Отправлено: reketir от 29 Марта, 2010, 17:54
Школьные годы прекрасная пора, но прелесть этой поры заключается в том, что каждого из нас государство заставляет в этот период жизни получать необходимый набор знаний, для дальнейшей жизни. Увы, но зачастую большинство из нас не использует эту базу для дальнейшего расширения своего кругозора. А потому у многих, дела давно минувших дней, представляют из себя только предания старины глубокой, тем более, что события и люди после курса школьной истории похожи на классификацию греческих богов.
О каждом деятеле или событие рядовой обыватель знает мифическую историю, сошедшую с языка учителя. Зачастую эти мифы и представления наносят колоссальный вред и ущерб такому понятию, как патриотизм. Одним из ярчайших примеров этого является Иван Васильевич по прозвищу грозный. Вот уж по кому прошлись от души, кого ругают и проклинают на протяжение пяти веков. Зато другого государя Петра первого у нас возносят до небес, ведь он боролся с пережитками прошлого и вел нас на запад бодрой поступью. Вопрос зачем?
Кто-то, наверное, возмутится, мол, как это можно сравнивать прогрессивного Петра и отсталого, маниакального кровопийцу Ивана четвертого. Скажем так, сравнения проводить мы не будем, просто напомним, что Иван Грозный превратился в бандита с большой дороги, с легкой руки тех, кто видел будущее России не у себя, а на западе.
Как не странно, но самое лучшее, что вспоминает среднестатистический россиянин о царе Иване Грозном, так это знаменитые слова из фильма Гайдая: «Казань брал, Астрахань брал, Ревель брал, Шпака не брал». А кроме этого россияне знают лишь, что Иоанн Васильевич был человеком нездоровым, психически неуравновешенным и главное жестоким. Уж больно любим царь народ резать, да жечь, пытать да мучать, а в этом ему помогали злобные вояки в красных кафтанах, что звались опричниками. Так ли это ? Ну что же попробуем разобраться.
За время правителя этого царя, чье правление любят представлять, в темных красках жестокого средневековья, территория страны была расширена в несколько раз. Были решены политические проблемы сразу на всех принципиально важных направлениях.
К слову сказать, были решены вопросы, которые не возможно было решить несколько столетий. Если вы посмотрите Московские летописи, то увидите, что в период после 1380 года, когда якобы произошла Куликовская битва, сообщается о татарах, что нападают на русские села захватывают женщин и детей и откатываются обратно в степи. Это уже были далеко не монгольские тумены Батыя и не регулярные войска какого-либо государства. Это были регулярные рейды, скажем так караваны, которые снаряжались за счет ханов, с которыми у предыдущих правителей был шаткий мир. А потому в южных степях и на востоке, русских людей фактически с молчаливого согласия Московских властей угоняли в полон. Эту проблему наш страшный и злобный царь решил на всегда.
Он уничтожил все источники опухолей. Он ликвидировал Казанское ханство, через которое так же как сегодня через северный Кавказ расшатывалось Московское государство. Но при этом он не преследовал масульман и не проводил геноцида против татарского населения.До сих пор иностранные туристы, чему я был дважды свидетелем, потрясенно фотографируют со смотровой площади Казанские пейзажи, ведь только здесь минареты соседствуют с золочеными куполами.
Такого примера соседства вы не увидите практически нигде. Только здесь ислам и православие идут рука об руку, и являются гарантом единства народов нашей страны
«Завоевание Казани было не следствием личного славолюбия молодого царя и не было следствием стремлений великих, но не для всех понятных, каково, например, было стремление к завоеванию Прибалтийских областей; завоевание Казанского царства было подвигом необходимым и священным в глазах каждого русского человека… (ибо) подвиг этот совершался для… охранения русских областей, для освобождения пленников христиан.»
Соловьев С.М.
.
Но кроме Казани Иван совершил еще не мало внешнеполитических побед. Он открыл на всегда свободный путь на Каспий, ликвидировал перевалочный пункт работорговцев – Астрахань. Жаль, что мы так мало знаем об этом, мы жалеем негров, которых везли в Америку, но не думаем, что тысячи людей до того связанных друг с другом цепями, гнали через степи на восток, на базары и в гаремы. Многие русские остались в этих степях на всегда, другие бесследно растворились на просторах османской империи и ее вассалов. К слову сказать, запад, от этой империи страдал очень сильно. Справиться с силой и организацией турок-османов, прогрессивные западные бюргеры, священники и рыцари с мушкетерами и прочей, известной нам сказочной толпой героев не могли. А вот Иван вопрос решил, так как с древних времен решали вопросы русские правители. Почему-то в школьных учебниках, об этом написано две-три страницы.
Зато эти самые учебники любят нам рассказывать про Крым, мол бешенные крымчане прибегали на Русь, а тупые русские ничего не могли поделать с маленьким полуостровом, а потому терпели, мучились и страдали. Только никто не учитывает, что Крым, был не столько ханством, сколько главной военной базой всей Османской Империи. Кроме того, крымское ханство, полуостровом не ограничивалось, а кто не верит, откройте карту за 15-16 век и поглядите. Уверен, вас ждет много нового. Если вы думаете, что всегда владычицей морей была Англия, то вы просто очень много пересмотрели фильмов о флибустьерах, которые к тому же рассказывать любят о событиях весьма отдаленных от времен царя Ивана. Империя Османов Англию даже близко не пускала в средиземноморье, и всех остальных подавно. Так вот эта империя, что постоянно расширялась и контролировала всех и вся, очень была не довольна усилением Московии. Хотя не помню, чтобы хоть раз кто-то порадовался нашему усилению и возрождению. Так вот, чтобы не выдумывать сложностей империя снарядила 120 тысячный корпус, по тем временам, такую армию с трудом бы собрала вся западная Европа. Османы же собрали не просто армию из ополченцев, это была элита, в которую кроме самих османов вошли лучшие представители Ногайских и крымских полков, янычары, кавалерия, артиллерия. И смешно звучат слова о том, что целью корпуса была Москва. С тем же успехом, можно утверждать, что 22 июня 1941 года Гитлер напал на СССР, потому что его целью был Минск, а дальше он бы не пошел.
Эта армия собранная Османами, была создана с целью ликвидировать всякую монархию на Руси по образу и подобию не давно уничтоженной турками Византии. Никакого третьего Рима, как посмел провозгласить Иван, быть по мнению Султана не могло. Никакой другой силы в регионе быть не должно. Чтобы ждало нас в случае успеха армии Дивлет Герея спросите вы? Раздробленность какой не видели, оккупация на местах и то же самое, что было с сербами и болгарами на протяжение всех веков османского владычества. А как проводили турки- османы советую почитать. Да можно и фотографии поглядеть, что делались уже в 19 веке.
К слову сказать даже по мнению историка Вильяма Урбана, ярого ненавистника Ивана Грозного, он спас Европу от униженного положения турецкого вассала.
А спас может и не он сам, но его авторитет и умение собрать в единый кулак всю русскую рать, его умение выбрать нужного командира, и его верность русским традициям и православию, что безусловно вызывало особое уважение в народе.
Корпус Девлет Герея до Москвы не дошел, его встретили при Молодях, где не просто разгромили, нет вырезали всех кого поймали. А те 1, 5 процента войска, что добежали назад до Крыма навсегда отбили у империи желание лезть на север. И с тех пор, обратите внимание на дальнейших ход истории, Россия вела войны с Турцией, лишь на ее территории. А сама империя от этого поражения так и не оправилась. Она не только лишилась главное статьи дохода – Набегового хозяйства, но значительной части своей армии. Но почему-то наше образование считает, что подростающему поколению об этих славных предках знать не надо. Ведь мы были дикой варварской страной, если верить Карамзину и западным историкам. Правда лишь тем, кто не объективен, и пишет труды одного дня, после чего исчезает по дальше, дабы не подвергаться критике людей, задающих вопросы. А вопросы человек, задавать должен. Например, почему в дикой, нищей стране использовались переносные крепости, которые получили имя Гуляй- город.
А европа дошла до танков лишь через четыре века. И это чудо инженерной мысли почему-то после смерти Ивана было забыто. Почему в нашей стране, если в ней все так было плохо появилась первая регулярная армия со льготами привелегиями, с единой военной формой весьма удобной и прочной с дисциплиной и выучкой. Да я говорю о них, о стрелецких полках. Слава этих подразделений будет не справедливо втоптана в грязь во времена Петра.
Русский царь даст стрельцам немецких и голландских командиров, которые будут бестолковыми и главное не будут в состояние общаться с подчиненными. Они бросят это прогрессивное войско 16 века под штыки шведов у Нарвы. А затем, когда стрельцы поддержат Софью, их ликвидируют. Но это сделает просвещенный Петр. А серый и злой Иван грозный, эти полки создаст, и они добьются многих славных побед. Например они навсегда ликвидируют тевтонский орден, раз и навсегда решится вопрос с западными границами.
Иван одним из первых широко разовьет идею единства православных народов. Найдет общий язык с казаками, благодаря чему Россия вплоть до 1917 года будет обладать уникальным типом людей- казаками. Ведь казаки будут везде, во всех сражениях империи они будут наводить страх на врага, своей бесшабашностью и бесстрашием. Это будут единственные представители не дворянского сословия, кто будет иметь право ходить по городу с оружием. Но их служба русскому царю станет возможна благодаря Ивану Грозному.
Но почему же грозен был сей царь? Да потому что были врагов беспощадно и не мирился с тем, что было не по правде. Во внешней политике Иван добился успехов не только войной, он вел переписку практически со всеми государями и королями Европы.
Одним из таких государей была и Елизавета Тюдор. Эту просвещенную королеву с Англии уважают и почитают, несмотря на то, что королева Елизавета репрессировала множество людей на по суду, как Иван, а по своему желанию. Но она организовала пиратство на Карибах и в ее правление Испания потерпела поражение. А Иван добился больших, гораздо больших успехов, но любви потомков почему-то не заслужил.
Иоанн Васильевич предлагал Елизавете стать его женой, понимая, сколь могущественным мог быть союз Московии и Англии, впрочем, была конечно и еще одна причина Ивану нужно было место, где в случае смуты он бы мог отсидеться.
К слову сказать, несмотря на то, что как такового союза с Англией не получилось, торговые связи наладились. В 1555 году в России была основана первая английская торговая компания. Коммерческие интересы «Muscovy Trading Company» играли немалую роль, в последующих политических отношениях, между двумя странами. Царские и королевские миссии очень часто исполнялись представителями Московской компании, а сама она вскоре получила собственное представительство в Москве. Резиденция Московской Компании располагалась недалеко от Кремля — на улице Варварка.
Кстати, в экономике и торговле были сделаны важные шаги, которые позже оказали влияние и на нашу современную систему обмена деньгами. При Иване была введена десятичная система, которая столь знакома нам сегодня. Сто копеек равны одному рублю. Это позволило облегчить ряд торговых операций, а главное закрепило рубль в те годы, как самую устойчивую и надежную валюту. Более того в период правления русского царя началось массовое освоение ранее неизведанных и опасных для жизни мест. Засечная полоса, так называемое «дикое поле», которое со времен первых Рюриковичей было местом борьбы степняков и русичей, навсегда стало местом, где мужики смогли сеять, сажать и собирать урожай. Через сотню лет, благодаря этим землям, Россия станет главным поставщиком хлеба в Европу. Увы нам с вами подобное может только сниться.
Впрочем, это все хорошо, но как же опричнина спросите вы? А что собственно с ней не так? Давайте разберемся, что такое эта страшная опричнина, и главное почему на протяжение последовавших веков, о ней с таким ужасом и отвращением говорили просвещенные умы из богатых и властных родов.
Предлагаю, посмотреть, что пишет об опричнине обычная историография, обратимся к обычной википедии.
«Опри́чнина — период в истории России приблизительно от 1565 до смерти Ивана Грозного обозначившийся государственным террором и системой чрезвычайных мер. Также «опричниной» называлась часть государства, с особым управлением, выделенная для содержания царского двора и опричников».
Итак вот она страшная опричнина – система государственного террора, тоже самое будет затем при Николае 1 под названием третьего отделения его императорского высочества. Затем после революции 1917 года это будет ЧК, НКВД, КГБ, и так далее.
Только разница заключается в том, что опричники наказывают бояр и воевод. По приказу царя воевод и бояр с насиженных мест, о ужас высылают на границы страны служить!! Бедные бояре конечно в шоке, можно понять не любовь чиновников заниматься своей работой. Если взглянуть по факту на действия опричников, то изъятие имущество, изгнание с земель ряда бояр и князей, это выражаясь современным языком, борьба с коррупцией путем террора. Кстати по подсчетам историков за время правления Иоанна Васильевича Грозного вместе с опричниной репрессиям, при чем это не всегда были казни, подверглось 5000 человек. На секундочку, в этот же период времени в просвещенной Европе, были такие замечательные события как Варфоломеевская ночь, в течение которой французы истребили за сутки более 100 тысяч человек из-за не считаясь с тем, кто это женщины, дети или старики. И эта резня считалась делам хорошим и праведным.
К слову Иоанн Васильевич, об этом написал в своем письме так : «Король французский воевал с королем наваррским и умыслил злодейским обычаем, чтоб с ним помириться; помирившись, сговорил сестру свою за наваррского короля, и тот приехал на свадьбу, и с ним много больших людей приехало; тут король французский зятя своего, наваррского короля, схватил и посадил в тюрьму, и теперь сидит в тюрьме, а людей его, всех до одного, с женами и детьми, в ту же ночь побил и сказал, что побил их за веру, что они не его веры; побил и своих людей, которые одной веры с королем наваррским: всего в то время побил до 100000. Всем христианским государям пригоже о том жалеть и кручиниться, а с тем злодеем французским не знаться.».
К слову сказать, иностранцы в те годы восхищались красотой Новгорода и великолепием Москвы. В те годы из Европы на Русь была сама большая эмиграция, благо, что государь московский выдавал «рублем серебряным на землицу» , то есть выражаясь современным языком, наш злобный царь давал государственные кредиты для желавших переселиться в Россию иностранцам.
Но что же случилось, почему в истории он Иван Васильевич, остался на всегда человеком, в которого продолжают швырять помидоры? А давайте скажем спасибо Карамзину, за его «историю государства российского». Скажем спасибо эпохе дворцовых переворотов, что шла у нас с самой смерти Петра. Ведь с той поры пошел главный раскол, когда правителями страны и помещиками, стали становиться немцы, а детей стали учить французскому. Им детям 18 начала 19 века, надо было знать, что все наши беды от дикости, от татарского ига, которое тоже для нас придумал Карамзин, от злобного Ивана, а все лучшее у нас от западного просвещенного мира, в котором к слову, очень сильно удивлялись привычке русских часто ходить в баню и мыться. К слову сказать в эти годы появился в мире и знаменитый в будущем французский парфюм. Правда, появился, он как средство для борьбы, с нестерпимой вонью Парижских улиц.
Отправлено: dap от 29 Марта, 2010, 22:36
Почему "якобы"?
"Так вот, чтобы не выдумывать сложностей империя снарядила 120 тысячный корпус, по тем временам, такую армию с трудом бы собрала вся западная Европа"
Ну ясно ведь, что приврамши. "Пиши больше, чего их, бусурман жалеть".
"А спас может и не он сам, но его авторитет и умение собрать в единый кулак всю русскую рать, его умение выбрать нужного командира, и его верность русским традициям и православию, что безусловно вызывало особое уважение в народе. "
Да, действительно, не сам. В 71 году бежал от Девлат-Гирея из Москвы в Ростов, в 72-м - вообще в Новгород, на край своей страны. А насчет особого уважения в народе - "Так жестока и ужасна тирания великого князя, что к нему не чувствуют расположения ни духовные, ни миряне; ему враждебны все окрестные государи. Да! как язычники, так и христиане — и так, что и описать невозможно! ... Как только великий князь засядет в каком-нибудь городе, его нужно тотчас же осадить. И когда русские увидят, что дело касается только великого князя, то [они же] его собственные русские, немедля окажут [нам] поддержку. Настоящие воеводы великого князя все перебиты.". Это писал Штаден, который был несколько лет опричником, участвовал в новгородском погроме, служил у Грозного во время битвы при Молодях (но не участвовал в самой битве), т.е. самый что ни на есть современник и, так сказать, "инсайдер".
" Корпус Девлет Герея до Москвы не дошел, его встретили при Молодях, где не просто разгромили, нет вырезали всех кого поймали. А те 1, 5 процента войска, что добежали назад до Крыма навсегда отбили у империи желание лезть на север."
Откуда про 1,5% оставшихся в живых? Про "навсегда" - тоже не факт - в 1634 году доминиканец д'Асколи (в течение 10 лет возглавлявший доминиканскую миссию в Крыму, т.е. достаточно сведущий) писал "великий князь Московский ежегодно отправляет хану 8 тысяч реалов своей монеты, называемой нократ, по 60 реалов, и кроме того множество тюков собольих шкур, называемых самур, и других дорогих мехов, для самого хана, султанов, султанш, ханских жен и главных сановников, стоимостью доходящих до 25 тысяч реалов. Это посылается для того, чтобы татары не делали набегов, но они, получив дань, все-таки вторгаются туда. Так, за последние десять лет, татары, с согласия хана и даже по его приказанию, ходили шесть раз, а Москов, во избежание худшего зла, не может не посылать.". Хотя, безусловно, набеги стали реже.
"Например, почему в дикой, нищей стране использовались переносные крепости, которые получили имя Гуляй- город. А европа дошла до танков лишь через четыре века. И это чудо инженерной мысли почему-то после смерти Ивана было забыто"
"Танки" - это слишком. Боевые повозки, и все дела. Еще у гуситов были.
Про стрельцов и опричнину почитал, но пока не могу комментировать - нет времени. Но тема интересная :)
Отправлено: Radamate от 30 Марта, 2010, 01:18
Отправлено: JoG от 30 Марта, 2010, 02:57
Если будет время, то расширю мысль. Позднее.
Отправлено: Martin от 30 Марта, 2010, 03:15
как верно подметил комрад JOG - "отличный набор заблуждений и стереотипов."
Отправлено: Ranelon от 30 Марта, 2010, 03:36
Цитировать (выделенное)
Писал эту статью для одного издания. Они в итоге отказались....после этого текста не было бы такое безумное море ошибок. Я не говорю об исторических ошибках - не специалист все же. Там грамматических ошибок столько, что никто не сможет воспринять сей труд всерьез. Если автору некогда проверить что он пишет, то о какой достоверности может идти речь?
Отправлено: Daime от 30 Марта, 2010, 05:50
Отправлено: Rambrat от 30 Марта, 2010, 15:59
в статье верно подмечено что
Скажем спасибо эпохе дворцовых переворотов, что шла у нас с самой смерти Петра. Ведь с той поры пошел главный раскол, когда правителями страны и помещиками, стали становиться немцы, а детей стали учить французскому. Им детям 18 начала 19 века, надо было знать, что все наши беды от дикости, от злобного Ивана, а все лучшее у нас от западного просвещенного мира, в котором к слову, очень сильно удивлялись привычке русских часто ходить в баню и мыться. К слову сказать в эти годы появился в мире и знаменитый в будущем французский парфюм. Правда, появился, он как средство для борьбы, с нестерпимой вонью Парижских улиц.Вы слышали что нибудь об информационной войне и вырождении русской нации,геноциде и прочих ужасах? а началось вырождение после смерти Ивана Грозного и воцарения Романовых. И правду в наших сегодняшних изданиях никто никогда не напечатает. С автором в целом согласен.
Отправлено: Peter Guewan от 30 Марта, 2010, 16:51
Уважаемый Rambrat, я, конечно, не вчера на свет родился и понимаю, что внятного ответа я всё равно не дождусь, но всё-таки.... Вы эти ваши "ужасы" может ещё и обосновать можете?
