Тема: Тезисы по вопросу варяжскому.  (Прочитано 147155 раз)

04 Марта, 2010, 15:46
0
Данный вопрос часто приводит к спорам, но все равно продолжает подниматься в литературе и на форумах. Потому хочу сразу подчеркнуть, что приводимые ниже тезисы приводяться не ради спора или каких-либо провокаций, но скорее как пища для размышлений, а также возможная помощь тем кому интересна будет данная тема и появиться желание дальнейшего ее исследования.

Ответ #1 04 Марта, 2010, 23:19
0
barbosh, не совсем по теме, но близко. У меня такой вопрос- действительно ли, что есть балтийско-славянский вариант слова город-"гард", и от негопроизошло прозвище Руси( Гардарика-страна городов) Насколько мне известно, на скандинавских языках\наречиях гард носит перевод как хутор\дом.
Ответ #2 05 Марта, 2010, 01:49
0
я так понимаю данные утверждения приведены в опровержение варяжской теории государственности на Руси?
Ответ #3 05 Марта, 2010, 04:57
0
barbosh неодназначные тезисы, а ведь у последователей норманской теории тоже есть аргументы... хотя, конечно же, познавательно. 
Ответ #4 05 Марта, 2010, 05:48
0
Гард - изначально означал "огороженное место". Вокруг таких мест со временем образуются уже привычные нам города/гарды. Подобный вариант "гард" существует не только в балтийско-славянском произношении, но и во многих славянских языках.

Тезисы приведены как тезисы, если они при этом опровергают "норманнскую" (не варяжскую. не стоит ставить знак равенства между варяг и скандинав) теорию, значит есть что опровергать.

В чем неоднозначность тезисов? Конечно же есть, только действительно четких и научных мне читать пока не приходилось. (Пример, работа Клейна - на несколько страниц на которых он кратко приводит ряд фактов и наблюдений из работы Фомина, в ответ следует "опровержение" в несколько строк/абзацев, состоящих в основном из "наверное", "может быть", "как-нибудь изменилось", "не знаю". По мне не очень научный и доказательный метод)
Ответ #5 05 Марта, 2010, 06:22
0
barbosh возможно я не совсем точно сформулировал свое утверждение. Эти тезисы позволяют усомница в верности ряда выводов о взаимосвязи норманнов и славян, однако они не дают однозначный ответ о причинах такого несоответствия. Если сказать по-другому, то эти тезисы позволяют задать вопрос, но не найти точный ответ.  Как ты верно заметил – информация к размышлению.   
Ответ #6 05 Марта, 2010, 12:30
0
а тогда в чем различия между "норман" "варяг" "викинг" "скандинав", ничего не упустил?
Ответ #7 05 Марта, 2010, 15:29
0
викинг - это  род деятельности, человек ушедший в поход. В походах участвовали как скандинавы, так и балтийские славяне и балты.
норманн - северный человек. В большинстве источников под "норманнами" понимали скандинавов. Хотя  и не всегда. Таким образом "норманн" - в первую очередь указывает на географическое положение, а не этническое.
скандинав - житель скандинавского п-ова. Обычно имеются в виду даны (датчане), свеи (шведы) и урманне (норвежцы).
варяг - в разные периоды истории значение менялось - от узкого (предположительно вагров) и более широкого (балтийское побережье) до позднего широкого - иностранец, "немец", иноземец.
(Еще одна версия появления термина "варяг" - от "конфедерат" (варангой) и относится к более раннему периоду - эпохи переселения).
Ответ #8 06 Марта, 2010, 04:19
0
Дык имена Германские, очевидно:  Синевус, Трувар (еси не скандинавские слова просто "со своим родом/семейством и войском/дружинной", превращенные в лица-имена), Аскольд и Дир, Свенельд и Асмуд! +шведы и норвежцы точно бывали на Руси и даже Ладогу именовали скандинавским словом, хотя русы тоже именовали Константинополь своим словом (Царьград)!
Между славняским и германским языками тоже есть общее: например, слово бер-медведь! берлога-жилище медведя, берлин-земля медведя! Возможно, что слово гард/град стало общим у германцев, славян и балтов! пример: слово кунигас балтское похоже со скандинавским конунг! или еще пример: бунд балтское (например в имени Живибундас/Живибунд) похоже на бонд скандинавское!  И таких общих слов между балтским и германским, славянским и германским, славянским и балтским найдем не мало! В конце концов еще до эпохи викингов, еще в ВПН уже готы-германцы Германариха правили в Вост.Европе и это могло оставить свой след в будущем, не говоря уже о походах скандинавских викингов преимущественно, нежели славянских, балтских или финнских (да, тоже были, тоже не мало их было, достаточно дерзких тоже, но в общем кол-ве с походами скандинавов-датчан, норвежцев и шведов в один ряд не поставить, на мой взгляд!)
Та же проблема вокруг общих имен: тот же Рюрик то ли Рёрик, то ли Рерих то ли еще кто по варинтам произношения этого имени изначально! (Рериг, Рёриг, ....)

