Малочисленная военная элита, соблюдавшая военные традиции предков среди моря подчиненных славянских племен. Да, и конечно смешно впутывать в эту историю балтов - это тоже самое, что в походах викингов упоминать финнов

  среди славян притом они растворились наиболее быстро - экий мы мощный растворитель, а?   
Богов забыли в 1-м же поколении (Олегов договор), языка вообще, наверное, не знали (ни следа в русском, в отл. от английского, напр.).
Вощем, как говорится, масштабы выводов абсолютно не соответствуют уровню аргументации 
Добавлено: [time]08 Мая, 2010, 18:06:10 pm[/time] Гарный Озаров пассаж о скандинавской терпимости:

Хочется  полюбопытствовать — ну  и  что? Между терпимостью к чужому и  отказом от своего разница есть, и не маленькая, а скандинавские  викинги — это  все  же  не  советские  интеллигенты,  чтобы  не  понимать столь элементарных вещей. Да и где она проявлялась,  эта терпимость? Когда норманны грабили христианские церкви на  Западе,  капища  финских  племен  Биармии  на  Востоке,  мечети  в  мавританской  Испании?  Когда  молодой  язычник  Олаф  Трюггвассон  в  Хольмгарде-Новгороде  отказался  идти  вслед  за  конунгом Вальдемаром  в  его храм — «Боги, которым ты кланяешься — темные Боги, и я не  хочу им кланяться»? В викингах Дублина, превративших городской  собор в капище Черного Тора? В  норманнах  Лейва Счастливого,  по  ту  сторону  Атлантики,  в  далеком  Винланде-Ньюфаундленде,  почитавших жертвами Тора и Фрейю?  Что  до  крещеных  викингов  на  службе  христианских  королей  Европы,  то из этого ровно в той  же  степени следует  терпимость  скандинавов,  как  из  принявших ислам  европейских  адмиралов  на  службе  султана  Сиятельной  Порты  следует  терпимость  современников  святой  инквизиции,  Варфоломеевской  ночи  и  Тридцатилетней  войны.  Больше  того,  крещеные  викинги  умудрились  занести  своих  Богов  и  полубогов  в  христианскую  Европу.  С  капители  колонны  в  церкви  Грейт-Канфилл  смотрит  Один в окружении своих воронов, он же грозно глядит единственным  глазом  со  стены  церкви в  Кенигслуттере, на  стене  испанского (!) собора  в  Сангуесе  Сигурд  герой-язычник убивает  дракона Фафнира и кузнеца-колдуна гнома Регина. И это там, где  норманны были вассалами, по сути, служилыми инородцами. Они не  давали  своего  имени  государствам,  не  основывали  королевских  самовластных  династий,  не  строили  городов.  Собственно,  за  пределами  родного  края — в  котором  они,  впрочем,  тоже  в  градостроительстве  не усердствовали — норманны предпочитали  города  жечь,  на  худой  конец —  захватывать и грабить. 
…А  вот  что  пишет  настоящий  специалист  по  викингам  А.Я.  Гуревич  (надеюсь,  у  самого « объективного»  ученого  не  хватит  совести  обвинить Арона Яковлевича в русском национализме или еще каком  подобном  грехе): «Переселяясь  на  новые  места  не  только  с  домочадцами,  рабами  и  скотом,  но  также  и  со  своими  Богами,  привычками  и  обычаями,  норвежцы  искали  возможность  продолжать  жить  по  законам  своих  предков».

Факты  говорят сами за себя - если вы хотите верить, что Хаскулдр, Дир, Рорех, Хелги и т.д. были славянами, это ваше дело и право, а для таких, так сказать нейтральных лиц, как я, все ясно, как ясное небо

Нейтральное лицо, видно, дюже тащится от выкиньгов, раз состоит в нордской фракции.
Факты, действительно, сами говорят о себе.
Мне интересен ход мысли норманистов и т.п. "нейтральных лиц": Олег - норманн. Значит, это Хельги. А вот то, что Ольга - славянка, никакая при этом не Хэльга, их никак не колышет. Мирно эти мысли уживаются в головах их, видать, никак не встретятся, бо простору много.

Господа-товарищи, если кого задел/оскорбил - спишите все на состояние аффекта. Для меня сия тема, можно сказать, больной вопрос. Дело в том, что "вопрос варяжский" - благодатная почва для русофобов всех мастей или просто козлов, отводящих душу на предках. Мол, я раздолбай - так это генетическое.
Согласитесь, что многие, здесь оглашенные, заявления не соответствуют действительности. Я, как мог, на это указал. Мог бы ответить подробнее, но не стал, учитывая общий уровень знакомства с вопросом. Если человеку все очевидно там, где не смог разобраться дурачок-Ломоносов, какой смысл здесь что-то объяснять?

...Справедливости ради, хочу заметить, что считаю собственно "варяжскую тему" не столь важной для истории России. В ПВЛ варяги и русь смешиваются лишь в одном месте; многими учеными отмечено, что сам термин "Русь" также тяготеет к югу. Так что мое мнение, "вопрос варяжский" и "отькуду есть пошла земля русская" - как говорится, "две большие разницы".
Антропологические и археологические данные могут говорить о связи с Балтийским Поморьем Северной Руси, в таком случае появление варягов в летописи объяснимо еще легче, но сути дела это не меняет. Хотя, варяги, естественно, не могут не заинтересовать человека, интересующегося историей славян.
Знаете, при ближайшем рассмотрении замечательно разрушаются штампы о душках-земледельцах, которые на протяжении всей своей истории только и делали, что попадали под иго. О хищности славян можно прочесть, чего далеко ходить, хотя бы у Карамзина.

Что же это такое? Тему что ли никто не читает?
Какая политика? Я к ней вообще никакого отношения не имею.
Какие Хаскулдры, Рорихи и прочее? - где эти имена в источниках (летописях). Это лишь интерпритация (причем одна из) имен встречающихся в источниках на скандинавский лад, т.е. подгонка (есть и другие, не меннее интересные, но и не менее критикуемые)
Еще раз, даже "нахождение" норманнского "присутствия" указывает лишь на какие-то контакты славян и германцев (кроме скандинавов сюда же саксы и фризы), а когда и где эти контакты были - вопрос.
Поэтому когда говорят "факты", обычно эти факты приводят.