JoG, Martin - :thumbup:
Daime - совершенно согласен! Увы, у нас не желают понимать, что Иоанн IV, в совокупности, был достаточно обычным монархом для Раннего Нового Времени. Что, однако, не отменяет как его террористической политики в разные периоды правление, как и последствий его политики вообще. Но при этом никак не затмевает и его несомненных успехов. Вообще же, эмоции здесь очень и очень не уместны... хотя без них тяжело.
dap
Цитировать (выделенное)
"Танки" - это слишком. Боевые повозки, и все дела. Еще у гуситов были.- вы тогда ещё и колесницы вспомните. А вообще фраза про "гуляй-города" тянет на звание едва ли не самой абсурдной в этом тексте. :)
Насчет фон Штадена - по мне, не самый лучший источник всё-таки.
Цитировать (выделенное)
Кстати, в экономике и торговле были сделаны важные шаги, которые позже оказали влияние и на нашу современную систему обмена деньгами. При Иване была введена десятичная система, которая столь знакома нам сегодня. Сто копеек равны одному рублю. Это позволило облегчить ряд торговых операций, а главное закрепило рубль в те годы, как самую устойчивую и надежную валюту...Ага, устойчивую и надежную валюту, не именующий, к слову, даже фактического воплощения. (Я это к тому, что разменные рублевые монеты только в XVIII веке появились....)
Отправлено: Rambrat от 30 Марта, 2010, 18:18
Отправлено: Martin от 30 Марта, 2010, 18:49
а отчего же в личку, всем ведь будет интересно, и кстати называют, ещё и не так называли и называют
Отправлено: Rambrat от 30 Марта, 2010, 19:00
Отправлено: Daime от 31 Марта, 2010, 11:43
Отправлено: Peter Guewan от 31 Марта, 2010, 16:19
Хоть в подпись выноси....
Цитировать (выделенное)
ЦитатаВ таком изложении ваша мысль стала куда более понятной....
Могу конечно но это исторический форум, хотите можем в личке побеседовать, буду рад. Просто статья к тому, что Иван Грозный воспринимается в современном мире как личность весьма отрицательная, и никак не положительная, хотя к политикам не применимы слова отрицательный или положительный, у них другая мораль, принципы и прочее. Поэтому есть смысл оценивать их по их же достижениям. К слову Петр I при постройке СпБ угробил нехилую кучку народу, однако сейчас говорят что это это пошло только на пользу, а террористом и палачом Петра никто не называет.
Отправлено: Rambrat от 31 Марта, 2010, 18:46
Отправлено: cc31 от 02 Апреля, 2010, 12:34
вообще про ваньку-убивцу начали говорить после воцарения романовых. такое чуство что они старались отстраниться/скомпромитировать от династии рюриковичей.
Отправлено: OM@R от 03 Апреля, 2010, 10:15
Что же касается разговоров о его жестокости - так в то время многие европейские монархи были не лучше; взять хотя бы шведского короля Эрика XIV, больного шизофренией, или французского Генриха III (последний особенно знаменит "Варфоломеевской ночью"). В ходе религиозных войн во Франции народу погибло даже поболее, наверно, чем в России из-за опричнины.
Отправлено: Меровей от 03 Апреля, 2010, 10:43
Отправлено: OM@R от 04 Апреля, 2010, 06:56
Отправлено: reketir от 05 Апреля, 2010, 22:03
Отправлено: Rambrat от 06 Апреля, 2010, 00:10
Похвально!
Отправлено: Peter Guewan от 06 Апреля, 2010, 17:41
Цитировать (выделенное)
Если например Peter Guewan требует закрыть эту тему, значит я попал в точку.
Уважаемый reketir, моя реплика звучит иначе.
Цитировать (выделенное)
Господа модераторы, может, пора такие темы с ходу прикрывать...
Я ничего не требую (потому, хотя бы, что обращаюсь к модератором), а только указываю на то, что, по моему мнению, темы, вызывающие ненужные и бесплодные дискуссии с политическим контекстом, следует отсекать.
По поводу чего уважаемый Меровей вполне резонно заметил, что пока диалог вполне конструктивин, а значит можно его продолжать.
Цитировать (выделенное)
На самом деле, в нашей истории огромное количество мифов и главное есть у нас у россиян какая-то слепота.Очень верное замечание, как мне кажется. :)
Цитировать (выделенное)
Но задумываться о привычных нам вещах порой стоит. Именно умение мыслить и отличает человека от любого другого существа.Поправка: мыслить абстрактно.
Отправлено: Taddy-boy от 10 Апреля, 2010, 19:19
К тому же с тех самых времен напрочь поменялся менталитет не в лучшую сторону. А позорная здача Москвы татарам, после которой около 800 тыс жителей (в том числе и население окрестностей, собравшееся в крепости) были уведены в плен и убиты...
Отправлено: Daime от 10 Апреля, 2010, 20:48
Хороша статья, но вы почитайте Карамзина... Столько люда еще не губил ни один нормальный человек... Вспомнить хотя бы Новгород, который по нелепому доносу, без доказательств был обвинен в симпатиях к Литве и почти истреблен...Эстафетная палочка глупости легко и уверенно переходит в молодые, но твердые руки Taddy-boy, который небольшим напряжением одного из центральных отделов нервной системы и несколькими кликами мышки «взорвал» демографическую ситуацию города Москвы образца 1571 года, численность которого определяется в 100 тыс. жителей, зверски убив и увидя в плен 800 тыс. человек.
К тому же с тех самых времен напрочь поменялся менталитет не в лучшую сторону. А позорная здача Москвы татарам, после которой около 800 тыс жителей (в том числе и население окрестностей, собравшееся в крепости) были уведены в плен и убиты...
Panem et circenses
Отправлено: Алекс74 от 23 Апреля, 2010, 13:18
- либо все военно-экономическо-политические успехи "происходят" помимо воли этого правителя (а то и вопреки), а он сам просыпаясь по утрам думает, - "кого бы мне сегодня зарезать"
- либо денно и нощно борясь за укрепление государства, "добрейший души человек" вынужден иногда шлепать по попке зарвавшихся бояр и прочих коррупционеров, не понимающих своего счастья
(примеры думаю,каждый подберет сам, за тысяу лет их много набралось)
Как-то не способствуют подобные стереотипы беспристрастному анализу, как мне кажется...
Отправлено: Sinbad от 26 Апреля, 2010, 11:35
Отправлено: Меровей от 26 Апреля, 2010, 12:06
Данный процитированный пост доказывает, что камрад reketir не поленился, ознакомился с доступными ему материалами, и изложил свою точку зрения по данному вопросу. Ваш же пост показывает желание пофлудить впустую.
P.S. Меня несколько удивляет тот факт, что многим не дает покоя "историчность" фильмов и книг. Так вот - фантазии режиссеров, сценаристов и писателей стоит обсуждать в таверне (http://rusmnb.ru/forum/index.php?board=14.0), как художественные произведения. Не хватало еще поспорить про историческую достоверность романов Александра Дюма или Василия Яна.
Отправлено: Nebel от 01 Мая, 2010, 23:39
Столько люда еще не губил ни один нормальный человек... Вспомнить хотя бы Новгород, который по нелепому доносу, без доказательств был обвинен в симпатиях к Литве и почти истреблен...Так в России давняя традиция чтить своих палачей.Самое смешное,что Ваня действительно был не самый кровавый из московских царей и не самый плохой.НО совершенно забавно выглядит плач по русским уведенным в полон татарами.А как же крепостное право?! Которое только усиливалось при каждом вступающим на престол московском царе ( Или крепостное право не рабство?!) не исключением стал и Ваня.Судебник Ивана 4 1550 г. стал регулировать и ускорять переход различных категорий сельского населения в разряд старо-жилых,то есть крепостных.В 1581 временно запрещается (возможно только в отдельных районах) переход крестьян в Юрьев день("заповедные лета").Да Ваня расширил пределы Московии.НО стало ли это благом для нашего народа?!Отнюдь,народ попал еще в большое закрепощение,резервы страны были истощены проигранной Ливонской войной.Да и вообще история России(за редким исключением) это история ее издевательства над собственным народом в угоду некоему абстрактному государственному благу в котором маленькому человеку нет места.
Отправлено: Fagot от 03 Мая, 2010, 05:55
Отправлено: Челябинский мужик от 03 Мая, 2010, 09:04
Отправлено: Nebel от 03 Мая, 2010, 16:51
не нужно оценивать деятельность Государя эмоционально, нужно следовать фактам. Боролся всю жизнь за государство, уничтожал крамолу, сковывал железными обручами нацию. НО, подобно Елизавете Английской, своей современнице, сделал одну ошибку, которая свела на нет все его усилия. Иван Грозный не оставил России наследника престола. Царевича Димитрия убили опять-таки в силу того, что почувствовали некоторые силы за собой отсутствие жетской руки и посмели посягнуть на царскую кровьКонечно к истории надо подходить без эмоций,только факты.Сковал так (не только Ваня,но и многие другие цари) железным обручем рабства,что его переломили только в 1861 г..Смешно сравнивать передовую (для того времени) Англию в которой кстати крестьяне были лично свободны и в которой шло огромными темпами становление капитализма с отстало крепостнической Московией.По поводу смерти части сыновей Вани,может это и не плохо,так как давало шанс (которым наш народ к сожалению не воспользовался) в событиях смутного времени родиться чему то более прогрессивному нежели чем крепостническая Московия.
Добавлено: 03 Мая, 2010, 17:08
Судя по твоему посту крепостным быть страшнее и хуже некуда.А Вы считаете,что крепостным быть лучше некуда?
Отправлено: Fagot от 04 Мая, 2010, 03:16
Отправлено: Theaetetus от 04 Мая, 2010, 12:23
Nebel быть крепостным тоже конечно не айс, но ставить на одну планку крепостничество и рабство - бред.Положение крепостных в разные времена различалось. Так что если говорить о их положении, нужно указывать приблизительные временные рамки.
Отправлено: Nebel от 04 Мая, 2010, 22:28
Чем отличается положение раба от положения крепостного при Иване 4?Nebel быть крепостным тоже конечно не айс, но ставить на одну планку крепостничество и рабство - бред.Положение крепостных в разные времена различалось. Так что если говорить о их положении, нужно указывать приблизительные временные рамки.
Отправлено: O_o от 04 Мая, 2010, 22:38
Отправлено: Nebel от 04 Мая, 2010, 22:51
Очень многим. Даже от положения крепостного при Екатерине II сильно отличается, хотя уже меньше.Чем именно отличается?
Отправлено: O_o от 04 Мая, 2010, 23:14
Отправлено: Nebel от 04 Мая, 2010, 23:51
Например, правом перехода крестьян от одного помещика к другому О_оВы невнимательны,я писал в этой теме о том,что в 1581г. переход крестьян в Юрьев день("заповедные лета") временно запрещается (в некоторых районах).
Отправлено: O_o от 05 Мая, 2010, 00:28
Цитировать (выделенное)
временно запрещается (в некоторых районах)У русских рабов в татарском плену было законодательно утвержденное право переходить от одного хозяина к другому, я вас правильно понимаю?
О праве рабов вести собственное хозяйство, платя оброк, защите их жизни и здоровья государственными законами и прочих правах (которые были у крестьян в России) спрашивать, думаю, нет смысла - ведь положение крестьянина при Иване Грозном ничем не отличалось от положения раба в татарском плену?
//Вы, наверное, находитесь с Иваном IV Васильевичем в близких, приятельских отношениях, раз позволяете себе отзываться о нем, как о "Ване"?)
Отправлено: Хранитель от 05 Мая, 2010, 01:40
Толку от занятия с\х, когда весь труд уходит барину в лучшем случаи 1\3 урожая, а частенько 2\3. + куча повинностей. Ключевский вот что говорил о положении крестьянина :"хозяйственное положение крестьянина XVI в.: это был в большинстве малоземельный и малоусидчивый хлебопашец, весьма задолженный, в хозяйстве которого все, и двор, и инвентарь, и участок, было наемое или заемное, который обстраивался и работал с помощью чужого капитала, платя за него личным трудом, и который под гнетом повинностей склонен был сокращать, а не расширять свою дорого оплачиваемую запашку. "
Да, жизнь крестьянина была так сильно была защищена законом и государством, что по РП холоп был объектом права,а при Екатерине 2 барин мог без суда сослать крепостного на каторгу. Но во времена Ивана 4 на Руси царил гуманизм и демократия)
Отправлено: Nebel от 05 Мая, 2010, 02:21
У русских рабов в татарском плену было законодательно утвержденное право переходить от одного хозяина к другому, я вас правильно понимаю?Фактически право перехода было запрещено (в некоторых районах) с 1581г.,то есть с этого времени (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,а законодательно (в общегосударственном масштабе) право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Теперь о защите крепостных законами.Вы серьезно полагаете,что хозяин убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание? Или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах? Или такая деталь крепостная все же отказала хозяину,а он взял ее силой.Что будет хозяину? По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.
О праве рабов вести собственное хозяйство, платя оброк, защите их жизни и здоровья государственными законами и прочих правах (которые были у крестьян в России) спрашивать, думаю, нет смысла - ведь положение крестьянина при Иване Грозном ничем не отличалось от положения раба в татарском плену?
Отправлено: Fagot от 06 Мая, 2010, 03:52
Детский лепет какой-то.
Отправлено: Nebel от 06 Мая, 2010, 23:07
Nebel наверное, когда русский полон отбивали у тех же татар, невольники проклинали своих освободителей - от такой сладкой жизни спасли!Вы в самом деле так считаете? :)
Отправлено: reketir от 07 Мая, 2010, 10:03
А вот у другой родственницы у матери была другая ситуация у них квартировался в поселке полк. Немцы помогали и едой и даже кое где по хозяйству. Хотя местное население смотрело на них из под лобья. Да и постреливали их порой местные подпольщики. А когда немца прогнали пришли наши и не мало баб на радостях понасиловали.. Так вот у моей бабушки и у этой старушки были очень принципиально разные взгляды на войну. Думаю, то о чем мы спорим тоже имеет свои частные случаи.
Отправлено: Зинаида_Васильевна от 08 Мая, 2010, 01:17
" Только разница заключается в том, что опричники наказывают бояр и воевод."-не только.Во время новгородского дела по пути в Новгород опричники перебивали самых обычных людей,во время одной из таких мясорубок был ранен главный палач-Малюта Скуратов.В самом Новгороде тоже не обошлось без жертв среди небояр.
" По приказу царя воевод и бояр с насиженных мест, о ужас высылают на границы страны служить!!"-также бред.Большую часть сосланных отправили в Казань,потом оттуда же многих отправили на плаху.Против кого там им нужно было служить-это еще вопрос.
"Если взглянуть по факту на действия опричников, то изъятие имущество, изгнание с земель ряда бояр и князей, это выражаясь современным языком, борьба с коррупцией путем террора. "-правление Ивана Грозного породило невероятную коррупцию в приказах.И никто этой проблемой не занимался.Так как у Вани были проблемы поважнее и надо было с английской королевой замутить попытаться.Чтобы была возможность сбежать в случае народного недовольства.
"Кстати по подсчетам историков за время правления Иоанна Васильевича Грозного вместе с опричниной репрессиям, при чем это не всегда были казни, подверглось 5000 человек. "-кстати,это только Скрынников дает такую оценку в 4000,на основании синодика.Но это спорные оценки,которые многие считают попросту заниженными.
"На секундочку, в этот же период времени в просвещенной Европе, были такие замечательные события как Варфоломеевская ночь,"-это не оправдывает той разрухи,что устроил Грозный.
Отправлено: Alp от 12 Мая, 2010, 17:52
Вы слышали что нибудь об информационной войне и вырождении русской нации,геноциде и прочих ужасах? И правду в наших сегодняшних изданиях никто никогда не напечатает. С автором в целом согласен.
есть одна интересная книжка
про ивана на стр. 98 - 163, всем рекоммендую ознакомиться
Отправлено: O_o от 16 Мая, 2010, 01:40
Фактически право перехода было запрещено (в некоторых районах) с 1581г.,то есть с этого времени (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,а законодательно (в общегосударственном масштабе) право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Теперь о защите крепостных законами.Вы серьезно полагаете,что хозяин убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание? Или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах? Или такая деталь крепостная все же отказала хозяину,а он взял ее силой.Что будет хозяину? По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.Был вопрос
Цитировать (выделенное)
Чем отличается положение раба от положения крепостного при Иване 4?Был конкретный ответ: крестьянин обладает множеством прав, которых лишен раб. С примерами. Все остальное лирика. Но не могу не отметить пары пунктов.
Цитировать (выделенное)
право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Именно. При "царе Ване" право перехода было, хоть и с некоторыми ограничениями. См. свой вопрос.
Цитировать (выделенное)
Вы серьезно полагаете,что хозяин убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание?Я ничего не "полагаю", я основываюсь на фактах. Жизнь и здоровье крестьянина были под защитой закона, а раба - нет.
Цитировать (выделенное)
По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.Осталось только подсчитать долю невольниц, проданных в гарем к султану, от общего числа русских в татарском рабстве, и исходя из этих данных, обосновать вывод, что татарским рабам жилось лучше, чем русским крестьянам xDDD
Добавлено: 16 Мая, 2010, 01:44
Если бы крепостничество было бы не схоже с рабством, народ бы не бунтавал и не старался "выжечь" своих господ и баринов.Никто с этим не спорит и не идеализирует крепостничества, но сравнивать крепостничество и рабство - бред. Тем более, при Иване IV положение крестьян было совсем не таким, как во времена расцвета крепостного права, когда они и вправду очень напоминали рабов.
Отправлено: Nebel от 16 Мая, 2010, 14:43
Вы в очередной раз невнимательны.Если бы Вы прочитали весь мой пост (внимательно),а не только его часть Вы бы уяснили,что с 1581г. (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,то бишь право перехода (в некоторых районах) уже было отменено с этого времени. Специально для Вас поясняю,что 1581г. время правления Ивана 4,а следовательно в правление Вани было отменено право перехода (в некоторых районах).А с Хранителем полностью согласен,кстати советую Вам прочитать его пост (полностью и внимательно),узнаете для себя много нового по данному вопросу.Фактически право перехода было запрещено (в некоторых районах) с 1581г.,то есть с этого времени (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,а законодательно (в общегосударственном масштабе) право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Теперь о защите крепостных законами.Вы серьезно полагаете,что хозяин убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание? Или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах? Или такая деталь крепостная все же отказала хозяину,а он взял ее силой.Что будет хозяину? По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.Цитировать (выделенное)Цитировать (выделенное)право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Именно. При "царе Ване" право перехода было, хоть и с некоторыми ограничениями.Цитировать (выделенное)Цитировать (выделенное)
Добавлено: [time]16 Мая, 2010, 01:44:40 am[/time]Если бы крепостничество было бы не схоже с рабством, народ бы не бунтавал и не старался "выжечь" своих господ и баринов.
P.S.Что касается остальных еще более голословных и ничем не подкрепленных Ваших утверждений (из Вашего поста) прокомментирую (Если Вам будет интересно?),когда будет время на пустую болтовню.За сим откланиваюсь, труба зовет.
Отправлено: O_o от 16 Мая, 2010, 16:50
2. Вам приводят конкретные отличия.
3. Nebel: "С 1581 года в некоторых районах крестьянин не мог уйти к другому хозяину, а значит и в этом плане не отличался от раба"
4. Повторяем пункт 2.
5. Nebel: "С 1581 года в некоторых районах крестьянин не мог уйти к другому хозяину, а значит и в этом плане не отличался от раба"
Похоже, дискуссия зашла в тупик, и не по моей вине. Специально для вас поясняю:
1) отмена Юрьева дня при Иване IV носило не повсеместный и временный характер
2) даже отсутствие права свободного перехода к другому помещику не делает крестьянина рабом, потому что крестьянин отличается от раба далеко не только этим.
Свою точку зрения принято обосновывать фактами, а не эмоциями и художественными фантазиями типа "или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах?". Если называете чьи-то утверждения голословными - то же самое.
Приведите какой-нибудь исторический документ типа аналога Судебника Ивана IV, защищающих права татарских рабов, что ли.
Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни о "гареме турецкого султана".
Отправлено: Nebel от 16 Мая, 2010, 19:53
Верно свою точку зрения принято обосновывать фактами,а не эмоциями. :)
Похоже, дискуссия зашла в тупик, и не по моей вине. Специально для вас поясняю:
1) отмена Юрьева дня при Иване IV носило не повсеместный и временный характер
2) даже отсутствие права свободного перехода к другому помещику не делает крестьянина рабом, потому что крестьянин отличается от раба далеко не только этим.