Тема безусловно интересная! На нее куча всяких статей:
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/index.htm  http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d04_3.htm
http://www.bibliotekar.ru/istoria-rossii/index.htm 
http://agni-vs.narod.ru/History/Rurik.htm
http://janaberestova.narod.ru/anohin.htm
http://old-rus.narod.ru/articles/art_37_8.htm
http://his95.narod.ru/norm_1.htm
http://www.xserver.ru/user/rusvg/
http://www.xpomo.com/ruskolan/liter/varyag.htm  http://petkov.at.ua/index/varjazhskie_naemniki_v_vizantii/0-34
 http://www.russiancity.ru/fbooks/f4.htm  http://www.portal-slovo.ru/history/40214.php  http://www.sweden4rus.nu/lib/istorija/text/varjagi_i_rus.asp  http://lib.ru/DEMIN/varyagi.txt
Ответ #9 06 Марта, 2010, 06:52
0
Ни одно из приведенных имен (Синеус, Трувар, Свенельд и т.д) не находит аналогий в скандинавии. Отсюда и появилась "свой род" и "дружина". Но, как признают современные исследователи (напрмер, Мельникова), что с лингвистической точки зрения образуются иные конструкции этих слов, звучащих уже по другому. Более того после имен Синеус и Трувар следом в летописи идет "со своим родом" и дружиной". А когда братья отправляютсся в друшие города, то делают это "со своим родом".
Ладога - Альдегьюборг в сагах. Вероятне, происхождение Ладога из славянских или финнских языков.
Общих слов (да и не только слов) у славян и германцев действительно много - сдесь сказывается и родство изначальное (индоевропейское) и более позднее - смешение на дунае и прибалтике. Но почему-то это общее часто выдается за "бесспорно заимствованное славянами у скандинавов".
По "порогам" пока специально не стал расписывать, там все не просто. Единственно есть несколько четких моментов: 1. При скандинавской трактовке происходят слишком резкие  изменения названий, суффиксов и окончаний в течение  одного текста.
2. Брайчевский привел вполне убедительную трактовку порогов из аланских языков.
3. Несколько раз в названиях порогов встречается название "прах" или "праг" - указывающее именно на западнославянское произношение.