Свою точку зрения принято обосновывать фактами, а не эмоциями и художественными фантазиями типа "или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах?". Если называете чьи-то утверждения голословными - то же самое.
Приведите какой-нибудь исторический документ типа аналога Судебника Ивана IV, защищающих права татарских рабов, что ли.
Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни о "гареме турецкого султана".
1.И так мною был приведен факт (и Вы его теперь не отрицаете),что с 1581г. право перехода было отменено (в некоторых районах),то есть крестьянин не мог переходить от одного хозяина к другому уже с этого времени,однако Вы утверждаете,что отмена перехода имела временный характер.Это не совсем так,а точнее совсем не так,действительно изначально,когда эта мера предполагалась она должна была носить временный характер,НО эта мера (отмена Юрьева дня) просуществовала вплоть до 1592-93г. когда была утверждена законодательно,то есть право перехода (в некоторых районах) отсутствовало с 1581г. по 1861г..
2.Приводился Вам бесспорный факт с гаремом турецкого султана (который Вы называете пустой болтовней) где русским невольницам жилось лучше чем изнасилованным русскими хозяевами крепостным крестьянкам.Вы,что же отрицаете факт существования гарема у турецкого султана или присутствие в нем русских невольниц?А о праве первой брачной ночи,Вы что нибудь слышали?
Отправлено: O_o от 16 Мая, 2010, 23:21
2. "Изнасилованным крепостным крестьянкам". Вы, прошу прощения, свечку держали?
Если этим аргументы и "факты" исчерпываются, то их явно недостаточно для обоснования утверждения "крестьянин при Иване IV ничем не отличался от раба".
Цитировать (выделенное)
Приведите какой-нибудь исторический документ типа аналога Судебника Ивана IV, защищающий права татарских рабов, что ли.
Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни о "гареме турецкого султана".
Отправлено: Nebel от 17 Мая, 2010, 01:29
1. Факт никто и не отрицал, но из него никак не следует "крестьянин = раб".Первый пункт (который Вы теперь не отрицаете) указывает на невозможность уйти человеку от его хозяина (в некоторых районах),то есть на отсутствие у него свободы,а это говорит об его рабском положении.
2. "Изнасилованным крепостным крестьянкам". Вы, прошу прощения, свечку держали?
Если этим аргументы и "факты" исчерпываются, то их явно недостаточно для обоснования утверждения "крестьянин при Иване IV ничем не отличался от раба".Цитировать (выделенное)
По поводу второго пункта,Вы были опять невнимательны,когда читали мой предыдущий пост.Привожу цитату в виде вопроса (на который Вы не обратили внимание) из предыдущего моего поста."А о праве первой брачной ночи,Вы что нибудь слышали?"
Отправлено: O_o от 17 Мая, 2010, 22:32
Первый пункт (который Вы теперь не отрицаете) указывает на невозможность уйти человеку от его хозяина (в некоторых районах),то есть на отсутствие у него свободы,а это говорит об его рабском положении.Большинство несовершеннолетних детей не могут уйти от своих родителей, это говорит об их рабском положении. Большинство и мужчин, и женщин имеют по одной голове, это говорит о том, что мужчина ничем не отличается от женщины. По логике, демонстрируемой вами, эти утверждения верны.
Цитировать (выделенное)
По поводу второго пункта,Вы были опять невнимательны,когда читали мой предыдущий пост.Привожу цитату в виде вопроса (на который Вы не обратили внимание) из предыдущего моего поста."А о праве первой брачной ночи,Вы что нибудь слышали?"Я все внимательно читаю. Довольно странная манера обвинять собеседника в голословии и невнимательности, при этом не приведя ни одного факта, доказывающего вашу точку зрения, и неоднократного игнорирования конкретно сформулированных вопросов, адресованных вам.
Вопрос о "первой брачной ночи" был мной проигнорирован потому, что он не имеет к обсуждаемой теме отношения - точно так же, как ваши художественные вымыслы о гареме султана и изнасилованных крестьянках. Но если настаиваете - да, слышала. Однозначные данные о существовании этого обычая относятся исключительно к странам Европы.
Отправлено: Nebel от 18 Мая, 2010, 22:18
Безумие сравнивать несовершеннолетних детей и крепостных крестьян,но раз Вы затронули детей,я пожалуй разъясню Вам всю неправоту и голословность Ваших сравнений.Первый пункт (который Вы теперь не отрицаете) указывает на невозможность уйти человеку от его хозяина (в некоторых районах),то есть на отсутствие у него свободы,а это говорит об его рабском положении.Большинство несовершеннолетних детей не могут уйти от своих родителей, это говорит об их рабском положении. Большинство и мужчин, и женщин имеют по одной голове, это говорит о том, что мужчина ничем не отличается от женщины. По логике, демонстрируемой вами, эти утверждения верны.Цитировать (выделенное)
1.И так с чего Вы взяли,что дети полностью лишены права ухода от родителей (по современному Российскому законодательству)? Вы не приводите кого нибудь подтверждающего Ваш абсурд факта или документа.
2.Дети лишь на время (до совершеннолетия) ограничены в праве ухода от родителей и полностью не лишены его (и замете я привожу название документа хотя его должны были привести Вы,вместе с бредом о детях) на основании "Семейного кодекса",А крепостной был лишен права ухода от хозяина полностью и на протяжении всей своей жизни (в некоторых районах),то есть был лишен свободы,а это признак рабского положения.
3.Где сказано в "Семейном кодексе",что несовершеннолетний ребенок должен платить оброк или отрабатывать барщину в пользу родителей?А крестьянин был обязан хозяину платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать ему (хозяину) в этих повинностях,а значит был лишен свободы и это признак рабского положения.
И так у нас есть несколько признаков рабства.
1.Крепостной (и Вы теперь это не отрицаете) не мог уйти от своего хозяина (в некоторых районах) и это говорит об отсутствии у крепостного свободы,а это признак рабского положения человека
2.Крестьянин был обязан хозяину платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать ему (хозяину) в этих повинностях,а значит не был свободен,а это признак рабского положения.
Лично для меня этих признаков достаточно,чтобы утверждать,что в России на протяжение огромного промежутка времени существовало позорящее наш (русский) народ рабство,но несмотря на все это,я в этой теме приведу еще несколько признаков рабства существовавших в нашей стране.
Пост не окончен,будет продолжение.
Отправлено: Nebel от 21 Мая, 2010, 03:14
Мы продолжаем рассматривать рабовладение в Московии времен кровавого тирана Ивана 4.
Сейчас я приведу еще один отвратительный признак рабства и неуважения к собственному населению,который существовал в Московии.
3.Феодал мог купить крестьянина,словно он скотина,а не человек вовсе,а это признак отсутствия свободы у крепостного,то есть признак рабского положения.
Далее привожу цитаты из авторитетного издания и исторические свидетельства.
"Мог он приобрести холопов благодаря вступлению их в брачные отношения с его холопами ("по робе холоп,по холопе раба"-ст.76 Судебника 1550 г.) или захватить в бою (тогда они могли называться полоняниками),или просто купить,фиксируя сделку в полной грамоте (тогда они назывались полными)."
"С конца 15 в. покупка холопов чаще всего происходила "с доклада" наместнику или волостею,поэтому они именовались докладными.Довольно часто документы,оформляющие покупку холопов "с доклада" (докладные),составлялись при поступлении в сельское тиунство (ст.76 Судебника 1550 г.)." Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в.- начало 17 в.. Под редакцией:докторов исторических наук А.Н. Насонова,Л.В. Черепнина,кандидата исторических наук А.А. Зимина.Издательство академии наук СССР 1955 г. страницы 229 и 230.
Подытожим оба поста.
1.Крепостной не мог уйти от своего хозяина (в некоторых районах),а это говорит об отсутствии у человека свободы,а это признак рабского положения.
2.Крестьянин был обязан хозяину платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать ему (хозяину) в выполнении этих повинностей,а значит не был свободен,а это признак рабского положения.
3.Феодал мог купить крестьянина,словно он скотина,а не человек вовсе,а это признак отсутствия свободы у крепостного,то есть признак рабского положения.
Пост не окончен,продолжение следует.
Отправлено: Nebel от 16 Июня, 2010, 23:55
И так четвертый признак рабства.
Феодал мог вступать в сексуальные отношения со своими рабынями по собственному желанию и в любое для него удобное время,а это говорит об отсутствии свободы у девицы,а это признак рабского положения крестьянки.
Об этом много написано в статьях в нете приведу лишь пару из них.
1.Холопство в словаре Брокгауза и Ефрона
2.СЕКСУАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА В РОССИИ.Был ли секс на святой Руси?
И так у нас уже 4 признака рабства.Еще раз остановимся на них.
1.Крепостной не мог уйти от своего господина (в некоторых районах),а это говорит об отсутствии у человека свободы,а это признак рабского положения.
2.Крестьянин был обязан платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать хозяину в выполнении этих повинностей ,а значит не был свободен,а это признак рабского положения.
3.Феодал мог купить человека,словно он скотина,а не человек вовсе,а это признак отсутствия свободы у крепостного,то есть признак рабского положения.
4.Хозяин мог вступать в половые сношения с собственными рабынями когда и как пожелает,а это говорит об отсутствии свободы у крепостной,то есть об ее рабском положении.
И так мы видим,что положение холопов ничем не отличалось от положения рабов,а это дает нам основание утверждать о существовании рабства в Московской Руси,времен Ивана кровавого.
Отправлено: Nebel от 19 Июня, 2010, 15:43
Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная) привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).
Отправлено: OM@R от 20 Июня, 2010, 04:19
Отправлено: Nebel от 21 Июня, 2010, 16:00
Все же это было далеко не дно пропасти. В смуту все стало в миллион раз хуже.Вы совершенно правы, но из поста выше видно как и почему возникла смута, главной ее причиной стал Иван 4, это ведь очевидно.
Отправлено: OM@R от 22 Июня, 2010, 07:59
Отправлено: Nebel от 22 Июня, 2010, 16:44
Ну, там много чего было. В том числе, наверное, и простое совпадение случайностей. По сути же вся смута, включая восстание Болотникова, была одной большой гражданской войной и борьбой за власть.Вы всерьез полагаете,что было простое совпадение случайностей?
Главной причиной смуты, было полнейшее разорение страны, к которому привело кровавое правление Ивана 4.Это хорошо иллюстрирует один из моих постов, который я еще раз привожу здесь.
Все это в свою очередь вылилось в различного рода недовольство, которое привело в конечном итоге, при появлении удобного случая (прекращения династии в котором тоже виноват Иван 4), к гражданской войне.
Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная) привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).
Отправлено: OM@R от 22 Июня, 2010, 18:51
Конечно, при Иване 4 было совершено много дел разных, но ведь могло конкретно аукнуться и при Федоре, и при Борисе. А самый пик Смуты пошел как раз после смерти Годунова.
Отправлено: Nebel от 24 Июня, 2010, 21:41
Отправлено: OM@R от 25 Июня, 2010, 19:22
Отправлено: Nebel от 27 Июля, 2010, 19:05
Так-то оно так, но уж больно много этих "случайностей". Недавно услышал, что голод 1601-1603 гг. в России был спровоцирован извержением вулкана где-то на территории нынешнего Перу. Странно это как-то звучит :)Большинство историков относит начало смутного времени к 1598 г.
P.S. В нынешних проблемах России виноват исключительно исландский вулкан. :)
Отправлено: OM@R от 28 Июля, 2010, 09:24
Отправлено: Nebel от 28 Июля, 2010, 18:18
Эта борьба, на мой взгляд, в любом случае была бы успешной вне зависимости от здоровья царя или воинского искусства повстанцев, так как народ был доведен правлением Ивана 4 до полнейшего разорения и ему нужен был лишь повод для начала вооруженного восстания и лидер ("законный царь").Такой повод нашелся ( прекращение династии) и лидер тоже нашелся (Григорий Отрепьев ).
Отправлено: Самосвят от 28 Июля, 2010, 19:28
И родилась эта мораль, не при Иване Грозном, а гораздо раньше, с века этак XIV. И всё это время он куклился, став "красивой бабочкой" к эпохе Ивана III. Да и сын его Василий III творил, что хотел. Этот способ управления перенят нами у монгол, и продержался очень долго. Последним самодуром был Николай II, а там уже у народа мораль изменилась сильно, да это, впрочем, все знают.
Отправлено: OM@R от 29 Июля, 2010, 05:23
Отправлено: Самосвят от 29 Июля, 2010, 07:46
Отправлено: OM@R от 29 Июля, 2010, 10:30
Отправлено: Самосвят от 29 Июля, 2010, 13:03
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2010, 13:19
в наличии вопрос (из пытливости своей)...
Цитировать (выделенное)
...этот способ управления перенят нами у монгол...(предположим что так оно и есть) - это плохо..?? если да, то почему...?? и в сравнении с чем ..?? естественно со всеми поправками восприятия на то время...(лучше кратко, заранее спасибо)
_________
так думаю .... не погуби бояре Настасью Романовну, может статься и опричнины бы не случилось ...
... не касаясь частностей , к Василичу уважение...
а Салтычиха то- маньячка... да и посадили ея.. пожизненно...
да и не только её ... закон запрещал беспредельничать ...dura lex, sed lex.. не всегда он действенно работал (но эт везде и во все времена случается)
вот помнится некая г-жа Лопухина , "за жестокие ее поступки с дворовыми своими людьми"(тяжкие телесные) , несколько лет отсидемши... в семье не без уродов...
P.S.
дюже впечатление произвело прочтение переписки Ивана с Курбским....
Отправлено: Самосвят от 29 Июля, 2010, 13:44
И тут случилась тяжелая Первая Мировая. Слабая страна не выдержала. Февраль. Ну а дальше как домино пошло.
Так вот - все, от Василия Темного и до Николая Второго - все они были Иванами Грозными, но с разными характерами. И творили что хотели в силу характера. Хочу - перебью всех к ... , хочу - отменю крепостное право, хочу - только размышляю о благе народа. Такая мораль. Во Франции это истребили во время Великой Революции, в Британии такого вообще никогда не было...
Отправлено: Agasfer от 29 Июля, 2010, 14:44
Цитировать (выделенное)
в то время это не было плохо, это было обычно...О..! это главное...
остальное, верно оно там али нет - неважно ... оно несколько излишнее на данной ветке, бо к Ионну Василичу уже отношения не имеет...
мы ж смотрим с поправкой... ;)
Отправлено: Andre de Bur от 29 Июля, 2010, 16:23
Отправлено: Nebel от 29 Июля, 2010, 16:34
Так вот - все, от Василия Темного и до Николая Второго - все они были Иванами Грозными, но с разными характерами. И творили что хотели в силу характера. Хочу - перебью всех к ... , хочу - отменю крепостное право, хочу - только размышляю о благе народа. Такая мораль.Вы совершенно правы. :thumbup:
А мнение ряда участников обсуждения, что якобы сравнение с другими царями не имеет отношение к теме, на мой скромный взгляд, не верно.Поскольку Иван 4 не появился неоткуда и не канул в некуда. Характер Ивана кровавого это характер русского самодержавия. Как не прискорбно, но только в России было такое количество мерзавцев на троне.
Отправлено: Девлет Герай-хан от 29 Июля, 2010, 22:39
Отправлено: Ranelon от 29 Июля, 2010, 23:15
Отправлено: Девлет Герай-хан от 30 Июля, 2010, 05:59
Отправлено: Самосвят от 30 Июля, 2010, 08:21
Отправлено: Agasfer от 30 Июля, 2010, 14:15
если брать то что у крымского войска осталось 1,5 % живых то крымских татар уже тогда не осталось!)))) А мы есть... и аж 500 тыщ))) так что потери татар в этой битве ограничиваются не больше чем 30 тысяч , так как 1579 году хан разгромил персидскую армию с минимум 50 тысячами, а ширин бей в это время усмирял молдован... с минимум 15 тысячами... простая логика... татары так быстро всю нацию бы не восстановили... если по словам автора там погибло все мужское население Крыма!
думаю даже меньше чем 30 ...
точных циферъ тут нема но приблизительно оценить масштаб произошедшего можна...
Отправлено: Самосвят от 30 Июля, 2010, 15:24
Отправлено: Меровей от 30 Июля, 2010, 15:48
Отправлено: Самосвят от 30 Июля, 2010, 16:15
А вот ссылочка на книгу http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists/html/contents.htm, если кому интересно.
Отправлено: Agasfer от 30 Июля, 2010, 16:36
тож дает 120 000 ... :) но это по полной "перекопские и крымские, азовские, ногайские, черкеские данники и союзники, князья пятигорских черкесов, служащие на жалованьи, равно как и вольные(...) очаковские и аккерманские татары, равно (...), а также нередко татары добруджские, живущие при Дунае, следуют за Ханом на войну..."(с)
и источник у него знатный... :) " я почерпнул эти сведения от многих достойных веры христиан, которые часто следовали за Ханом в его походах, а также от пленных и от наших дворян, не редко видевших его войска.(с) о как...
но там же ниже...
...очень многие в татарском войске вовсе не имеют оружия и не употребляются для боевой службы; но они ведут с собою чрезвычайно много лошадей; потому что даже простой татарин не довольствуется одною лошадью, но ведет с собою двух трех, четырех и более лошадей , словом, столько сколько может их вести. По этому то войско татарское, и без того довольно многочисленное, если смотреть на него издали, кажется неприятелю несметным и чрезвычайно сильным...(с)
и еще один момент оттуда же для ..очень любопытный...
"у всех татар есть для их потребностей лошади татарской породы, красивые, сильные, быстрые, росту среднего и чрезвычайно полезные ко всякого рода работе. Хан, многие солтаны, знатные татары употребляют, для войны лошадей турецких, арабских, караманских и других азиятской породы, или же отличных иностранных. Быстрые лошади ценятся у них необыкновенно дорого. Татары обыкновенно пасут их на степях Таврического полуострова, но чаще всего выгоняют на пастьбища в летнее и зимнее время к Борисфену и Танаису: только знатнейшие татары держат у себя на конюшне по нескольку лошадей , да и то для своих нужд, а не из роскоши. Лошади негодные для верховой езды и плохой породы употребляются для извоза, но и то редко, потому что этого рода работы исполняются верблюдами и волами."(с)
основное слов в тексте - кажется :)
соглашусь с Меровеем... лично мне кажется что 120 тыщ.. можно поделить где-то на 2 ...
Отправлено: Самосвят от 30 Июля, 2010, 16:56
Кстати, вот что А.Е. Петров пишет (правда про русскую армию, но в те же времена):
P.S. Простите меня если что, но мне кажеться, мы отклонились от основной темы.
Отправлено: Девлет Герай-хан от 06 Августа, 2010, 10:08
Отправлено: Radamate от 07 Августа, 2010, 12:23
Уделяется внимание способам питания татар на марше и в быту, в частности приготовлению конины под седлами.
Замечу, что питание татар за счет местного населения осложнялось тем, что хитрые хохлы в качестве основного источника мяса разводили свиней, не представлявших для татар гастрономического интереса :D
Отправлено: Самосвят от 07 Августа, 2010, 16:59
Боплан оценивает численность участников самых крупных татарских набегов в 80 тыс. человек, средних в 40-50 тыс (полагаю, эти сведения относятся к 30гг. XVIIв., когда Боплан находился на службе у польского короля). Он же дает описание способов перемещения татар в зимнее и летнее время. Интересный факт - наличие у татар нюрнбергских квадрантов, для ориентации на местности....
С числами согласен. Насчет квадрантов - не такие уж татары глупые степняки и дикие варвары, как многие думают.
...В труде Боплана отмечается, что татары вступали в бой с поляками или козаками лишь в случае своего десятикратного численного перевеса...
Это уже мифы, просто число их казалось больше из-за строя и того, что они были все конными. Radamate, подумайте сами - где набрать столько народу - любой поход в сефери должен превращатся, хотя б при двукратном бы еще можно поверить. Кстати, вот что пишет по этому поводу В.Е. Возгрин в книге "Исторические судьбы крымских татар":
А насчет свинины - тут дело в первую очередь веры и уклона сельского хозяйства, а не хитрости.
Отправлено: Radamate от 07 Августа, 2010, 17:16
Данное утверждение Боплана основано на собственных наблюдениях. Возможно оно несет в себе преувеличение, однако свидетельствует не о многочисленности татар (которую зачастую сконны завышать), а о том, что их целью был только грабеж, а не "геройское" и бесполезное столкновение с грозной польской кавалерией, или бесплодные попытки штурма козацкого табора, о чем, кстати, сказано и в приведенном вами отрывке.
Сущевтвует мнение, что особое пристрастие украинцев к свинине, продиктовано первоначально необходимостью лишить исконнго противника кормовой базы. Ведь особых предписаний православной церкви касательно свинины нет. Разрешено и все.
Отправлено: Самосвят от 07 Августа, 2010, 18:02
А Боплан у татар не служил, и сталкивался с ними редко и врядли много их походов видел, его, как хорошего инженера берегли. Насчет численного перевеса во время битвы, цифры, приведенные у Боплана, конечно, преувеличение, если не лож откровенная. Только из-за них я ему и не верю...
PS Я и не спорил насчет того, что добыча важнее всего. Это я и имел ввиду, может, просто не написал, но отрывок представил специально.
Отправлено: Radamate от 07 Августа, 2010, 18:46
Свиней татары, согласно тому же Боплану, по возможности уничтожали, сжигали прямо в хлевах. Но Воспользоватся не могли. Разумеется, украинцы разводили и другой скот, по мере необходимости. Но их феноменальные успехи в именно в свиноводстве отмечал, в частности Павел Алеппский в середине того же века.
Боплан упоминает о ряде случаев, когда ему приходилось отсиживаться в таборе с отрядом в 50-60 козаков, против татарских отрядов численностью до 500 сабель. Как правило дело ограничивалось перестрелкой с предельной дистанции, не приченявшей существенного ущерба ни одной из сторон. Боплан указывает, что дальнобойность татарских луков, при стрельбе навесом, превосходила дальнобойность мушкетов в 2 раза. Думаю, в этом сообщении нет ничего невероятного. Численность отрядов вполне правдоподобна, результат противостояния татар и табора тоже.
Отправлено: Самосвят от 07 Августа, 2010, 19:49
Отправлено: Девлет Герай-хан от 07 Августа, 2010, 22:15
Отправлено: Самосвят от 08 Августа, 2010, 10:32
Отправлено: Radamate от 08 Августа, 2010, 11:02
А вот про памятники, признатся, не в курсе, хоть и живу на Украине. Это где интересно?
Самосвят,
Да уж, сало - сила. Хотя пытаться убедить в этом Девлет- Герая не стану. :) Однако лишним тому подтверждением может служить тот факт, что началась тема с Ивана Васильевича, и в силу непостижимой закономерности плавно перешла к салу. :D
Отправлено: Самосвят от 08 Августа, 2010, 12:54
Насчет Ивана вот что хочу сказать - как-то не больно давно смотрел новый фильм про Ивана Грозного, вроде "Царь" назывался. Выключил не просмотрев и часа. Из царя сделали шизика-маньяка, хотя прямых указаний на его ночные бредовые действа нигде нет. Это мода сейчас всех
Отправлено: Radamate от 08 Августа, 2010, 15:41
Если не воспринимать фильму, как эталон исторической достоверности, то большой трагедии в этом нет. Ведь перед нами всего лишь художественный образ - воплощение озверевшего от власти и страха кровавого тирана. Понятно, что с реальным Иваном Грозным - расчетливым политиком и довольно образованым человеком он не имеет ничего общего. Шекспировские Макбет и РичардIII тоже мало похожи на своих реальных прототипов. Другое дело образ может быть сильным и ярким, как у Шекспира, а может быть ходульным. Вот об этом я судить не могу, фильм не смотрел. Соглашусь, правда, с тем, что для широкой публики подобные фильмы являются единственным источником "исторических" сведений, вот это уже это уже паршиво.
А что неврозы у Ваньки могли быть можно поверить (как допущение). Работенка у него была нервная.
Отправлено: Самосвят от 08 Августа, 2010, 18:07
Смотря, как царь ночью разговаривает сам с собой, причем как будто с недавно казненным, или творит другие бредовые действа, не появляется ощущения, что Иван - злой тиран, а, наоборот, заставляет его жалеть. Я ведь, смотря, думал об одном - такому в психушке надо быть, он невменяемый, он олицетворяет не власть, а психов каких-то... Лучше бы изобразили его умным, хитрым и расчетливым. Тогда бы появилось ощщущение смысла, идея была бы видна. А так - ну просто противостояние психических болезней и святости? А зачем тогда фильм об этом нужен? Или бы фильм о Сталине сняли, там тоже тема похожая, а Сталина в невменяемости явно не обвинишь. Даже грустно, что Олег Янковский сыграл свою последнюю роль в таком фильме.
Но самое страшное - многие смотрели это и думали, что так всё и было! И не только у нас на просторах СНГ....
Отправлено: Agasfer от 09 Августа, 2010, 16:46
"рассказывают, что когда товарищу Сталину демонстрировали только
что отснятый фильм "Незабываемый 1919-й", атмосфера в просмотровом зале с
каждой минутой становилась все более напряженной..."
короче...
"...ни на кого не глядя, произнес с
напором: "Нэ так всо это было. Савсэм нэ так" (с) :D
__________________________
ещё один маленький штрих к портрету...
взгляд со стороны...
это отрывок из письма великого посла императора Священной Римской империи Максимилиан II Иоанна Кобенцеля посольства декабря 1575г.
Цитировать (выделенное)
Пространство Московии занимает в длину шестьсот, а в ширину четыреста миль и орошается многими великими реками; из них главнейшие: Большая и Меньшая Двина, изливающиеся в Океан и в Ледовитое море ; Волга, текущая в Kaспийское море; Дон, впадающий в море Азовское или Черное, и Днепр, текущий в то же море; все они судоходны и протекают на значительном пространстве.
На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль.
В Швецию, Данию и в окрестные Государства, также в земли около Каспийского и Черного морей, отправляет он огромные запасы хлеба и других произрастений. Туда же посылает он железо, воск, сало, пеньку, поташ и разной доброты мягкую рухлядь, имея все это в излишестве.
Но сам он в чужеземных произведениях надобности не имеет: все нужное получает он дома. Словом, Московский Государь до того могуществен, что тот, кто не бывал в его владениях, не в состоянии будет постигнуть его величия, в особенности же примерной покорности его подданных, из которых каждый почитает себя счастливейшим, находя возможность жертвовать за него жизнью и кровью, - уже не говорю о имуществе.
Они видят в нем причастника верховной благодати и исполнителя Воли Божественной, и потому без ропота исполняют все его повеления, и можно быть уверену, что если бы этот Государь захотел приступить к соединению ее с Апостольским престолом, подданные его последовали бы его примеру .
Только одни Поляки превозносятся своим к нему неуважением; но и он смеется над ними, говоря, что взял у них более двухсот миль земли, а они не сделали ни одного мужественного усилия для возвращения потерянного. Послов их принимает он худо. Как бы сожалея обо мне, Поляки предсказывали мне точно такой же прием и предвещали множество неприятностей; между тем, этот великий Государь принял меня с такими почестями, что если бы Его Цесарскому Величеству вздумалось отправить меня в Рим или в Испанию, то и там не мог бы я ожидать лучшего приема...
шибко хотел Максимилиан стравить Ионна Василича с османами ... акромя прочего сим отвлекая внимание князя от дел Ливонских.. наивный :)
бо сохранились донесения(венский архив) о сношениях имперских шпиёнов из ливонии с Курбским (1570)... там об этом токма и речи...
ежели верить Бальтазару Руссову...
виюле 1573 г. в Москву приехал императорский гонец Павел Магнус с письмом от Максимилиана II, в котором император предлагал Иоанну соединенными силами противиться возведению на польский престол Генриха французского. Гонец рассказывал о варфоломеевской ночи во Франции и о том, что цесарь признает лучшим поделить Польшу (:D вот значит хде собака порылась): Корону к цесарю, а Литву к московскому государству. Иоанн отправил в Вену гонца Скобельцына, который 15-го августа 1574 г. возвратился в Москву, но без всякого ответа.(с)
воотще чуйствуется какая довольна напряженная большая политическая игра шла... :) не для слабохарактерных...
акромя прочего сохранилась переписка князя с отцом ымэратора...
просто блеск..урок вежливости... наз-ся послать подальше и не обидеть... :)
в общем ещё раз выкажу свое уважение Великому государю Иоанну Васильевичу, царю казанскому, и астраханскому, государю московскому и великому государю, смоленскому, и великому князю тверскому, югорскому, пермскому, вятскому, болгарскому и иных. Государю и великому: князю Новогорода низовской земли, и черниговскому, рязанскому, волотцкому, ржевскому, бельскому, ростовскому, ярославскому, белоозерскому, удорскому, и обдорскому, кондинскому и иных, и всея сибирские земли, и всея северные страны, повелителю и государю ливонской земли и Юрьева и иных...
с уважением Агасфер
Отправлено: Radamate от 11 Августа, 2010, 00:04
Что Иван Васильевич был мастером в этой игре, сомнений нет, но главную ставку в ней - Ливонскую землю он в итоге проиграл.
Отправлено: Самосвят от 11 Августа, 2010, 13:01
Отправлено: Agasfer от 11 Августа, 2010, 14:17
да есть такое ... зато сибирь наша... :)
здоровье и внутриполитические распри сделали свое дело... ведь современники , да и вскрытие /экспертиза 1963 показали - травили его...
Radamate, проиграл, но, большей частью из-за своей же политики. Опричнина была одной из главнейших причин поражения в войне. Одно время Литва вообще была на грани поражения...
"вина, запомните, ... , всегда лежит в одном
месте: на человеке достаточно слабом, чтобы нести ее бремя..."(с)
святым он точно не был... :D
как по мне... опричнина - сие способ выжить ...
Отправлено: Самосвят от 11 Августа, 2010, 16:10
Да и насчет способа выжить - ладить надо уметь со всеми, чтоб не травили и самому никого не бить. Ведь у деда обсуждаемого нами царя и отца его тоже нрав был очень крут, однако, вроде кровавыми они не запомнились.
Отправлено: Radamate от 11 Августа, 2010, 19:39
Это да, обойтись без ряда кровавейших эксцесов Ивану не удалось, и в плюс ему сие не поставишь.
Политика - дело, конечно, не очень чистое, но ее суть именно в искусстве компромисов.
Интересно, что Пикуль в своем незаконченом романе "Псы господни" проводил паралель между Иваном Грозным и его современником Филиппом II Испанским - монархом могущественным, непреклонным, жестоким, исполненным фанатичной веры в свою миссию, чья политика, в итоге потерпела крах.
Отправлено: Самосвят от 11 Августа, 2010, 19:50
Отправлено: Radamate от 11 Августа, 2010, 23:13
Это как сказать. Филипп, ведь, все больше "без полития крови" народец утихомиривал, стараниями святых отцов. :laught:
А с Пикулем... меня лично только одно смущает: некоторая псевдодокументальность многих его вещей, которая создает у читателя илюзию исторической истины и соблазн поверить, что так оно и было, опять-таки. В остальном вполне качественная историческая белетристика. Ну субьективная, конечно. Но кто не субьективен?
Отправлено: Agasfer от 12 Августа, 2010, 09:19
скорее всего, ежели бы не травили ... тогда бы никого и не били ... пауки в банке...
"Много раз многие умные люди спрашивали меня с большой настойчивостью, как это могло случиться с таким прежде добрым и знаменитым царем, который столько раз ради отечества пренебрегал своим здоровьем, сносил беды, бесчисленные страдания и тяжелый труд в военных предприятиях против врагов христова креста и пользовался прежде у всех доброй славой. И каждый раз со вздохами и слезами я отмалчивался и не хотел отвечать.."
околичности предателя Курбского... 1573 г.
плакалъ он... иуда... >:(
Отправлено: Самосвят от 12 Августа, 2010, 14:50
Agasfer, я лично Курбского предателем не считаю. Человек спасал себя.
Конечно, у Ивана что-то преломилось после смерти Анастасии, и так тонкое из-за его тяжелого детства. Но всё таки, всё должно иметь меру - и казнить тоже надо в меру. Простой народ вообще ни в чем не был виноват в проделках бояр. И травили Ивана не из-за глупого желания, а из за того, что он сам убивал многих, сам творил, что хотел. Все устали от него. Любое действие вызывает противодействие. Ну а дальше по цепочке - он за себя мстить, они еще больше боятся, еще больше мстят за себя. И так, пока кто-то один не умрет, или кто-то не одержит победы. Закон человеческого общества.
Отправлено: Agasfer от 12 Августа, 2010, 15:55
Курбский изменник и предатель... !!!
если бы спасал себя, то Бог с ним...
но просто человек потом не нападает на собственную родину в составе иноземной армии....не убивает и не издевается над соотечественниками.... иуда...
и есть подозрения что продался полякам банально за деньги ...
жену беременную бросил (злонамеренно)... тварь она и в африке тварь... >:(
Отправлено: Самосвят от 12 Августа, 2010, 17:23
Отправлено: Radamate от 12 Августа, 2010, 19:45
Ну зачем же так категорично? Нельзя судить феодала с точки зрения не сформировавшегося еще тогда национального самосознания. Князь крест целовал не народу, а царю, а своей стороны расчитывал, на то что сюзерен будет соблюдать права своего васала. В случае несоблюдения оных прав, васал вполне мог искать себе другого сюзерена. С точки зрения феодальной морали, такое поведение не осуждалось.
Например Витовт, в схожей ситуации, перешел на сторону Тевтонского ордена, но ни один литовский историк не назвал его предателем, напротив в литовской истории Витовт - культовая фигура!
Конде примкнул к Фронде, а после перешел на сторону испанцев, поскольку с ним, по его мнению, поступили несправедливо, причем жизни принца (в отличии от Курбского) изначально ничего не угрожало. Ну обошли наградой, ну посадили в Венсенскую тюрьму санаторного типа. И что же, считают его французы иудой? Мятежным феодалом - не более. А еще великим полководцем и героем!
Ну предположим, прав был Иван в своих подозрениях, относительно Курбского. А вся Избраная рада в полном составе, те же Адашевы, Сильвестр, они тоже изменники? Если есть тому свидетельства, то я не в курсе, прошу меня просветить.
А что до военных действий, против собственного народа, то Курбскому по этой части с Иваном Васильевичем не тягаться, разве-что первый вел их аки тать и мятежник, а второй законно и легитимно на правах Самодержца Великия и Малыя... и Белыя... и прочая...
Отправлено: Ranelon от 12 Августа, 2010, 21:08
Отправлено: Radamate от 12 Августа, 2010, 22:56
А вот к Довмонту литовские историки, насколько я знаю, не шибко благоволят. Что вполне обьяснимо, ведь перед Литвой он не имел и сотой доли тех заслуг, что перед Русью, к тому же убийство Миндовга привело к серьезнейшему кризису в молодом государстве.
Отправлено: Ranelon от 12 Августа, 2010, 23:16
Отправлено: Radamate от 13 Августа, 2010, 00:03
Да именно так. Других версий этой истории я не встречал.
Но я надеюсь среди нас нет литовских историков и мы можем спокойно и без лишних эмоций зачислить Довмонта в ту же категорию мятежных феодалов, как и всех вышеназваных. Что не помешает нам отдать должное талантам и воинской доблести Довмонта. ;)
Отправлено: Самосвят от 13 Августа, 2010, 04:41
Я тоже считаю, что Довмонт больше герой Руси, чем Литвы, величайший из псковских князей. Я думаю, что убийство им Миндовга было не просто месть за поруганную честь, которая у язычников отличалась от христианской, а борьба за власть, особенно учитывая характер и амбиции Довмонта, который, кстати, имел на неё все права, как член княжеского рода.
PS Довмонт после опять отличился - убил своего младшего брата Тройденя, естесственно, чтобы самому стать литовским князем.
Отправлено: Agasfer от 16 Августа, 2010, 08:14
вот соглашусь с Владимир Семеновичем...
и вовеки веков, и во все времена
трус, предатель - всегда презираем,
враг есть враг, и война все равно есть война,
и темница тесна, и свобода одна -
и всегда на нее уповаем....
оприч и современники князя были такого же мнения... ... "забыл Бога, и православное христианство, и государя, и свою душу, и свое происхождение, и свою землю, и, преступив крестное целование, изменил..."(с)
;)
Отправлено: Nebel от 16 Августа, 2010, 15:28
Самосвят,Курбский вместе с освободительной армией боролся против предателей и изменников. :)
Курбский изменник и предатель... !!!
если бы спасал себя, то Бог с ним...
но просто человек потом не нападает на собственную родину в составе иноземной армии....не убивает и не издевается над соотечественниками.... иуда...
Radamate, а так с предателями и надотъ...Не было в русской истории большего защитника православия нежели чем Андрей Курбский.
вот соглашусь с Владимир Семеновичем...
и вовеки веков, и во все времена
трус, предатель - всегда презираем,
враг есть враг, и война все равно есть война,
и темница тесна, и свобода одна -
и всегда на нее уповаем....
оприч и современники князя были такого же мнения... ... "забыл Бога, и православное христианство, и государя, и свою душу, и свое происхождение, и свою землю, и, преступив крестное целование, изменил..."(с)
;)
Отправлено: Самосвят от 16 Августа, 2010, 16:00
Ну не фига себе, простите меня пожалуйста. Насчет освободительной армии - ерунда. Ляхам всегда от нас только одного надо было. Насчет того, что он был защитником православия - ей богу, первый раз слышу. Он себя по-моему более любил. Конечно, веру он не менял, крестоцелование - это всего лишь присяга, признание вассальной зависимости.
Друзья, не забывайте, что в Речи Посполитой было много православных магнатов. Курбский стал одним из них, не более.
Отправлено: Agasfer от 16 Августа, 2010, 16:05
про православие ..есть небольшая толика правды... просто Nebel пафосу наклал без меры... :D
про прочее чистой воды иезуитизм.... :p
Отправлено: Nebel от 16 Августа, 2010, 16:31
Ну если убрать некую толику иронии ( имеется ввиду освободительные армии ), то можно утверждать, что армии собранные в Речи Посполитой были действительно освободительными, в них кроме уважаемых поляков служили и люди которые считали себя русскими, и многие из них, помимо патриота Курбского, действительно сражались за освобождения нашей родины от тирании.
Ну не фига себе, простите меня пожалуйста. Насчет освободительной армии - ерунда. Ляхам всегда от нас только одного надо было. Насчет того, что он был защитником православия - ей богу, первый раз слышу. Он себя по-моему более любил. Конечно, веру он не менял, крестоцелование - это всего лишь присяга, признание вассальной зависимости.
Друзья, не забывайте, что в Речи Посполитой было много православных магнатов. Курбский стал одним из них, не более.
Отправлено: Самосвят от 16 Августа, 2010, 17:07
Отправлено: Nebel от 16 Августа, 2010, 17:52
Ну и что? А кого они собирались поставить? Нового "тирана" в лице польского короля?Ну польского короля избирали на сейме, относительно демократично.
Во-первых, те русские в армии короля в основном родились и выросли в том ВКЛ, а не бежали из Московии!Это не отменяет того факта, что они были русскими и сражались за свободу нашей родины.
В общем, спасибо моим землякам, а иначе неизвестно, что бы эти "освободители" натворили.Спасибо за что, за тиранию? :)
Отправлено: Самосвят от 16 Августа, 2010, 18:14
Во-первых, те русские в армии короля в основном родились и выросли в том ВКЛ, а не бежали из Московии!Это не отменяет того факта, что они были русскими и сражались за свободу нашей родины.
Ну и что? Запорожские казаки и тд и тп были в польских армиях важной силой. Однако они сражались за своего короля, а не за то, где они отродясь не были.
Отправлено: Radamate от 16 Августа, 2010, 20:24
Монастыри и церкви своих православных единоверцев запорожцы тоже не щадили.