Скандинавы, когда они действительно прибывали на Руси зафиксировано источниками (саги, летопись, византийские источники). Но все они относят это прибывание концом 10 - началом 11вв.
Ответ #10 06 Марта, 2010, 07:38
0
barbosh, так я сказал "Германские", а не "Скандинавские"! Это раз! Окончания "-льд" германское и скандинавское, в т.ч.  (пример: Харальд, Торвальд! а уж тем более Свенельд что ни на есть германское!), это два! Если каких то аналогий буквальных нет, то это еще не значит, что такого быть 100% не может! К тому же окончание имен на "-ар" и ему подобные есть и у скандинавов! (пример: Ульвар, а у нас есть Трувар, как брат Рюрика!). http://soviduplo.narod.ru/saga/names.htm http://kurufin.narod.ru/html/a_scandinavian.html http://www.nasled.org/vera/norg/imena.htm
Также на германский и даже на скандинавский имено лад звучат имена Асмуд и Аскольд!  (а никак не на славянский!)
Про заимствование говорят, потому что германская группа языков и племен стала раньше известна древним авторам, нежели славянская с ее племенами! 
Источники только фиксировали прибытие важных или прославляемых ими персон скандинавских, а каждого воина прибывшего на Русь (в каком бы числе такие воины ни прибывали бы) они никак не ставили цель фиксировать! А потому кол-во раз упоминаний и их хронология также не 100% аргумент против скандинавской версии, но учитывается, разумеется, как одна из составляющих в контраргументации! 
Я не являюсь защитником норманнской версии именно (как и противоположной ей), но я против однобокой также подачи одной лишь антинорманистской, без учета явного германского элемента присутствия в истории Руси (имена+политические связи наших князей со Скандинавами, браки с ними....)! А уж кем бы ни был Рюрик в итоге (будь то прибалтийский славянин или германец или даже балт), но иностранец на земле Руси! Так что....весь сыр бор идет чисто за то, чтобы доказать, что в истоках появления государства на Руси были славяне именно, а не германцы! Хотя держава германцев в лице Германариха-гота до Эпохи викингов тоже факт пребывания германцев на землях Руси! (то есть германцы на земле Руси уже давнеча бывали и даже проживали и были во главе ее!). Наконец, в одной из Эдд, земли по реку Танаис считаются.....Великой Швецией, а это тоже весьма примечательно! http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=350 
Ответ #11 06 Марта, 2010, 08:17
0
Согласен, что часть имен - предположительно (!) может иметь скандинавскую основу. Теже Аскольд и Дир имеют трактовку и в иранских языках. Так что сдесь еще вопрос.
Источники - не только письменные фиксируют не только знатных, но все слои населения. Скандинавов - минимум. И дело не только в фиксации прибывания скандинавов другими источниками, но и сами скандинавские источники - не знакомы с географией руси и ее соседей до конца 10 - нач 11вв. (не знают хазар и до половцев) и князьями ранее Владимира.
Правильно именно во время заключения браков основные прибывшие - да только первый известный брак - Ярослав и Ингигерда. (В Прибалтике, конечно, более частые. Даже мать Ингигерды - ободритка).
И дело не только в док-ве "славяне или скандинавы", а в том чтобы все-таки решить вопрос (или хотя бы нормально вести диспут). И есть другие теории (причерноморская русь, например), помимо норманнской, которые интересны для диалога.
Кстати о чужаках - балтийские славяне не были совсем уж чужаками. Так на примере керами, построек и ряда других моментов видно, что в землях "новгородских словен" сначала преобладали "велеты", после (изгнаша варягов за море) - руяне и ободриты.
Ну, и то что "варяги" приходили не мелкими ватажками тоже видно (с родом своим, распространение керамики и т.д.).

Как по мне, так гораздо интересней и гораздо вернее искать родственные, экономические и др. связи между балтийскими славянами и скандинавами (именно на балтике). Вот где тесное "сожительство" (походы на запад, торговля, браки, войны и т.д). А не притягивать скандинавов к Руси.