Но это было позже. В 1612 нижегородцы - плоть от плоти русского народа: тяглый да служилый люд рогатинами и бердышами проголосовали против польских "освободителей". И стояли они не за династию, не за самодержца, которого не было, а за землю Русскую. Вот кто был освободителем, и выразил волю народа!
И если сравнивать демократию, то представительство на Земском соборе, избравшем на царство Михаила Романова, было шире, чем на сеймах, состоявших исключительно из шляхты.
Как личность королевич Владислав был совсем не плох, но это был чужой королевич, да и не в этом дело - короля делает свита! А смена (насильственная!) своей природной элиты, на чужеземную, для народа всегда катастрофа.
Вернувшись к Ивану: если сравнивать его личные качества с качествами Стефана Батория, то Стефан выглядит, пожалуй, симпатичнее, но Самосвят прав: это была война за територии. К тому же: см. предыдущий абзац.
Agasfer
Тоже люблю Высоцкого и его баллады особенно. Однако, пардон, на Курбском свет клином не сошелся, повторяю: Иван круто изменил свой политический курс и обрушил репресии на своих прежних соратников. Ну не хватило у князюшки величия духа, послушно по царской воле отнести свою голову на плаху. А у кого бы хватило? Обвинять Курбского в трусости равносильно признанию Ивана круглым идиотом. Какой же умный поставит труса во главе армии? Иван, как мы знаем, дуростью не страдал и Курбского знал не первый год. И про измену православию современник передернул, он явно выражал мнение Ивано Грозного, согласно которому он (царь Иван Васильевич) и православие во вселенских масштабах - суть понятия тождественные.
Осталось лишь повторить известную со времен Макиавили истину: моральные категории и оценки не применимы к политике и политикам.
Отправлено: Nebel от 17 Августа, 2010, 02:13
К вопросу о Смутном времени: армия Ржечи Посполитой действовала как классические интервенты, и запорожцы в том числе. Действия ребят славного гетмана Сагайдачного (славного кроме шуток, ведь не только жестокостью он прославился) в 1618 г иначе, как брутальными и разбойничими не назовешь. Разорение Ельца, где запорожцы не пощадили не женщин ни детей весьма показательно.То что я напишу ниже не является оправданием расправ над мирным населением, которые присутствуют практически при любом вооруженном конфликте, а только является попыткой понять деятельность запорожцев вовремя Смуты.
Монастыри и церкви своих православных единоверцев запорожцы тоже не щадили.
Елец вместо того, чтобы встретить своих освободителей хлебом-солью оказал сопротивление, за что и поплатился, согласен, что это жестоко, но такова логика той войны. Кроме того казаки в этой святой борьбе несли потери, что усиливало ихнее раздражение по отношению к тем кто оказывал им неразумное сопротивление.
Что же касается монастырей они являлись в оборонительной системе Московии крепостями и поэтому нападения на вражеские крепости ( монастыри ) не могут считаться актом агрессии против православных единоверцев.
В 1612 нижегородцы - плоть от плоти русского народа: тяглый да служилый люд рогатинами и бердышами проголосовали против польских "освободителей". И стояли они не за династию, не за самодержца, которого не было, а за землю Русскую. Вот кто был освободителем, и выразил волю народа!А затем часть этого люда, вместе с рогатинами и бердышами, забрили в холопы. :)
Как личность королевич Владислав был совсем не плох, но это был чужой королевич, да и не в этом дело - короля делает свита! А смена (насильственная!) своей природной элиты, на чужеземную, для народа всегда катастрофа.А с чьего согласия и по воле кого началась Смута, во время которой менялась элита? Разве не по воле народной ? Которая явилась ответом на чудовищное разорение страны Иваном 4.
А по поводу королевича, если бы король Сигизмунд действовал более тонко и не рубил сплеча, сидел бы Владислав на московском троне. а русский народ снова вошел бы в семью европейских народов. Кроме того от кого происходила предшествовавшая Смуте династия? От варяга Рюрика. Так что теза о том, что Владиславу не удалось занять трон по причине иноземного происхождения, на мой взгляд, неверна.
Отправлено: Agasfer от 17 Августа, 2010, 10:19
посмотрим...
свобода для народа по литовски...возьмем в свидетели человека со стороны, не предвзятого .... свидетельствует барон Сигизмунд Герберштейн...
p.s.
Отправлено: Самосвят от 17 Августа, 2010, 10:29
Запорожцы грабили всё - им было наплевать (тогда) на своих единоверцев. Они воевали за своего короля.
Насчет люда, которого "вместе с рогатинами и бердышами, забрили в холопы". А как вы думаете, каким способом армия комплектовалась на Руси? Постоянных стрелецких полков было мало и использовали их в гарнизонах. А основная армия формировалась из дворян, которым нужен был постоянный доход для поддержания боеспособности. Соборное уложение - реакция гос-ва на Смуту и укрепление армии в рамках существующего уклада.
Смута началась не по воле народа, а из-за кризиса старого строя. Когда "наверху уже не могли, а снизу не хотели", переиначу чуток Ильича нашего. Рыскаться в недрах причин Смуты - очень трудная тема, но причина точно не в народе.
Сигизмунд не мог занять престол и стать общепризнаным правителем просто потому, что он никем не был признан. Если вы помните, власть его дальше кремля не распространялась. Везде стояла полнейшая неразбериха, чуть ли не в каждом городе был свой "царь". Дело тут тоже глубокое. К тому же по морали Руси, право на власть мог иметь только Рюрикович или, на крайний случай, Гедиминович.
PS Минина и Пожарского не трогайте и не обсирайте, они герои...
Отправлено: Nebel от 17 Августа, 2010, 16:56
Насчет люда, которого "вместе с рогатинами и бердышами, забрили в холопы". А как вы думаете, каким способом армия комплектовалась на Руси? Постоянных стрелецких полков было мало и использовали их в гарнизонах. А основная армия формировалась из дворян, которым нужен был постоянный доход для поддержания боеспособности. Соборное уложение - реакция гос-ва на Смуту и укрепление армии в рамках существующего уклада.В основном верно, а теперь давайте подумаем. Нужна ли такая армия и такое государство?
Смута началась не по воле народа, а из-за кризиса старого строя. Когда "наверху уже не могли, а снизу не хотели", переиначу чуток Ильича нашего. Рыскаться в недрах причин Смуты - очень трудная тема, но причина точно не в народе.Я не писал, что причина Смуты в народе, я указывал на то, что причина Смуты крылась в разорении страны Иваном 4.
Но я действительно писал, что Смута началась по воле доведенного до нищеты народа. Собственно Вы и сами подтверждаете это слегка измененной цитатой Ильича ( только поменяйте местами низ и верх ).
Кстати, как назвать низы и верхи одним словом?
Сигизмунд не мог занять престол и стать общепризнаным правителем просто потому, что он никем не был признан. Если вы помните, власть его дальше кремля не распространялась. Везде стояла полнейшая неразбериха, чуть ли не в каждом городе был свой "царь". Дело тут тоже глубокое.Сигизмунд возможно и не мог занять престол ( я про эту возможность и не писал ), а Владислав вполне. :)
Отправлено: Radamate от 17 Августа, 2010, 17:59
Другого государства и армии на том, этапе развития, быть не могло. Во всех государствах существовало военное сословие, которое содержалось за счет тяглого населения, крестьян, в первую очередь, других вариантов не было, разве что наемники.
А теперь о самодержавии: это в 19 в. оно было уродливым анахронизмом, в 17 для стран с традиционным укладом именно абсолютизм оказался оптимальной формой правления позволявшей оперативно решать задачи внешней и внутренней политики.
Вот для сравненея: Та же Ржечь Посполита - страна с гигантским экономическим и военным потенциалом во главе с бессильным выборным королем, управляемая всесильными магнатами.
Произвол там был такой же, но произвол не монарха, а магнатов (об этом кроме Герберштейна еще и Боплан писал и не только он), что еще хуже . В итоге, это государство выродилось в полнейшую анархию и было розшматовано соседними абсолютными монархиями, продемонстрировавшими большую жезнеспособность. Вот и выходит, что тиран и изверг Иван Грозный исторически был прав, хотя народ и заплатил за его правоту страшную цену.
Что до Владислава, не в нем ведь дело, пусть бы хоть папуасом бы он был, дело в окружении (повторяюсь) Если бы он сумел стать истинно русским царем и заручиться поддержкой именно русской знати (как Екатерина II, например ) то вполне мог бы править и основать династию. Но речь шла именно о полонизации, смене местной элиты на пришлую, а вот это крайне паршивый сценарий. Печальная судьба Украины, тому свидетельство. К началу 17 в. местная украинская знать почти полностью полонизировалась, вместо нее нерод получил на свою шею чужеродное польское панство. Что из этого вышло рассказывать, думаю, излишне.
Отправлено: Самосвят от 17 Августа, 2010, 18:57
В основном верно, а теперь давайте подумаем. Нужна ли такая армия и такое государство?
А что вы думаете, взять и сломать старое легко? При том что новое еще не совсем сформировалось? Да и с кого пример брать - с вашей любимой Речи Посполитой, где был тот же тип? Ну-ну, если вы всерьёз считаете, если взять и с нуля создать новый строй, новую армию?
Смута началась не с безумной воли народа. Вы думаете, простой русский человек мечтал о Речи Посполитой (Agasfer верно описал, что там творилось). Я согласен с Radamate`ом - одна голова лучше десятка грызущихся меж собой. Вам, верно там жизнь раем кажется? Если б у нас и получилось так же как в Речи Посполитой (кстати, в Смуту бояре вели разговоры об этом, но, слава богу, не договорились не до чего), то народ бы получил что-то гораздо хуже Соборного Уложения. Кстати, крепостное право тогда зверством не отличалось - это началось после Петра, доведшего систему до ума и Екатерине, её отшлифовавшей.
Владислав бы никогда в то время царём не стал... Его, кроме бояр никто не поддерживал... Да и без него охотников было много... Одних только Лжедмитриев то ли 3, то ли 4 - историки до сих пор не разберутся. А прочих самозванцев сколько было...
В-общем, батенька, меньше бы вы альтернативные точки зрения читали.
Отправлено: Ranelon от 17 Августа, 2010, 20:05
Отправлено: Nebel от 18 Августа, 2010, 03:39
Другого государства и армии на том, этапе развития, быть не могло.По Вашему получается, государств с лично-свободным населением быть не могло, могла существовать только крепостническая Московия? :) Забавно.
А теперь о самодержавии: это в 19 в. оно было уродливым анахронизмом, в 17 для стран с традиционным укладом именно абсолютизм оказался оптимальной формой правления позволявшей оперативно решать задачи внешней и внутренней политики.Да, что Вы говорите? :)
Например устройство Нидерландов было по Вашему менее оптимальной формой правления?! Ах да, понимать надо, у нас же традиционный уклад, православие, лапти и прочая уникальность. :) Имейте уважение к русскому народу, не надо считать наш народ менее талантливым чем западные народы и неспособным воспринимать лучшие мировые идеи!
Вот для сравненея: Та же Ржечь Посполита - страна с гигантским экономическим и военным потенциалом во главе с бессильным выборным королем, управляемая всесильными магнатами.Да неправ был ваня.
Произвол там был такой же, но произвол не монарха, а магнатов (об этом кроме Герберштейна еще и Боплан писал и не только он), что еще хуже . В итоге, это государство выродилось в полнейшую анархию и было розшматовано соседними абсолютными монархиями, продемонстрировавшими большую жезнеспособность. Вот и выходит, что тиран и изверг Иван Грозный исторически был прав, хотя народ и заплатил за его правоту страшную цену.
Да, Речь Посполитая была уничтожена соседями, но во первых поляки почти всегда, в том числе и во время царской оккупации, жили лучше чем русские,
во вторых оккупация польских земель длилась меньше, чем оккупация северо-востока Руси татарами.
Кроме того кто спросил народ готов ли он принести свои жизни и свое благополучие на алтарь московской государственности.
Смута началась не с безумной воли народа.Верно не с безумной.
Смута началась по воле доведенного до нищеты ( правлением Ивана 4 ) народа.
Вы думаете, простой русский человек мечтал о Речи ПосполитойОн мечтал и сейчас мечтает об Англии. :)
Кстати, крепостное право тогда зверством не отличалось - это началось после Петра, доведшего систему до ума и Екатерине, её отшлифовавшей.Почитайте мои посты на эту тему.
По поводу забривания в холопы. Опять же не будучи историком. и читая фантастику встретил упоминание вида войск, боевые холопы. Вряд ли в них "забривали". Встречал упоминание, что в них "продавались" и "служили". Оба действия как я понимаю добровольные...Этот тип войск мог формироваться хозяином и из собственных крестьян.
Отправлено: Ranelon от 18 Августа, 2010, 04:10
Пошерстил нет немного:
Цитировать (выделенное)
Боевые холопы несли военную службу вместе с дворянами, были тем боевым отрядом, который служилый человек по отечеству был приводить с собой в соответствии с пожалованным ему поместным окладом
http://wap.alternativa.borda.ru/?1-6-120-00000620-000-0-0 (http://wap.alternativa.borda.ru/?1-6-120-00000620-000-0-0) Тут интересный раговорчик попался...
Цитировать (выделенное)
Боевой холоп, хоть и служит боярину - он как бы и на госслужбе тоже состоит.
Очень напоминает так называемых "княжьих людей". Которые были освобождены от налогов, и расплачивались воинской службой. Практически как дворяне, не будучи таковыми...
И еще одно кстати. В отличие от обычного холопа, в случае гибели "хозяина" боевой получал свободу.
Отправлено: Agasfer от 18 Августа, 2010, 16:22
некий немецкий пастор( к слову никогда на Руси не бывавший) Павел Обердон , написал политический памфлет Жизнь Иоанна Васильевича, великого князя Московии
книга изобилует изобличениями в духе --- тиран по отцу развратник по матери....монстр... чудовищный зверь... вред всему миру... и прочая лабуда... :D
книга много раз переиздавалась и переводилась на многие языки... так что просвещенное человечество(сиречь европа конечно) наконец и навсегда узнало истинное лицо великого князя... :)
этот умозрительный бред до сих пор отравляет многие неокрепшие умы.... :)
(http://s001.radikal.ru/i195/1008/de/947078c01142t.jpg) (http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1008/de/947078c01142.jpg.html)
ознакомится с
могу особо желающим дать ссылочку на оригинал издания 1588... :D
Отправлено: Radamate от 18 Августа, 2010, 16:30
Получается, что на том уровне развития, и при тех социальных реалиях, с учетом последствий Смуты Московия могла сформировать боеспособную армию только ценой ужесточения феодальнной эксплуатации. Мысль о том, что народ не желающий кормить свою армию, рано или поздно будет кормить чужую армию, полагаю очевидна?
При чем тут Нидерланды? Если сравнивать социальный состав населения и экономический уклад, то с Московией нет ничего общего, у Англии тоже. А ведь такие вещи веками формируются!
И я не могу понять почему кальвинизм (или католицизм) "лучшая мировая идея", чем православие? И чем Ыхние деревянные сабо прогресивнее русских лаптей? И зачем русскому народу прилагать свои таланты для усвоения чужих традиций?
Поляки, это какие? Потоцкие, Сабанские, Браницкие да Чарторыйские? Конечно они жили лучше, ведь на них, как и прежде, пахали белорусские да украинские иваны, лишившиеся собственной элиты.
Народ, к вашему сведенью, вообще никто никогда не спрашивает. Для политиков, будь то монархисты или демократы, народ - не более чем источник людских и материальных ресурсов. Ну бывают еще чудаки, которые верят, в то, что служат народу, (они достойны занесения в Красную книгу) но и они поступают так, как считают нужным, иначе они не смогли бы довести до конца ни одного замысла.
Отправлено: Самосвят от 18 Августа, 2010, 17:28
Тирания (мне по душе слово самодержавие) в 16, 17, даже 18 веках была спасением страны. Бояре и другие высшие магнаты просто бы разорвали страну. К, примеру, в Польше королем чаще выбирали не сильную личность, способную возвеличить страну, а удобного человека, который бы не покусился на их власть. А это почти антонимы. Нельзя получить шкуру, не убив медведя. Но, что в 16 веке было благом, в 19 - начале 20 стало главной бедой России.
Вот на статейку наткнулся, почитайте, интересная и по вашим взглядам - http://www.hrono.ru/statii/2008/pol_tyurin.html
Кстати, крестьянский переход в ВКЛ был запрещен на сто лет раньше нашего, и не в интересах мелкой шляхты - служивого дворянства Речи Посполитой, а крупных магнатов. Заставляет задуматься. Да и по религиозному признаку со времен династии Вазов были сильные гонения. Или от хорошей жизни Богдан Хмельницкий восстал? А потом казаки просились в "страну рабов, страну господ" из, по вашему мнеию, идеального общества, уже встало на путь падения?
Насчет доведенного до нищеты народа вы не правы. Крестьянство на Руси всегда жило одинаково бедно, что при Владимире, что при Иване, что при Екатерине. Оно жило в основном натуральным хозяйством и нищим было всегда. Деньги почти ничего не значили в их жизни, приторговывали редко и большого дохода это не приносило. Им было политики и царя наплевать - гораздо важнее урожай или характер господина. Моё личное мнение, в Смуте виноваты больше бояре, чем крестьяне.
PS Дак Бушкова или Радзинского вы берете за основу своих мыслей?
Отправлено: Martin от 18 Августа, 2010, 18:23
а вы про социально-экономическое положение крестьян уверены? и что значит бедно? по сравнению с царской семьёй, конечно бедно, а в целом и крестьяне в течении всего периода росскийской истории были разные и их имушественное положение так же разнилось
Отправлено: Самосвят от 18 Августа, 2010, 18:43
Отправлено: Radamate от 18 Августа, 2010, 19:35
Отправлено: Nebel от 18 Августа, 2010, 21:34
В целом согласен, только в данной связи хочу задать пару вопросов.
Получается, что на том уровне развития, и при тех социальных реалиях, с учетом последствий Смуты Московия могла сформировать боеспособную армию только ценой ужесточения феодальнной эксплуатации. Мысль о том, что народ не желающий кормить свою армию, рано или поздно будет кормить чужую армию, полагаю очевидна?
1.Стоит ли армия и государственность такой цены?
2.И разве чужда была русским Речь Посполитая и ее армия?
И я не могу понять почему кальвинизм (или католицизм) "лучшая мировая идея", чем православие?Границы каких стран отделяли Орду от цивилизованного мира?
В каких странах конституционные идеи утвердились раньше?
И чем Ыхние деревянные сабо прогресивнее русских лаптей?Тем, что они французские. :)
И зачем русскому народу прилагать свои таланты для усвоения чужих традиций?Позвольте заменить слово традиция на слово идея.
Затем зачем немцам например было усваивать французские идеи и т.д. и т.п.?
Но мы были лишены возможности обмена идеями с Европой, вначале из-за орды, затем из-за собственных правителей и "прогрессивной" православной церкви.
Народ, к вашему сведенью, вообще никто никогда не спрашивает. Для политиков, будь то монархисты или демократы, народ - не более чем источник людских и материальных ресурсов. Ну бывают еще чудаки, которые верят, в то, что служат народу, (они достойны занесения в Красную книгу) но и они поступают так, как считают нужным, иначе они не смогли бы довести до конца ни одного замысла.Ну вообще свободные выборы являются способом спросить. А еще есть независимый суд, в свободных странах.
Ну, а тираны разумеется никогда и никого не спрашивают.Теперь Вы понимаете почему святой долг каждого настоящего патриота состоял в видении борьбы против кровавой тирании Ивана 4.
Насчет доведенного до нищеты народа вы не правы.Вы, что совсем не читаете более ранние посты в этой теме?
Отправлено: Martin от 18 Августа, 2010, 22:25
а разве демократия и "европейские идеи" лучше?
Добавлено: 18 Августа, 2010, 22:35
челобитная одного "угнетенного" (крепостной В.Ф.Шуйского, 1587 г.), чего у него злодеи поотнимали,
"Да у матки, государь, и у жены моей и у казака вымучили денег дватцать четыре рубли да платья, государь, взяли нашего три однорятки лазоревы настрафил, а цена, государь, шесть рублев, да на однорятке, государь, было двенатцать пугвиц серебряны, а цена дватцать ал (в ркп. здесь и далее сокращение: ал), да торлоп кошечей под зенденью, а цена, государь, полтора рубли, да шапку матери моей бархат черн, а под нею белъки, а цена, государь, полтретьятцать ал, да шапку жены моей бархат на золоте, а цена, государь, сорок ал, да шапка жены ж моей камка голуба, а цена, государь, дватцать ал, да ожерелье жены ж моей шито серебром, а на нем пять пугвиц серебряны с жемчуги, а цена, государь, сорок ал, да другое, государь, ожерелье жены же моей шито серебром, а на нем пять пугвиц серебряны с жемчуги, а цена, государь, полтина, да взяли, государь, двои серги, одны серовики, а другие червец серебрян, золочены с жемчуги, а цена, государь, рубль, да опашень черлен аглинское сукно, а цена, государь, полтретья рубли, да летник мухоярен зелен, вошвы камчаты желты, а цена, государь, полтора рубли, да моего, государь, платья взяли две сермяги смуры, а цена, государь, сорок ал, да кафтан лазорев аглинское сукно, а цена, государь, полтора рубли, да кафтан зелен зенденинен на бумаге, а цена, государь, сорок ал з гривною, да три шубы бараньи, две новы, а третья поношена, а цена шестьдесят ал, да два кафтана бараньи, один поволочен крашениною, а цена, государь, сорок ал з гривною, да десять убрусов шитых и браных, а цена, государь, полтора рубли з гривною, да двои паворозы, а цена, государь, полтина, да дватцать блюд, да тритцать ковшев, да две братины, а цена, государь, сорок ал з гривною, да матки и жены моей взяли тритцать рубашек, а цена четыре рубли, да моих пять рубашек, а цена дватцать ал, да десять полотен, да десять новин, а в полотне по двенатцати локоть да в новинах, государь, по пятинатцати локоть, а полотнам, государь, и новинам цена три рубли з гривною, да моя, государь, шапка"
Отправлено: Nebel от 18 Августа, 2010, 23:11
Nebel,Конечно лучше.
а разве демократия и "европейские идеи" лучше?
А разве Вы думаете по другому?
А вот еще.
Три магнитофона, три портсигара отечественных, куртка замшевая...три. :)
Отправлено: Radamate от 18 Августа, 2010, 23:37
Особых причин для повышеной комплиментарности между русскими и бравой польской шляхтой я не вижу.
Конституционные идеи утвердились раньше в тех странах, в которых раньше вырос и окреп класс буржуазии, вне зависимости от границ или желания политиков. Вот в Нидерландах это произошло, а Испания, чьей составной частью они были одно время, так и осталась надолго традиционной абсолютной монархией, только что католической и не в лаптях, на у них своих прелестей хватало.
Во Франции для торжества конституционных идей пришлось основательно поработать мадам Гильётине. Спрашиваю в свою очередь: стоит ли оно того?
Идеи - штука полезная, главное, что-бы они были уместны и своевременны. Последний крымский хан Шагин-Гирей провел было прогресивные реформы в европейском духе: заставил своих мурз сидеть на стульях, заменил гарем французскими куртизанками и загнал своих воинов в казармы. Как вы думаете, долго он просидел на троне?
Проблемма не в православной церкви, а именно в разногласиях между церквами. Ну обуздал Петр влияние церкви, ну прорубил эту самую форточку. И шо Свободы и демократии сразу прибавилось?
Выборы референдумы и прочие плебесциты являются всего лишь способом манипуляции общественным мнением, с целью разрядить социальную напряженность и не прибегать к банальной резне, расходуя полезный человеческий материал. Жаль, что у Ивана не было таких игрушек, вот и приходилось рэзать.
Martin,
Верно! Но холопы тоже разные бывают, думаю этот шапковладелец и сукновладелец не знал даже, каким концом соха в землю втыкается.
Отправлено: Martin от 18 Августа, 2010, 23:46
Во время гражданской войны некий дворянин сбежал из действующей армии в свое имение.
Там он ограбил свадьбу холопа (холоп не его) и увел невесту.
Через некоторое время его отправили обратно в армию, где он и погиб.
А бывшую невесту "нагу и босу" выгнали с его двора.
По нашей теме - что у холопа отобрали :
Цитата
А грабежу, государь, взял с человека моего однорядку лазореву, не страфил, больша зело, да кафтан заячей с поддею подзеленою, да ферезя заечи под зенденью13 под лазоревою, да шапку лисью под сукном под черленым черкаскую, да на женке, государь, платья опашен черленой …о , да ферези заечьи под зенденью под лазоревою, да о[же]релья жемчюжное с пугвицы, да двеи серги серебряны, да шапку женскую отласную червчатую с кружевом жемчюж[ным], да сапоги, да два мерина, мерин сер да мерин ворон, с седлми и с хомуты, да две епанчи. А всего, государь, грабежу взял с человека с моего и на жонке платья и лошадей на тритцать на три рубли с полтиною
Добавлено: 18 Августа, 2010, 23:50
и эти?
1583 г. февраля Явочная челобитная крестьянки Спасо-Евфимьева м-ря на суздальских посадских людей в убийстве и грабеже ее мужа
"шел, государыни, муж мой Василей из города …А грабежу, государыни сняли ормяк бел московской да кавтан лазарев настрафил, да шапку зелену сукно аглиньское на куницах, да с него же сняли десять рублев денег"
Еще у одного крестьянина отобрали “однорядку настрафил” и серебряные серьги в 1580 году. При этом лошадь угнали только одну и больше ничего ценного не взяли.
1580 г. февраля 20. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) старицы Александровского м-ря Ливии на Ивана Сергеева сына Танеева с людьми в грабеже монастырского крестъянина
"приехал, государыня, тот Иван Танеев с своими людми к олексанъдровскому крестьянину во двор к Тимоше к Рожку да его, государыня, учали бити и грабити. А грабежу, государыня, взяли мерин гнед да платья, государыня, из коробьи взяли однорятъку настрафил лазорев, да шапку камчату голубу женскую, да две шубы бораньи нагололные, да восмь рубашек, пять женскых да три мужскых, да серги серавики на серебре"
Другое дело – монастырские “слуги”, дворянские “люди”, горожане.
Они, действительно, одеты примерно так же, как дети боярские, разве что золота-серебра меньше.
Пара примеров, где ограблены одновременно крестьяне и служилые люди :
1568 г. июня 29. Явочная челобитная слуги Покровского монастыря Корепана Дмитриева и покровских крестьян на слуг Спасо-Евфимьева монастыря
Цитата
А грабежу у меня, у Корепана [монастырский “слуга”], взяли однорядку лазореву настрафил да кафтан зендининен зелен, да оторвали ожерелье пристежное з зерны с жемчюжными, да колпак, да ножи, да мошну, а в мошне два рубля денег з гривною, да ис под меня взяли конь карь з седлом с сафиянным и с уздою и си епанчою.
И тут же крестьяне :
Цитата
Да с меня, старосты с Гаврилка, сняли ормяк московской да кафтан крашенинной, да колпак, да татаур с калитою и с ножи, а в калите дватцать алтын денег, да ис под меня взяли мерин рыж с седлом и с уздою.
С меня, с Третьячка, да з Бери сняли [/i]по сермяге да по кафтану по крашенинному[/i], да ис под нас взяли по мерину з седлы и с уздами.
1578/79 г. — Явочная челобитная сельского приказчика Покров. м-ря Второго Василева и крестьян на сельского приказчика Федора Иванова сына Новокщенова и дворцовых крестьян в бое и грабеже монастырских крестьян с. Хрепелево в Суздальском у.
"Слуги"
Цитата
Да с меня, государь, со Фторово [“приказчик”] сняли однорятку синю аглинскую, болшую землю, с пугвицами с хамьянными, да кафтан теплой заечей хрептовой под сукном под тмозеленым под аглинскым, а на нем пятнацать пугвиц серебряных гладких, да шапку сукно сине лундыш, а под нею душки лисьи, да оторвали мошну, // а в ней полтора рубля з гривною денег, да двои ножи угоръские кости, рыбей зуб наставки.
Да у меня, у Тренки [“доводчик”. Что за должность ?], взяли мерин бур с санми и с хомутом с ременным, да с меня сняли ферези лазоревы аглинские, а под ним тряски черные, да терлик зенденин лазорев, да шапку сукно тмозелено, а под нею черева лисьи с пухом, да мошну оторвали, а в ней тритцать пять алтын денег, да ножи угоръские.
Конюхи :
Цитата
Да у Лучки да у Игошки с товарищи взяли пять кафтанов бараньих под сукны под сермяжными, два под белыми, а три под серыми, да пять сермяг, три смурых да две черных, да пятеры рукавици с варегами, да пять шапок, две под сукны под лазоревыми, а три бараньи, да три топоры, да десять рубашок муцких, да пять женских, да семеры портки, да трои серги серебряных одинцы.
Крестьяне :
Цитата
Да меня, Якунку Офонасьева, да Селиванка, да Лучку Иевлева били насмерть и кололи рогатинами, и секли, а с нас сняли три сермяги да три кафтаны бараньи новые, да три шапки под сукны под лазоревыми на русакех, да трои сапоги телятинные
…
Да у Неклюдка у мелника да у Мишки у порътново мастера, да у Меншичка с товарищи, у всех селчан у непашенных, и у проскурни с сыном, и у понамаря, и у старчиков у Иванка с товарищи, да у селчан … платья взяли шуб с крашенинами бараньи, и сермяг срядных, и кафтанов суконных однорядошных и сермяжных, и новин, и рубашок муцких и женьских, и шапок, и сапогов, и серег, и летников, и сарафанов суконных и сарафанов крашениных, и всякие рухляди подворенные.
1580 г. июля 30. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) дворцовых крестьян с. Быково Суздальского у. на старцев, слуг и крестьян Вознесенского Печерского Нижегородского и Борисоглебского Кидекшского м-рей в разбое.
“Слуги”
Цитата
А Степанова, государыни, человека Игнатья довотчика нашего убили до смерти и в воду в реку в Нерль вкинули; а на нем, государь, было пять рублев денег, да однорятку лазореву, да кафтан сукно настрафил голуб
взято с одного немалоизвестного форума
и опять все жили бедно плохо, а дворяне да царь тиран в икре купались да девок портили?
Отправлено: Самосвят от 19 Августа, 2010, 05:17
"...Средняя заработная месячная плата составляла порядка 37 рублей. Однако картина по конкретным профессиям несколько иная. Ювелир зарабатывал 55 руб. 27 коп., печатник — 52 руб. 30 коп., металлисты — 49 руб., портные — 37 руб. 95 коп., столяр — 37 руб. 95 коп., сапожник — 24 руб. 95 коп....Обычный месячный бюджет холостого рабочего-мужчины: Расходы на питание — 16,79 руб. Аренда жилья — 5,43руб. Одежда — 5,52 руб. Гигиена тела — 1,55 руб. Посылка денег — 1,20 руб. Духовные и общие потребности — 1,70 руб. Врачебная помощь — 0,61 руб. Табак и алкоголь — 2,04 руб. Сборы и налоги — 0,03 руб. Прочие расходы — 1,47 руб. Всего: 36,34 руб...Пальто демисезонное (пошив) — 19 руб. 50 коп. Костюм (пошив) — 16 руб. 75 коп..." И это в городе и на одного человека и в 19 веке...
В перечисленном вами списке я вижу, что большинство - предметы первой необходимости, часто изготавливаемые собственноручно (армяки, тулупы, овчины, шубы или кафтаны бараньи). Шелка и парчи там нет. Золота тоже. Бархат лишь в первом случае, но это не крестьянин, это, скорее всего дворовой человек, возможно даже не крестьянского происхождеения, а закабаленный за долги, и бывший у самой "кормушки". У остальных большого богатства не вижу.. Предметы зажиточности есть, но они, скорее всего являются примером трудолюбия крестьянина (скорее всего они держали лавку в деревне, как мой прапрадед Константин Алексеич Крюков, или их было больше шести мужчин в семье да и они богато не жили).
Отправлено: Martin от 19 Августа, 2010, 13:28
а теперь поподробнее взглянем на цитаты. Вам не кажется странным, что в нищенской стране крестьяне в "сукнах англицких и серьгах серебренных" навряд ли ходили?
Самосвят, а откуда эта цитата взята? и про какой период говориться, для начала 19ого слишком хорошо, для конца века более менее
Отправлено: Самосвят от 19 Августа, 2010, 14:14
Хочеться повторить...
Martin,
Верно! Но холопы тоже разные бывают, думаю этот шапковладелец и сукновладелец не знал даже, каким концом соха в землю втыкается.
В основном вы перечисляете зажиточных людей - дворовых (сидевших у барской кормушки), монастырских слуг, приказчиков, мельников. А в примерах про простых крестьян я роскоши не вижу, обычное имущество:
1583 г. февраля Явочная челобитная крестьянки Спасо-Евфимьева м-ря на суздальских посадских людей в убийстве и грабеже ее мужа
Еще у одного крестьянина отобрали “однорядку настрафил” и серебряные серьги в 1580 году. При этом лошадь угнали только одну и больше ничего ценного не взяли.
1580 г. февраля 20. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) старицы Александровского м-ря Ливии на Ивана Сергеева сына Танеева с людьми в грабеже монастырского крестъянина
"приехал, государыня, тот Иван Танеев с своими людми к олексанъдровскому крестьянину во двор к Тимоше к Рожку да его, государыня, учали бити и грабити. А грабежу, государыня, взяли мерин гнед да платья, государыня, из коробьи взяли однорятъку настрафил лазорев, да шапку камчату голубу женскую, да две шубы бораньи нагололные, да восмь рубашек, пять женскых да три мужскых, да серги серавики на серебре"
Другое дело – монастырские “слуги”, дворянские “люди”, горожане.
Они, действительно, одеты примерно так же, как дети боярские, разве что золота-серебра меньше.
Пара примеров, где ограблены одновременно крестьяне и служилые люди :
И тут же крестьяне :
Цитата
Да с меня, старосты с Гаврилка, сняли ормяк московской да кафтан крашенинной, да колпак, да татаур с калитою и с ножи, а в калите дватцать алтын денег, да ис под меня взяли мерин рыж с седлом и с уздою.
С меня, с Третьячка, да з Бери сняли [/i]по сермяге да по кафтану по крашенинному[/i], да ис под нас взяли по мерину з седлы и с уздами.
1578/79 г. — Явочная челобитная сельского приказчика Покров. м-ря Второго Василева и крестьян на сельского приказчика Федора Иванова сына Новокщенова и дворцовых крестьян в бое и грабеже монастырских крестьян с. Хрепелево в Суздальском у.
"Слуги"
Цитата
Да с меня, государь, со Фторово [“приказчик”] сняли однорятку синю аглинскую, болшую землю, с пугвицами с хамьянными, да кафтан теплой заечей хрептовой под сукном под тмозеленым под аглинскым, а на нем пятнацать пугвиц серебряных гладких, да шапку сукно сине лундыш, а под нею душки лисьи, да оторвали мошну, // а в ней полтора рубля з гривною денег, да двои ножи угоръские кости, рыбей зуб наставки.
Конюхи :
Цитата
Да у Лучки да у Игошки с товарищи взяли пять кафтанов бараньих под сукны под сермяжными, два под белыми, а три под серыми, да пять сермяг, три смурых да две черных, да пятеры рукавици с варегами, да пять шапок, две под сукны под лазоревыми, а три бараньи, да три топоры, да десять рубашок муцких, да пять женских, да семеры портки, да трои серги серебряных одинцы.
Крестьяне :
Цитата
Да меня, Якунку Офонасьева, да Селиванка, да Лучку Иевлева били насмерть и кололи рогатинами, и секли, а с нас сняли три сермяги да три кафтаны бараньи новые, да три шапки под сукны под лазоревыми на русакех, да трои сапоги телятинные
…
Да у Неклюдка у мелника да у Мишки у порътново мастера, да у Меншичка с товарищи, у всех селчан у непашенных, и у проскурни с сыном, и у понамаря, и у старчиков у Иванка с товарищи, да у селчан … платья взяли шуб с крашенинами бараньи, и сермяг срядных, и кафтанов суконных однорядошных и сермяжных, и новин, и рубашок муцких и женьских, и шапок, и сапогов, и серег, и летников, и сарафанов суконных и сарафанов крашениных, и всякие рухляди подворенные.
1580 г. июля 30. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) дворцовых крестьян с. Быково Суздальского у. на старцев, слуг и крестьян Вознесенского Печерского Нижегородского и Борисоглебского Кидекшского м-рей в разбое.
“Слуги”
Цитата
А Степанова, государыни, человека Игнатья довотчика нашего убили до смерти и в воду в реку в Нерль вкинули; а на нем, государь, было пять рублев денег, да однорятку лазореву, да кафтан сукно настрафил голуб
Я вроде не утверждал, что крестьяне нищие и неимущие, просто, да пофранить все любили пофрантить всегда любили (или нет?) (кстати, вспоминается старая сказка о глупой бабе, которая послала мужа за новой рубашкой, а он гуся купил. Вроде что там? А она старую сожгла, пока мужик ходил, вот и осталась вообще без рубашки...) Кстати, а английское сукно, не такое уж и дорогое было.
Отправлено: Martin от 19 Августа, 2010, 16:45
Цитировать (выделенное)
Крестьянство на Руси всегда жило одинаково бедно, что при Владимире, что при Иване, что при Екатерине. Оно жило в основном натуральным хозяйством и нищим было всегда. Деньги почти ничего не значили в их жизни, приторговывали редко и большого дохода это не приносило.ваши слова?
Цитировать (выделенное)
Я вроде не утверждал, что крестьяне нищие и неимущиеа эти?
всё-то вам не угодишь, то крестьяне не те, то имущество обычное) А крестьянство оно в 16ом веке социально как делилось, может быть эти самые
Цитировать (выделенное)
дворовых (сидевших у барской кормушки), монастырских слуг, приказчиков, мельниковсоставляли значительную часть крестьянства?
я всё веду к тому, что господствующее в данной теме идея о повсеместной бедности и разрухе в крестьянской среде придумана и слегка гипертрофирована. Несомненно творился беспредел, но этот разбой ограничивался здравым смыслом, и представлял скорее период 90ых годов в России чем смертоубийственную вакханалию, в которую большинство старается верить. Кроме того землевладельцы не были заинтересованы в прозябающем существовании крестьян, ведь фактически последнии обеспечивали их существование, через налоги и прочие феодальные повинности.
Отправлено: Nebel от 19 Августа, 2010, 17:43
Армия и государственность, безусловно стоят даже такой высокой цены, напомню еще раз о судьбе Украины, где тоже произошла своя Смута, вернее Руина, причем при отсутствии собственных развитых полит. структур страна оказалась в полном дерьме, в коем пребывает по сей день. Утверждение некоей жидовской морды (уточню: я не антисимит, евреев уважаю, в отличии от жидов) что украинского языка не существует, лишнее тому подтверждение.Россия пребывает в таком же дерьме. И что в этом тоже поляки виноваты? Эта теза еще абсурднее, чем утверждение о виновности США во всех неудачах России.
Конституционные идеи утвердились раньше в тех странах, в которых раньше вырос и окреп класс буржуазии, вне зависимости от границ или желания политиков. Вот в Нидерландах это произошло, а Испания, чьей составной частью они были одно время, так и осталась надолго традиционной абсолютной монархией, только что католической и не в лаптях, на у них своих прелестей хватало.То есть Вы признаете большую развитость и жизнеспособность стран с конституционными идеями?
А могли окрепшая буржуазия и конституционные идеи и вообще развитая экономика появиться в тогдашней православной стране?
Выборы референдумы и прочие плебесциты являются всего лишь способом манипуляции общественным мнением, с целью разрядить социальную напряженность и не прибегать к банальной резне, расходуя полезный человеческий материал. Жаль, что у Ивана не было таких игрушек, вот и приходилось рэзать.Кто Вам это сказал? Не верьте ему. :)
А верьте себе, ведь Вы сами признали победу конституционных Нидерландов над более отсталой абсолютной монархией, Испанией.