Ответ #12 06 Марта, 2010, 19:49
0
barbosh, приведите, пожалуйста, иранскую версию трактовки имен Аскольда и Дира! Я с нею не знаком! По мне, имя Аскольд куда германское, нежели иранское! а Дир возможно искаженное "Тир/Тюр"!
Так или иначе, но германцы на землях Руси были и власть держали уже во времена готов и вообще германцы раньше выделились на политической арене событий, нежели славяне (есть предположения и доказ-ва, что славяне подразумеваются под древними венедами, но венедов не сравнить по активности с германскими племенами! а сами различные славянские племена появляются намного позже, чем германские).
С чего бы это тогда германцам не быть и после ВПН на Руси уже в эпоху викингов? Готы тоже пришли из Скандинавии, кстати! И вовсе не все готы ушли на Запад из-за нашествия гуннов, но часть готов осталась и даже позже упоминалась в Средневековье на Нижнем Доне и кажется в Крыму  (Готская епархия)! Даже Третий Рейх выводил часть казаков Дона от.......готов! http://www.sedmitza.ru/text/435753.html
Еще интересные моменты: "Великая Швеция" на территории возле Дона (предполагаю, что так она названа из-за оставшихся на Дону и Руси готов, которые были выходцами из Швеции ранее в предках, а потому и земли все на Вост.Европе, что были связаны с готами оказались под термином "Великая Швеция", +в те года еще шведов, как единной нации нету, но есть упоминания их отдельных племен или "конунг.....большинства шведов");  Рюрик после оседания в Новгородской земле супротив нападений варягов и скандов (еси их отличать друг от друга), подобно оседанию норманнов во Франции и уже их сопротивлению своим же соотечественникам; Трезуб Рюрика, как возможное отображение птицы-сокола, подобно скандинавскому ворону Одина! ....
Источники не всегда фиксировали всякий приход скандинавов куда-либо, а только самые значимые по содержанию лиц или событий (или скажите, что хроники и саги содержат АБСОЛЮТНО ВСЕ имеющиеся в истории нападения на какой-либо берег (не только Руси, но и европейские), всякое пребывание любого по своему соц.положению скандинава, будь то купец или воин простой или авантюрист, а не ярл или конунг? Разумеется, что нет! Германцы же на Руси как в эпоху готов и их державы Германариха, так и в эпоху викингов в разных упоминаниях и артефактах!)

Если честно, то сам я всю проблематику вижу в таком своем понимании:
Сам Рюрик все таки был, вероятно, или ободритом или лютичем-то бишь славянином, но может быть и наполовину Славянин, а наполовину Скандинав (вероятно, датчанин, а не швед!), ибо город балтийских славян Рерик имеет поразительное сходство с именем нашего Рюрика, пусть даже само произношение это и имеет аналогии и в германских языках! (+лицо Рерика Ютландского, хотя он кажется тоже не совсем скандинав-германец!?). Я предполагаю, что по ряду причин/событий он оказался предводителем викингов, среди которых было в большинстве своем скандинавов просто (опять таки, возможно датчан, а не шведов! хотя может и наоборот! но были в его команде и славянские воины, разумеется, из тех же ободритов, наверное), а потому оказался в обрисовке летописи и ее трактовке учеными и как скандинав, и как славянин!
Иными словами, я придерживаюсь умеренной норманистской и антинорманистской теории, сочетающей в себе противостоящие позиции!

Просветите, пожалуйста, касательно матери-ободритки Ингигерды, дочери шведского конунга!
 
Ответ #13 06 Марта, 2010, 21:49
0
По интерпритации имен и порогов надо будет посмотреть Брайчесвского (а также работы Галкиной. я сам этой теорией не очень занимался.)
Готы - это готы, они к варягам и руси особого отношения не имеют. Да, часть осталась в Крыму. Если и говорить о влиянии германских племен (руги те же), то все они относятся к разным временным (от начала эпохи переселения) и географическим (дунай, прибалтика) моментам, но не к территории Руси эпохи викингов. И если готов вроде как археологи "накапали", то со скандинавами на обсуждаемую эпоху - туговато (хотя, конечно в незначительном кол-ве они присутствовали, как и другие народы).
"Великая швеция" - встречается ли в источниках? (могу ошибаться, но скорее всего это из Стурлуссона, где речь идет о "переселении Асов", и к готам отношения не имеет).
Саги и источники фиксировали конечно не все походы - но приход и создание гос-ва (побольше герцогства Нормандии) вряд ли бы проглядели. Более того, еще раз подчеркну, что на период конца10-нач.11вв. с источниками вполне нормально (и с сагами тоже), а на время призвания - их нет.
С Рюриком Фрисландцем (Ютландский) тоже стоит быть поосторожней - единственное сходство - по времени вроде попадает (остальная биография не очень подходит). Но помимо него можно вспомнить Рюрика русских источников (хоть и спорный Татищев, а также генеалогии мекленбургских князей/герцогов и Мармье с его легендой хоть и поздней) и Рюрика "Английского" (жил он на территории Альбиона. О нем см. в работе Цветкова "Кельты и славяне").
По Ингигерде и ее матери часто встречал (сейчас на вскидку пока только на  Фомина В.В. могу сослаться).
Да и пришедший Рюрик - не просто предводитель викингов, он переселенец "с родом своим" и братья его со своими родами и дружинами. (о порядке цифр переселенцев см., например Прозоров Л.Р. "Варяжский вопрос в цифрах"  Археологический материал (керамика) указывает на массовый приток поселенцев отличной от прежней (см. Молчанова А.А. "Балтийские славяне и Северо-Западная Русь в раннем средневековье").