Отправлено: Radamate от 19 Августа, 2010, 17:51
Вряд ли Опричнина сильно сказалась на состоянии деревни вцелом. Наездам опричников подверглись восновном крупные города: Новгород, Псков, Тверь. Деревни разорялись походя, и общую картину это не портило. Добавлю, так-же, что не отмены Юрьева дня, ни, тем более, Соборного уложения, при Иване Грозном еще не было. Угодиями лесными, да пасбищными (поправте, если ошибаюсь) крестьяне тогда тоже пользовались невозбранно, в отличии от крестьян Ржечи Посполитой.
Nebel,
Далеко не в таком же, уверяю Вас, ведь никому не приходит в голову утверждать, что русский язык - диалект украинского. И русских, которые ездили на заработки на Украину я тоже не видел. А виноваты ли поляки? Нет, ничуть не более, чем татары. В случае с Украиной, тоже не поляки виноваты, виноваты те украинцы, которые предпочли стать поляками.
Я признаю большую эфективность конституционного строя, для общества, прошедшего стадию промышленного переворота. Соответствие базиса и надстройки, так сказать.
Ну уж экономика от религии зависит в малой степени, а конституционные идеи и демократические ценности не только могли, но и возникли, на православной Украине. Только ничего хорошего из этого не вышло. Я уже не говорю о том, что школы, созданые православными украинскими братствами, были одними из лучших в Европе.
Нидерланды обладали более развитой экономикой, будуче еще составной частью Испании, ни о какой конституции тогда речи не шло. Да и победа была далеко не полной. Только 7 провинций стали независимыми.
Отправлено: Nebel от 19 Августа, 2010, 18:41
Radamate
Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная) привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).
это как сказалось правление Ивана 4 на Московии в целом и на крестьянах в частности.
Добавлю, так-же, что не отмены Юрьева дня, ни, тем более, Соборного уложения, при Иване Грозном еще не было.Отмены Юрьева дня ( формально ) не было, а был "временный" запрет на переход крестьян, то есть отмена Юрьева дня на практике, запрет этот плавно перетек уже после смерти негодяя в отмену Юрьева дня законодательно.
То есть мы видим, что фактически переход крестьян был запрещен со времени правления Ивана 4 по 1861 г..
Отправлено: Radamate от 19 Августа, 2010, 19:31
Никто и не утверждает, что опричнина оказала благотворное воздействие на экономику. Но заметьте данные восновном риводятся по Псковским и Новгородским землям, которые были обьектом целенаправленых действей опричного войска.
Что до Ливонской войны, то велась она с целью разширить окно в благословенную Европу. :p Тут Иван абсолютно верно разумел стратегическические задачи внешней политики, мне кажется это Вам должно импонировать. ;) Ну хотел как лучше, получилось как всегда.
Нельзя оценивать однозначно столь неоднозначную личность. Деспотом он был, дураком, точно не был.
Интереснее другое: как уважаемая публика, оценивает деятельность "Избраной рады"?
Отправлено: Nebel от 19 Августа, 2010, 19:33
И русских, которые ездили на заработки на Украину я тоже не видел.А русских, которые ездят на заработки в Польшу, Нидерланды и другие страны, Вы видели?
Кроме того украинцы очень любят Россию и готовы работать почти даром,также как и русские. :)
Ну уж экономика от религии зависит в малой степени, а конституционные идеи и демократические ценности не только могли, но и возникли, на православной Украине. Только ничего хорошего из этого не вышло. Я уже не говорю о том, что школы, созданые православными украинскими братствами, были одними из лучших в Европе.Характер Запорожья сложился под значительным влиянием польской шляхты.
Так, что спасибо полякам. :)
В случае с Украиной, тоже не поляки виноваты, виноваты те украинцы, которые предпочли стать поляками.Вообще то, виноваты те украинцы, которые не пожелали стать поляками.
P.S. Зачем этот предатель погубил отряд освободителей в Костромских лесах, зачем он погубил Россию? :cry:
Отправлено: Самосвят от 19 Августа, 2010, 19:57
я всё веду к тому, что господствующее в данной теме идея о повсеместной бедности и разрухе в крестьянской среде придумана и слегка гипертрофирована. Несомненно творился беспредел, но этот разбой ограничивался здравым смыслом, и представлял скорее период 90ых годов в России чем смертоубийственную вакханалию, в которую большинство старается верить. Кроме того землевладельцы не были заинтересованы в прозябающем существовании крестьян, ведь фактически последнии обеспечивали их существование, через налоги и прочие феодальные повинности.
С этим я согласен, но не в шелках же они купались!!!
P.S. Зачем этот предатель погубил отряд освободителей в Костромских лесах, зачем он погубил Россию? :cry:
Бред полный.. Даже комментировать неохото. Одно из трёх - или флейм, или влияние фольк-хистори, или вы поляк...
Отправлено: Ranelon от 19 Августа, 2010, 20:31
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nebel, а поляков, которые ездят в западную Европу на заработки вы видели? Так что не надо упрощать или представлять Польшу этаким раем.
Цитировать (выделенное)
Характер Запорожья сложился под значительным влиянием польской шляхты.А характер Польши во многом формировался под влиянием казаков и украинцев, а частично и русских тоже. Так всегда с соседями, не находите?
Цитировать (выделенное)
Россия пребывает в таком же дерьме. И что в этом тоже поляки виноваты? Эта теза еще абсурднее, чем утверждение о виновности США во всех неудачах России.Далеко не во всех. Но если учесть что США по сути виновники мирового кризиса, то не только Россия может иметь к ним вполне законные претензии. Впрочем это разговор для другой темы, я думаю...
Добавлено: [time]19 Август, 2010, 20:38:22 [/time]
Кстати мне жаль, что я не читаю польских форумов. Незнание языка мешает... Хотелось бы знать, там также часто залетные русские появляются? Просто как не попаду на форум где начинается обсуждение "как в России все плохо", так потом выясняется что главный критик либо поляк, либо прибалт. И главные их тезисы обычно, в том, что русские косорукие, пьяницы и бандиты. И мол именно потому в России такое творится. Даже на внутриигровых форумах такие обсуждения встречал.
Отправлено: Radamate от 19 Августа, 2010, 21:21
Ну про любовь украинцев к России я лучше умолчу, политикой попахивает...
Во первых выборность казачьей старшины, возникла не благодаря, а вопреки польской администрации, стремившейся навязать реестровым казакам назначеную сверху старшину, а нереестровых низовиков вообще поставить вне закона.
Во вторых я имел в виду не Запорожье, а Гетьманщину, существовавшую на Левобережье под Российским протекторатом. Гетьманы имели обыкновение издавать специальные нормативные акты, регулирующие взаимные права и обязаности гетьмана и старшины. Чем не конституция?
Ranelon,
У поляков нам есть чему поучиться. А именно самоуважению. Мне случалось наблюдать польских туристов в Збаражском замке (том самом, вокруг которого происходит действие "Огнем и мечем" - книги и фильма), даже пообщался немного на дикой смеси трех языков. Так вот, они когда к истории своей прикасаются, у них глаза горят, осанка, как у настоящих шляхтичей. А наши бродят там же, потеряные и скучные, смотрят на этот замок, где их предки с предками поляков резались насмерть, пустыми глазами...
Колхозники! Не сказать еще хужей... :embarrassed: :cry:
Отправлено: Ranelon от 19 Августа, 2010, 21:26
Отправлено: Самосвят от 19 Августа, 2010, 21:33
Nebel,
Ну про любовь украинцев к России я лучше умолчу, политикой попахивает...
Ну это только политики... Простой народ далёк от этого. А вот как у нас в Росии к "хохлам" относятся, вот об этом лучше умолчать...
А учиться надо, надо у других. Но свои корни не забывать и в знак любви к Родине даже на аватар герб родного города ставить. :D
Ranelon,
У поляков нам есть чему поучиться. А именно самоуважению. Мне случалось наблюдать польских туристов в Збаражском замке (том самом, вокруг которого происходит действие "Огнем и мечем" - книги и фильма), даже пообщался немного на дикой смеси трех языков. Так вот, они когда к истории своей прикасаются, у них глаза горят, осанка, как у настоящих шляхтичей. А наши бродят там же, потеряные и скучные, смотрят на этот замок, где их предки с предками поляков резались насмерть, пустыми глазами...
Колхозники! Не сказать еще хужей... :embarrassed: :cry:
Это просто недостаток образования.. Многие из наших и названия того замка, где они были, не знали даже, это сто процентов!
А вот как пару лет назад в Нижнем годовщину Куликовской битвы отмечали, это я никогда не забуду!
Отправлено: Radamate от 19 Августа, 2010, 21:40
Хорошо. Да простит мне почтеннейший Меровей офтоп и провокацию. Такой вопрос: как сознательный русский относится к факту празднования на Украине годовщины Конотопской битвы, в которой гетьман Выговский нанес поражение москоскому войску?
Да вот еще: за 10 лет до этого я в составе экскурсионнной группы ехал мимо того же Збаража (он и сейчас так называется) У нас был резерв времени и я попытался соблазнить остальных заехать туда, вкратце обьяснив о чем идет речь. Мня не поддержала ни одна живая душа. Почему? Очень просто: автобус двигался в сторону Хмельницкого, где был дешевый базар...
Отправлено: Ranelon от 19 Августа, 2010, 21:59
Украинцы имеют право отмечать любые праздники, которые сочтут необходимыми. Вопрос, в том, стоит ли дружелюбно относиться к тем, кто с удовольствием поддерживает антироссийские отношения. И я его решаю для себя просто. К тем украинцам. которые не тыкаю мне в рожу что я москаль и т.п., я не напоминаю что они хохлы... И мы вполне дружески общаемся, а скользкие темы стараемся обходить. Взаимно. Ибо антиукраинской пропаганды и у нас тоже хватает. Например был большой фильм посвященный деяниям Ющенко, и тем как он искажает историю, уже после того как президентом стал Янукович. И там все время говорили "президент Украины", лишь раз в полчаса упоминая Ющенко... У невнимательного зрителя вполне могло создаться впечатление, что все это дела нынешней администрации. Особенно при отсутствии времени, или невозможности досмотреть до конца.
Отправлено: Radamate от 19 Августа, 2010, 22:07
Нет, в том то и дело это была именно экскурсионная группа.
По поводу праздников: я тоже так думаю. А историю должны писать историки, а не Ющенко, Путин или не дай Бог Янукович.
Отправлено: Agasfer от 20 Августа, 2010, 10:38
Nebel,да nebel снова лукавит... :D
Никто и не утверждает, что опричнина оказала благотворное воздействие на экономику. Но заметьте данные восновном риводятся по Псковским и Новгородским землям, которые были обьектом целенаправленых действей опричного войска.
Что до Ливонской войны, то велась она с целью разширить окно в благословенную Европу. :p Тут Иван абсолютно верно разумел стратегическические задачи внешней политики, мне кажется это Вам должно импонировать. ;) Ну хотел как лучше, получилось как всегда.
Нельзя оценивать однозначно столь неоднозначную личность. Деспотом он был, дураком, точно не был.
Интереснее другое: как уважаемая публика, оценивает деятельность "Избраной рады"?
про всяк случай, начнем с того, что это не перепись а так называемые писцовые книги :)... это немного другое... и по смыслу и по содержанию.. ( говоря о запустевшей земле, это не значит что все умерли, а немного проще --- не засеяно...) ;)
ежели говориь о книгах 1582-1583 , то составлялись они сразу после освобождения данных областей от польско-литовской оккупации...
вот и получается данные и цитаты то правильные, а выводы более чем сомнительные ...
;)
и
Radamate
не знаю как у вас.. у нас годовщину Конотопской битвы нихто не отмечал... !! ;)
никто - это значит совсем... :D
сомниваюсь шо простые граждане вообще знают -шо цэ такэ...?
а вопрос провокационный... :D
p.s.
так же как и со смутным временем ..
смута началась спустя почти 15 лет апосля смерти "кровавого тирана"... связь железная :D
Добавлено: [time]20 Август, 2010, 09:55:32 [/time]
p.s.s.Nebel,да nebel снова лукавит... :D
Никто и не утверждает, что опричнина оказала благотворное воздействие на экономику. Но заметьте данные восновном риводятся по Псковским и Новгородским землям, которые были обьектом целенаправленых действей опричного войска.
Что до Ливонской войны, то велась она с целью разширить окно в благословенную Европу. :p Тут Иван абсолютно верно разумел стратегическические задачи внешней политики, мне кажется это Вам должно импонировать. ;) Ну хотел как лучше, получилось как всегда.
Нельзя оценивать однозначно столь неоднозначную личность. Деспотом он был, дураком, точно не был.
Интереснее другое: как уважаемая публика, оценивает деятельность "Избраной рады"?
про всяк случай, начнем с того, что это не перепись а так называемые писцовые книги :)... это немного другое... и по смыслу и по содержанию.. ( говоря о запустевшей земле, это не значит что все умерли, а немного проще --- не засеяно...) ;)
ежели говориь о книгах 1582-1583 , то составлялись они сразу после освобождения данных областей от польско-литовской оккупации...
вот и получается данные и цитаты то правильные, а выводы более чем сомнительные ...
;)
и
Radamate
не знаю как у вас.. у нас годовщину Конотопской битвы нихто не отмечал... !! ;)
никто - это значит совсем... :D
сомниваюсь шо простые граждане вообще знают -шо цэ такэ...?
а вопрос провокационный... :D
p.s.
так же как и со смутным временем ..
смута началась спустя почти 15 лет апосля смерти "кровавого тирана"... связь железная :D
зрим в корень...
только один факт
ведь приводил цитатку выше из Кобенцеля
Цитировать (выделенное)
На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль.вдумаемся.. кем же будет для франхцузов вышеозначенный Князь, "отбирающий" у них миллиённое предприятие....??? угадаем с трех раз...? :D
правильно ---чудовищем необразованным и сволочью распоследней... :)
и тот же пасквильник Одерборн не смог утаить " что устроил в своей стране не внушающее подозрений управление, так как он назначал таких людей на должности, которые не имели больших доходов и были наиприлежнейшими.." и что по жалобам населения он беспощадно расправлялся с насильниками. и что наказывал также своих придворных если они того заслуживали..и что ни туземец, ни иностранец - никто не сумеет откупиться от наказания... :)
(извениете навалял кучу, не оформил всё и сумбурно бо работы много... :) )
Отправлено: Radamate от 20 Августа, 2010, 18:06
Меня эти указания в % несколко дезориентировали, и я не понял по какому источнику они даны. Хотя ежу понятно, что речь о посевных площадях, а не о крестьянских душах. :)
Положим массовых гуляний по поводу Конотопской баталии я тоже не видел, и даже не слышал. :D Просто моя жена - директор библиотеки и волей - неволей в курсе разнорядок Министерства культуры.
Впрочим не месте битвы празднование таки было.
Отправлено: Nebel от 20 Августа, 2010, 22:45
Agasfer,
Меня эти указания в % несколко дезориентировали, и я не понял по какому источнику они даны.
Цифры масштабов разорения страны Иваном 4 из моего поста действительно заставляют понять истинную катастрофу, которая постигла нашу страну по вине этого деспота.
Прочитайте повнимательней, источник моего поста там подробно указан. Авторитет Издательства Академии наук СССР, я думаю Вы не будите ставить под сомнение.
Отправлено: Radamate от 20 Августа, 2010, 23:22
Вобще-то выборность гетманов и старшины не устраивала и Польшу и позднее Россию, в этом они были солидарны. Впрочем, царское правительство, как правило спускало сверху только кандидатуру гетмана, либо убирало неугодного. Нозначение же генеральной старщины и полковников, зачастую зависило от гетмана. Кошевые атаманы на Сечи выбирались козаками до самого конца.
Во времена предшествовавшие избранию Хмельницкого, польское правительство, подавив ряд козацких восстаний (многие повстанцы нашли убежище на територии Московии), подчинило реестровое войско назначаемым им комисарам, только сотники избирались старым порядком. Нереестровое войско было обьявлено вне закона, а все нереестровцы причислялись к холопам. Вот только дотянутся до Сечи руки коротки были, а реальная попытка сделать это закончилась разгромом у Желтых вод и у Корсуня.
Насчет издательства академии, это я понял. Меня интересовал именно первоисточник, поэтому уточнение Agasferа показалось мне существенным.
Отправлено: Agasfer от 21 Августа, 2010, 12:28
Книга Шелонской пятины, письма Левонтея Оксакова и подъячего Олеши Молахова, 7090 (1581 - 1582) года
выписки , конечно же не все... так чтобы понятно было... (старалсо самолично :))
погост Косицкой на реке на Луне на Царя и Великого Князя земле, от Литовских людей сжен и воеванъ. А на погосте была церковь РХ, сожгли Литовские люди.Да на погосте ж было церковных четыре двора, сожгли Литовские ж люди..
...в Сутоцком же погосте...да церковь деревянную с трапезою Собор Архистратига Михаила войною сожгли Литовские люди, да на тринадцать келей выжгли теже Литовские люди, и стариков и слуг побили..
погост Петровской Царя и Великого Князя на Черменце озере,зжен и воеван от Литовский людей...
..в Скнятинском же погосте монастырские земли. На Скнятинском погосте Введенской девич монастырь на реке на Шелоне. А в нем была церковь древена Веденье Пречистые, сожгли Литовские люди. А другаа церковь теплое Никола Чюдотворец, стоит без пенья. Да в том же монастыре дватцать мест, что были кельи, сожгли Литовские люди, а игуменью и стариц побили, а иных в полон поимали...
погост Илеменской Царя и Великого Князя. А на погосте была церковь древена Успение Пречистые, сожгли Литовские люди. А на пожарище осталася теплая церковь Преподобный Сергей. На погосте же четыре места дворовых церковных, а дворы сожгли Литовские люди, да два двора бобылских пусты....
погост Хмерской на озере на Хмере, Царя и ВК земле, зжен и воеван...
короче...тама на добрых пол сотни страниц, печатного тексту, только по Шелонской пятине...
пожгли очень много деревень, церквей, монастырей... много людей побили и в полон поимали...
справедливости ради пару раз видел и такое...
...а запустели те деревни до Литовской войны от лихово повътрея и от хлебного недороду в 74 и 79 году...
p.s.
забыл... сперто мною однозначно из Неволин К. А. О пятинах и погостах новгородских в XVI веке, с приложением карты Спб: Тип. императорской Академии Наук, 1853.
там в приложении iii
Отправлено: Radamate от 21 Августа, 2010, 15:03
Довольно много церковных обьектов пострадало, это особенности выборки, или характерно для всего текста?
И еще: если выкладки академиков основаны на данных писцовых книгах, не совсем понятно, каким образом выведены процентные данные по земельным площадям?
Отправлено: Nebel от 21 Августа, 2010, 15:24
Там в частности помимо Шелонской пятины, говориться о полном разорении всей Новгородской земли, а также о полном разорении "гуманистом" Иваном 4 Псковской земли, всего Тверского и Московского уездов, то есть фактически о разорении всей страны Иваном 4.
А теперь сопоставив эти факты и то где ваня кровавый и его войска "гуляли" давайте подумаем, кто виноват в разорении этих областей в частности и в разорении всей страны в целом? Вот профессиональные историки из Академии наук ( приведенной в моем посте ) делают однозначный вывод, что виноват Иван 4.
Кстати там говориться не только о сельском хозяйстве которое фактически полностью было уничтожено Иваном 4, а говорится о разорении экономики страны в целом.
Вот, что бы не быть голословным еще раз привожу это раннее написанное мною.
Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная) привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).
Отправлено: Agasfer от 21 Августа, 2010, 20:40
возьмусь предположить, что земли были монастырскими, ведь церковь, на тот момент ещё , один из крупнейших землевладельцев... это цельная отдельная тема для разговору...
ведь вслед за опричниной вполне себе маячила масштабная секуляризация...
все эт конечно имхо...
8-)
Отправлено: Самосвят от 21 Августа, 2010, 21:09
Отправлено: Radamate от 21 Августа, 2010, 22:30
Но ведь решился же он удавить главу церкви. И вообще он решительный был человек. Иван Васильевич. Да и прецеденты уже были и в отдаленном и неочень прошлом.