А вооюще, еще раз подчеркну - связь и взаимное влияние германских и славянских народов велико (особенно если учесть что на Рюгене ассимилируются в 8в.) - и большинство "германизмов" именно этим вековым влиянием и объясняется. Влияние скандинавов на восточных славян оставалось невелико, в т.ч в упоминаемую эпоху (8-10вв).
Да и сами саги говорят, что скандинавы прибывая куда-то "были там с варягами". Т.е. не сами они варяги, а прибились к тем кто им поближе знаком, к "варягам".

Первый кто предположил скандинавское (шведское) происхождение варягов - был Петрей в 17в.
Ответ #14 05 Мая, 2010, 23:34
0
Имена, значит, "явно германские". Интересно, кто же тогда по национальности Дюк Степанович, который "из Индеи" :), а также Еруслан, Сухман Одихмантьевич... С ног сшибает "очевидная германскость" такого нашенского погоняла, как Синеус, особливо при обилии фамилий типа Белоусов, Черномырдин, Чернооков, и т.п.

Сокол = Хугин - это ваще финиш. Скорее, тогда сокол = рарог (балт.-слав. народец, перев. "сокол")

Ну, и остальные доводы/личные переживания на том же уровне, уж не серчайте. Я даже в нынешнем своем состоянии не скажу о явном германском влиянии на Руси, таким образом, сперва оскорбили меня.

По наблюдениям, человек, более -менее интересующийся вопросом, почему-то всегда не норманист. При этом удивительно, что любой учебник рассмотрение этого вопроса ведет с одной и той же позиции всегда неуклонно. Как-то странно рассматривать это с т.з. заговора и геноцида русского народа, т.к. большинству русских это дело до ...... Но ведь не просто так же. Будят интерес к истории атечиссва? :))
Ответ #15 06 Мая, 2010, 18:24
0
Не совсем понятен пост, к кому и на счет чего упреки?
Отрицать германо-славянские связи и влияние, как мне кажется, не очень умно.
Вопрос только в том когда эти связи были? Дело в том что о взаимовлиянии говорить можно и нужно, да только проявляется оно либо раньше (в эпоху переселения народов), либо в другом регионе (балтика).
Так притесных связях на балтике славян с германцами (франки, фризы, саксы) и скандинавами, да и ассимиляции местного, дославянского, населения могли появиться "германские" или скандинавские имена или имеющие такую основу.
А вообще имена и пороги тема запутанная и единственно, что ясно - что ничего не ясно.
Есть ряд версий со своими доводами и критикой: норманнская (точнее было бы германская), иранская (Брайчевский, Галкина), славянская (ряд исследователей еще со времен Ломоносова, например, Гедеонов), кельтская (сюда же иллирийская) (Кузьмин).

А про учебники - сейчас многие школы преподают по учебнику Сахарова, его в норманизме вряд ли можно обвинить.
Ответ #16 06 Мая, 2010, 21:19
0
Прошу прощения, вчера я ,может, был резковат несколько по понятной причине. Да и не к Вам мое возмущение направлено было. Но уж продолжим, если так пошло.
Например, мне не очень ясно, в чем выражается несомненное и явное германское влияние на русских и русскую культуру (про крейц не надо)?
Мнимые германцы/вшэды/постготы (короче, носители "явно германских имен") клянутся Перуном и Велесом, т.е. даже и князей русских нельзя вывести не из славян.
Имена Аскольда и Дира, как я понимаю, попали в летопись из иностранных источников, типа договоров Игоря и Олега (кстати, тоже "явных скандо-немцев-балтов-кого-угодно-лишь-бы-не-славян"). Там, как ни странно, мнимые германцы/вшэды/постготы (короче, носители "явно германских имен") клянутся Перуном и Велесом, т.е. даже и князей русских нельзя вывести не из славян. Так вот, имена сии наверняка искажены. Так "Бокс" звучит по-нашенски, только трансформируясь в Божа. Так и Аскольда где-то называют Осколод (а тут вспоминается Колоксай, Оскол), к сожалению, не припомню, что за список, но вы, я думаю, слышали.
И, все равно, большую часть засветившихся бояр таки можно "ославянить".
Имена порогов у Льва Рудольфовича разъяснены прилично. Если нужно, могу выложить цитатку. Красноречиво, что некоторые их названия "славянские" совпадают с "русскими".
Потом, про неактивность славян в сравнении с германцами. Почему не предположить, что большая часть тех самых германцев была славянами? Термин сей однозначно довольно расплывчат. Вон у Тацита и славяне и финны тоже германцы. "Вандалы" - по мне так совершенные "вендели". Это не выглядит тупым отождествлением русских с этрусками, если учесть материал, например, приводимый в книге о балтийских славянах Гильфердингом.
Также вот это изречение Иоанна Эфесского «…славяне научились воевать лучше римлян» и полководца Дабренты что-то да значат.
К сожалению, не видел учебников Сахарова. Даже в учебнике Рыбакова-Преображенского все та же чушь
Ответ #17 07 Мая, 2010, 03:43
0
В том-то и дело: если встречается имя с германской основой или найден предмет скандинавского происхождения или просто схожий (например "молоточки" - на приводимых в работах иллюстрациях археологических находок с территории руси нет собственно молоточков, а на гривнах висят топорики. см. например Клейн Спор о варягах, или Лебедев Эпоха викингов), то его носителя объявляют "шведом" или заимствовавшим его на Руси от шведов.
Потому еще раз повторюсь, изначально не верно поставлен вопрос: не влияние германцев на восточных славян (скандинавов на Руси), а взаимовлияние германцев в первую очередь на западных славян, причем начиная с более раннего периода и в первую же очередь в балтийском регионе. Таким образом, влияние скандинавов и славян не имеют к "варяжскому вопросу" практисески никакого отношения.

По порогам, кстати интересно окончание части названий на явно западнославянское. "прах/г' "

Учебник Сахаров, Буганов История россии с древнейших времен до 17в. Вроде так называется, беленький такой учебник. (у меня племянница по нему училась).
Учебник Рыбакова, кстати тоже неплох, до сих пор считается одним из лучших.
« Последнее редактирование: 07 Мая, 2010, 03:46 от barbosh »
Ответ #18 07 Мая, 2010, 17:07
0
Топорики видел, вот подборочка неплохая: Сахаровский учебник издается "Просвещением"... любопытно, попробую найти.
У Рыбакова напрягает, что Олега в нерусские записал, ну хоть русь славянским народом назвал, и то ладно.
Ответ #19 08 Мая, 2010, 15:07
0
Этот вопрос обсуждается еще со времен Карамзина и тогда, думаю, вопрос был более ясным, нежели в нашу эпоху, так как тогда люди более свободны (как ни странно) от политизации вопроса. Конечно понятно, что трудно смириться с тем, что государство восточных славян было создано именно норманнами - выходцами из Скандинавии и что все эти Рорехи и Хелги не имели ни какого отношения к славянам (в этническом плане). Что касается археологических данных, разве спорный вопрос что герцогство Нормандия создано норманнами, а королевство Сицилии - нормандцами? Но в археологии той эпохи вы найдете лишь не многое, что подтвердит это с точки зрения археологии, так как северяне очень быстро растворялись среди народов завоеванных земель и единственное, что они сохраняли, было воинственность и память о своих воинственных предках и богах. Именно так случилось с норманнами в Нормандии и, несомненно, так случилось и с теми норманнами, которые расселились и захватили контроль на землях восточных славян. Малочисленная военная элита, соблюдавшая военные традиции предков среди моря подчиненных славянских племен. Да, и конечно смешно впутывать в эту историю балтов - это тоже самое, что в походах викингов упоминать финнов 8-)
« Последнее редактирование: 08 Мая, 2010, 15:24 от Меровей »
Ответ #20 08 Мая, 2010, 17:43
0
 :thumbup: среди славян притом они растворились наиболее быстро - экий мы мощный растворитель, а?   :laught:
Богов забыли в 1-м же поколении (Олегов договор), языка вообще, наверное, не знали (ни следа в русском, в отл. от английского, напр.).
Вощем, как говорится, масштабы выводов абсолютно не соответствуют уровню аргументации  ;)

Добавлено: [time]08 Мая, 2010, 18:06:10 pm[/time]
:D Гарный Озаров пассаж о скандинавской терпимости:
« Последнее редактирование: 08 Мая, 2010, 18:07 от клязьмич »
Ответ #21 08 Мая, 2010, 20:08
+1
Факты  говорят сами за себя - если вы хотите верить, что Хаскулдр, Дир, Рорех, Хелги и т.д. были славянами, это ваше дело и право, а для таких, так сказать нейтральных лиц, как я, все ясно, как ясное небо :)
« Последнее редактирование: 08 Мая, 2010, 20:43 от Меровей »
Ответ #22 08 Мая, 2010, 20:28
0
Нейтральное лицо, видно, дюже тащится от выкиньгов, раз состоит в нордской фракции. :)
Факты, действительно, сами говорят о себе.
Мне интересен ход мысли норманистов и т.п. "нейтральных лиц": Олег - норманн. Значит, это Хельги. А вот то, что Ольга - славянка, никакая при этом не Хэльга, их никак не колышет. Мирно эти мысли уживаются в головах их, видать, никак не встретятся, бо простору много.
Ответ #23 10 Мая, 2010, 12:06
0
Господа-товарищи, если кого задел/оскорбил - спишите все на состояние аффекта. Для меня сия тема, можно сказать, больной вопрос. Дело в том, что "вопрос варяжский" - благодатная почва для русофобов всех мастей или просто козлов, отводящих душу на предках. Мол, я раздолбай - так это генетическое.
Согласитесь, что многие, здесь оглашенные, заявления не соответствуют действительности. Я, как мог, на это указал. Мог бы ответить подробнее, но не стал, учитывая общий уровень знакомства с вопросом. Если человеку все очевидно там, где не смог разобраться дурачок-Ломоносов, какой смысл здесь что-то объяснять?

...Справедливости ради, хочу заметить, что считаю собственно "варяжскую тему" не столь важной для истории России. В ПВЛ варяги и русь смешиваются лишь в одном месте; многими учеными отмечено, что сам термин "Русь" также тяготеет к югу. Так что мое мнение, "вопрос варяжский" и "отькуду есть пошла земля русская" - как говорится, "две большие разницы".
Антропологические и археологические данные могут говорить о связи с Балтийским Поморьем Северной Руси, в таком случае появление варягов в летописи объяснимо еще легче, но сути дела это не меняет. Хотя, варяги, естественно, не могут не заинтересовать человека, интересующегося историей славян.
Знаете, при ближайшем рассмотрении замечательно разрушаются штампы о душках-земледельцах, которые на протяжении всей своей истории только и делали, что попадали под иго. О хищности славян можно прочесть, чего далеко ходить, хотя бы у Карамзина.
« Последнее редактирование: 10 Мая, 2010, 12:32 от клязьмич »
Ответ #24 10 Мая, 2010, 12:32
0
Что же это такое? Тему что ли никто не читает?
Какая политика? Я к ней вообще никакого отношения не имею.
Какие Хаскулдры, Рорихи и прочее? - где эти имена в источниках (летописях). Это лишь интерпритация (причем одна из) имен встречающихся в источниках на скандинавский лад, т.е. подгонка (есть и другие, не меннее интересные, но и не менее критикуемые)
Еще раз, даже "нахождение" норманнского "присутствия" указывает лишь на какие-то контакты славян и германцев (кроме скандинавов сюда же саксы и фризы), а когда и где эти контакты были - вопрос.
Поэтому когда говорят "факты", обычно эти факты приводят.

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Теги: история