Отправлено: Самосвят от 22 Августа, 2010, 05:35
Отправлено: Radamate от 22 Августа, 2010, 10:12
Врядли царю было выгодно подрывать идеологичевкое влияние церкви, ведь оно на него работало. А вот завладеть церковным имуществом, землями, в первую очередь, было бы весьма логично. Тем более, что живой пример Генриха VIII в Англии, вполне мог натолкнуть на подобную идею. Во всяком случае к острому конфликту с духовенством Иван был готов, а стремление поставить свою персону в центр мирового православия, вполне воответствовало его убеждениям.
Отправлено: Самосвят от 22 Августа, 2010, 11:37
Иван дураком не был, он понимал, без бояр государство не выживет, но и с вольницей их кончать надо. Но в тоже время - это страшная сила, которая позже показала себя во время Смуты.
Отправлено: Radamate от 22 Августа, 2010, 15:13
Отправлено: Nebel от 22 Августа, 2010, 15:14
Хоть этот документ и составлен в Российской империи и не лишен царской пропаганды, но дает представление как истинные русские патриоты служили своему
народу!
Кстати там есть информация как русское дворянство Речи Посполитой относилось к своим крестьянам, это есть замечательный пример благородного отношения к крестьянам в Речи Посполитой!
http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zolkevskij_1871/pril4.phtml?id=2294 (http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zolkevskij_1871/pril4.phtml?id=2294)
Radamate это хорошо, что Вы признаете, что Речь Посполитая не назначало главу Сечи. Ведь Речь Посполитая понимала важность Сечи в системе противостояния Московии, Крыму и Турции.
Отправлено: Agasfer от 25 Августа, 2010, 12:44
лепить к нему ярлык "русского патриота" , так же нелепо, как лепить такой же ярлык, ну например темнику Едигею, за победу на Ворскле...
... и поляки обидеться могуть... :)
...да и не совсем к теме буде....
______________________________
до темы...
ну очень любопытный текст...
прямо детектив...
разбор нескольких документов с ватиканского архиву...
ОТНОШЕНИЯ РОССИИ И ПОЛЬШИ В 1574-1578 ГОДАХ, ПО ДОНЕСЕНЯМ ПАПСКОГО НУНЦИЯ В. ЛАУРЕО (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Polen/XVI/1560-1580/Laureo/text.htm)
интересно за что приглянулся тиран польской шляхте..?
странно и не боялися... :)
Отправлено: Самосвят от 25 Августа, 2010, 16:35
Вот что я хочу привести, дабы чуток снизить напряжение вокруг нашей любой Речи Посполитой, без которой мы так не можем. ;) Предание моей нижегородской земли. ( Преданье лож, да в нем намёк на характер тирана.)
Иван Грозный проезжал как-то через Балахну. А там тогда было огромное количество солеварен, условия труда на них были очень трудные, и царь, видя нищету работников, которые работали в тяжелых оковах, а соль разъедала тела. Царь приказал выдать рабочим новую одежу. особенно много Балахонов. По одной из версий, отсюда и пошло названием небольшого, но уютного и красивого городка недалеко от Городца - Балахна.
Отправлено: Nebel от 25 Августа, 2010, 20:17
Agasfer, то, что польский престол предлагался и Ивану Грозному, и сыну его Федору не известно наверно только г-ну Nebel.Где Вы это прочитали в моих постах? Будьте внимательны. Мне разумеется это известно. Кстати в итоги победил шведский кандидат и это символично.
Agasfer, Жолкевский русский по крови и русский патриот по делам своим, это следует из документа, который я привел.
P.S. Agasfer, Ваш крайне любопытный материал я пока изучаю.
Отправлено: Меровей от 25 Августа, 2010, 21:06
P.S. Кстати, есть еще замечательный труд Юрия Крижанича "Политика" (http://www.krotov.info/acts/17/krizhanich/krizh_00.html) - весьма примечательный.
Отправлено: Nebel от 26 Августа, 2010, 00:07
Можно было переломить патриархальность Московии путем поглощения Речью Посполитой. Это не обязательно должно было произойти резко, сначала возможно, польский королевич принявший православие на русском престоле, затем когда знать чуть чуть адаптировалось бы: уния с Речью Посполитой, католизация и т.д..
Смогли бы верхний слой адаптироваться к новому государству? Вполне, пример Курбского тому подтверждение, служилое дворянство могло продолжать формироваться и при новых порядках, возможно даже быстрее, а простой народ и тому пример Петр принял бы все если бы наверху договорились и не нервировали его раньше времени.
А западные заимствования, которые Иван действительно производил были крайне умеренными, даже в сравнении с теми небольшими заимствованиями которые произвел Петр. Эти заимствования Ивана лишь могли казаться значительными с по сути никакими заимствованиями которые были до него. И виной этому в большей степени является православие ( Третий Рим и т.д. и т.п.), которое в целом стояло на позициях изоляции страны от "пагубного" западного, то есть католического влияния. Кроме того отсутствие либо воли, либо желания у большинства наших монархов уменьшить или полностью ликвидировать пагубное православное влияние. Были и другие менее значительные причины.
Отправлено: Ranelon от 26 Августа, 2010, 01:02
Что общего между Римом, с его Pax Romana, и современными Италией и Ватиканом? Ничего.
Насколько сам Рим изменил своих соседей? И все ли эти имзенения пошли им на благо?
Не случайно население Греции сейчас называется новогреками, ведь половина и них по крови - турки.
Или тот же Египет, который гордится чужой историей, ибо тех кто возводил в нем величайшие памятники культуры, большей частью истребили. Нынешний средний египтянин - араб.
И вы действительно считаете, что для России было бы лучше ополячится, забыть свой язык, свою веру и культуру? Как это частично попытались, а частично сделали с украинцами? Одна униатская церковь чего стоит. И это по вашему благо?
Отправлено: Nebel от 26 Августа, 2010, 21:04
Пока не вустречал государств, которые получили бы пользу от поглощения другими государствами. Они либо навсегда прекращали существовать, либо десятилетия пытались оправиться от чужого господства. Даже те страны. что после поглощения/захвата добились многого были уже другими странами. Где жили другие люди. Во многом утратившие связь со своими предками.А Исландия чей народ сохранился во многом благодаря Дании, близкая нам Чехия которая была самой развитой частью Австро-Венгрии и т.д..
Теперь по поводу потери культуры, население и культура подчеркиваю разные вещи . Русские в случае поглощения Речью Посполитой лишились бы только культуры ( православия и т.д. ), но не были бы уничтожены физически, а стали бы скорей всего частью родственного нам польского этноса. В замен потерянной культуры русские как часть нового западного этноса приобрели бы материальные блага западной цивилизации.
И вы действительно считаете, что для России было бы лучше ополячится, забыть свой язык, свою веру и культуру? Как это частично попытались, а частично сделали с украинцами? Одна униатская церковь чего стоит. И это по вашему благо?По поводу России, да я так считаю.
А по поводу украинцев. Поляки и литовцы как минимум приняли деятельное участие в создании этого этноса. А униатская церковь стала одним из признаков принадлежности к украинцам и русинам.
Отправлено: Меровей от 26 Августа, 2010, 22:30
Цитировать (выделенное)
А Исландия чей народ сохранился во многом благодаря Дании, близкая нам Чехия которая была самой развитой частью Австро-Венгрии и т.д..Извините, но это бред. Чехия была развитой страной задолго до появления на картах Австро-Венгрии, а в результате немецкой экспансии лишь чудом сохранила свой язык и культуру, Что до Исландии, то она изначально была заселена скандинавами, в том числе и датскими иммигрантами. Впредь не передергивайте факты.
P.S. Закончили про религию - история свой выбор сделала, а ей завсегда видней.
P.P.S. Последние два поста удалил, ибо оффтоп.
Отправлено: Ranelon от 27 Августа, 2010, 02:26
И еще раз культура, язык (и религия - тут уж прошу прощения у модератора). Это то что определяет народ. Его самоопределение. Жил был народ, по одной версии славянский, по другой восточно-балтийский. Пришел на его земли Тевтонский орден. Хлоп, и нет того народа. Есть народ пруссов, который по сути считает себя немцами, говорит на немецком языке, и в итоге вливается в Германию.
До начала оккупации, украинцы не считали себя совершенно другим народом по отношению к русским. Я понимаю что на тот момент оба народа еще до конца не были сформированы. Но не будь этой оккупации и народов было бы не два, а один.
На момент, когда Киев был столицей Руси, Москва (ну скажем так: московские земли) была "украиной земли русской"(цитата из Балашова). Позже с переносом столицы, украиной стал Киев. А вот столицей государства Украина, он стал именно "благодаря" оккупации, пусть изначально "братской" оккупации. Потому что Литва, в то время, больше чем на половину, была русской. Хотя патриарха (или все же митрополита? эх память) это не спасло... Но после образования общего польско-литовского государства ополячивание пошло по полной. И теперь мы имеем то что имеем. Наполовину враждебного, наполовину дружественного нам соседа. И сколько еще украинцы потратят времени чтобы договориться между собой (неважно в какую сторону), никому не известно. И какой ценой им придется за это заплатить.
Отправлено: Nebel от 27 Августа, 2010, 06:39
Nebel, Можно уточнить момент, когда Речь Посполитая могла поглотить Московию? Насколько помню, одним из условий воцарения Владислава было принятие им православия, что автоматически исключало его из претендентов на польский престол.Разумеется, но что мешало Владиславу по прошествии некоторого времени ( когда народ успокоится ) принять униатство, а его потомку перейти в католичество и претендовать на польский престол? Единство только укрепило бы оба народа.
Чехия и осталась самой развитой территорией в составе Австро-Венгрии, а кроме того сохранила свой язык и культуру в том числе и благодаря этой монархии, больше того император Франц Иосиф 1 знал чешский язык, что говорит об отношении к чешской культуре в Австро-Венгрии.Цитировать (выделенное)А Исландия чей народ сохранился во многом благодаря Дании, близкая нам Чехия которая была самой развитой частью Австро-Венгрии и т.д..Извините, но это бред. Чехия была развитой страной задолго до появления на картах Австро-Венгрии, а в результате немецкой экспансии лишь чудом сохранила свой язык и культуру, Что до Исландии, то она изначально была заселена скандинавами, в том числе и датскими иммигрантами. Впредь не передергивайте факты.
Исландцы и датчане этнокультурно скандинавы, а русские и поляки славяне. Исландский язык отличается от датского примерно настолько насколько русский от польского.
Отправлено: Agasfer от 27 Августа, 2010, 07:59
бо по диалектической казуистике, сиреч способу подтасовки/ передергиваний /сослагательных наклонений и махинаций фактами -- прям аки из учебника... :D
Ranelon
Цитировать (выделенное)
Пока не встречал государств, которые получили бы пользу от поглощения другими государствами.подскажу...
Грузия, Армения, Украина, множество народов средней азии..
благодаря некой вредной империи, в простонародье "тюрме народоф" , сохранили свой язык, культуру, обычаи, веру... ;)
и чтобы совсем не смотрелось оффтопно...
кому интересно...
ещё по теме рекомендую ознакомится с документами иезуита Антонио Поссевино... письма, документы, протоколы и пр...
вот уж образец "благочестия".... это почти самый конец... в 1580-х...
поражения в литве... Ям-Запольского перемирие... последние годы жизни Князя... беседы о религии... шпионские доклады папе...
ссылку не даю.. лего найти даж по яндексу...
Отправлено: Ranelon от 27 Августа, 2010, 08:05
Отправлено: Agasfer от 27 Августа, 2010, 08:54
Поэтому они нас сейчас и любят так? Особенно Украина с Грузией?угу... причинять людям зло большей частью не так опасно, как делать им слишком много добра (с)
хотя неправда сие... правительства не есть народ... а крайние радикалы , ну в любой семье не без уродов...
да и не думаю что есть любофь народов... :D (даже не представляю - как это :D)
вполне достаточно терпимости взаимоуважения и взаимопонимания...
Добавлено: [time]27 Август, 2010, 09:13:21 [/time]
по поводу бедности и пустошей... из архива Поссевино...
и ещё
Отправлено: Меровей от 27 Августа, 2010, 16:17
Nebel, Можете хотя бы придумать предпосылки к предполагаемым вами действиям, а то даже не возникает желания продолжать дискуссию.
Отправлено: JoG от 27 Августа, 2010, 17:06
Я искренне надеюсь, что это нелепая шутка... Хотя насчет "народов Средней Азии" я не в курсеЦитировать (выделенное)Пока не встречал государств, которые получили бы пользу от поглощения другими государствами.подскажу...
Грузия, Армения, Украина, множество народов средней азии..
благодаря некой вредной империи, в простонародье "тюрме народоф" , сохранили свой язык, культуру, обычаи, веру... ;)
Пока единственный вспомнившийся мне случай, когда "народ получил пользу", нет, я бы сказал "не получал особенного вреда" от поглощения другим государством - это поглощение земель Руси ВКЛ.
Отправлено: Radamate от 27 Августа, 2010, 17:43
Да простят меня россияне, включение Украины в состав Империи, я бы оценил как "меньшее из зол" ибо всего было много и положительного и отрицательного. Хотя то, что народ выжил и сохранил культуру это несомненный плюс.
Ranelon,
Действительно, на момент прихода литовцев оба народа только начали формироваться. Но их отличия скорее обусловлены не столько влиянием поляков или татар, сколько различиями в условиях жизни и задачах которые стояли перед обоими обществами.
Думаю, понятие "окраина" первоначально применялось по отношению к Переяславкому княжеству, граничевшему с Половецкой степью. Именно в таком контексте оно впервые упомянуто в летописи под 1187г. Позже оно перешло на всю страну. В московских документах украинцев (казаков) обычно называли черкасами, позже малоросами.
Отправлено: Nebel от 27 Августа, 2010, 22:51
Мор появлялся там где проходили войска Ивана 4, а именно в первую очередь в Новгородской и Псковской землях, Тверском и Московском уездах. Занимательно не правда ли?
Татары дошли до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительная часть войск находилась на войне, на Ливонской войне которая была спровоцирована Иваном 4 и кстати Ливонская война ( стоявшая огромных жертв русскому народу ) была благополучно проиграна Иваном 4.
Кроме того Иван 4 усилил крепостничество, а фактически ввел рабство в стране.
Все это в свою очередь вылилось в полный развал экономики страны, а этот развал в свою очередь стал основной причиной смутного времени.
P.S. Картина тотального разорения страны Иваном 4 более детально приведена в моих более ранних постах.
Отправлено: Самосвят от 28 Августа, 2010, 13:30
Татары дошли до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительная часть войск находилась на войне, на Ливонской войне которая была спровоцирована Иваном 4 и кстати Ливонская война ( стоявшая огромных жертв русскому народу ) была благополучно проиграна Иваном 4.
Ну а мы и не знали даже! :laught: Ну а апасть на врага, когда его войска связаны войной - обычное дело.
Ливонская земля всегда была нужна России, хоть и окончательно вошла при Петре Первом. (И Северная война стоила народу еще более огромных жертв. чем Ливонская. Но не было бы их - неизвестно, что стало бы с Россией). Вы понимаете, чем ценна данная область? Своими портами и удобным расположением относительно Великороссии. И агрессия по моему мнению вполне оправдана, даже более: она была нужна для поддержания статуса Великой державы. К тому же, Иван без проблем завоевал отживший свой век Ливонский орден, а Польша и Швеция потом объявили ему войну, а не он им. А вы как к этой войне относитесь? :)
Кроме того Иван 4 усилил крепостничество, а фактически ввел рабство в стране.
Все это в свою очередь вылилось в полный развал экономики страны, а этот развал в свою очередь стал основной причиной смутного времени.
P.S. Картина тотального разорения страны Иваном 4 более детально приведена в моих более ранних постах.
Ну не он, положим, а Иван 3 начал это дело, а закончила Екатерина 2, ну да ладно с ними. Насчет пользы крепостного права в 16-17 я думаю, спорить с вами бестолку...
А картины разорения я не увидел. Незасеянные земли? Убитые бояре? Чего вы подразумеваете под разорением страны (только фактов побольше, пожалуйста)?
PS
Отправлено: Martin от 29 Августа, 2010, 12:04
Отправлено: Самосвят от 29 Августа, 2010, 18:03
Сам удивился, но факт есть факт.
Отправлено: Nebel от 29 Августа, 2010, 23:45
Разуметься эта область очень ценна, а великой державой Московия не являлась, что блестяще продемонстрировала эта война. :)
Татары дошли до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительная часть войск находилась на войне, на Ливонской войне которая была спровоцирована Иваном 4 и кстати Ливонская война ( стоявшая огромных жертв русскому народу ) была благополучно проиграна Иваном 4.
Ну а мы и не знали даже! :laught: Ну а апасть на врага, когда его войска связаны войной - обычное дело.
Ливонская земля всегда была нужна России, хоть и окончательно вошла при Петре Первом. (И Северная война стоила народу еще более огромных жертв. чем Ливонская. Но не было бы их - неизвестно, что стало бы с Россией). Вы понимаете, чем ценна данная область? Своими портами и удобным расположением относительно Великороссии. И агрессия по моему мнению вполне оправдана, даже более: она была нужна для поддержания статуса Великой державы. К тому же, Иван без проблем завоевал отживший свой век Ливонский орден, а Польша и Швеция потом объявили ему войну, а не он им. А вы как к этой войне относитесь? :)
Агрессия со стороны отсталой крепостнической Московии против западного мира была не проста бессмысленна и смешна, но в первую очередь преступна по отношению к нашему ( русскому ) народу и это преступление лежит несмываемым пятном на биографии Ивана кровавого.
Параллели с Северной войной в данном случае показательны и поучительны. Великий Петр вошел в широкую антишведскую коалицию ( созданную до начала войны ), то есть он начал войну против Швеции не в одиночку в отличии от Ивана 4, который видимо почему то решил, что свободный мир останется безучастным к несчастной судьбе Ливонии или возможно Иван решил, что отсталая Московия сможет тягаться с развитым западом.
Кроме того Петр проводил в течении своего правления более значительные западные заимствования и реформы нежели чем Иван 4.
Итог всего этого закономерен. Петр Великий выиграл Северную войну, а Иван 4 проиграл Ливонскую.
Отправлено: Самосвят от 30 Августа, 2010, 09:34
А что бы облагородить пост, вот о казанском походе 1552 Ивана 4 (кому-нибудь да пригодится):
"...государь Иван выступил из Мурома 13 июля в среду..., и пошел за Оку-реку на Саканьский лес. А зза собою государь велел итти левой руке да сторожевому полку... И 20 июля государь ночевал в лесу, на реке Велетьме, и от города Мурома 30 верст; а на другую ночь остановился на Шикекше, а третью - под Саканьским городищем, а четвертую - на реке Ирже, а пятую - на Авше-речке, а шестую - на Кевсе, а седьмую - на озере на Икше, а восьмую - на озере, не дойди Пьяны-реки, ...А девятый стан был у озера Дубровка, а десятый стан на речке Медянка, а следующая остановка на речке Мени..., а 12 стан - на Алатырь-реке..."(Далее на Свяжск и к Казани...) (ПСРЛ, т 13, с 199)
Отправлено: Radamate от 30 Августа, 2010, 18:49
А теперь вспомним с чем доблестные мушкетеры осаждали Ля-Рошель, в это время? И для чего на их шляпах были шнурки?
Отправлено: Agasfer от 02 Сентября, 2010, 11:19
Я последнее время увлекаюсь легендами и преданиями нижегородской земли, прочитал довольно много различных легенд и сделал для себя интересный вывод - все предания, где упоминается Иван Грозный (а их немало), не содержат в себе негатива к нему. Ни одна! Есть рассказы о горах, насыпаных шапками воинов, о милотях к черемисам и мордвинам, о простой девушке, спасшей царя, о помощи балахнинским соледобытчикам (который я приводил), много другого интересного, даже есть о споре со Стенькой Разиным :) , но только один раз упоминается о том, что кого-то секли - и то Волгу.доброе дело... :)
Сам удивился, но факт есть факт.
про удивление...
сие вполне объяснимо... взяв Казань и Астрахань , дал возможность народу спокойнее спать( в данном регионе), и не видеть кошмарных снов о невольничьих рынках :)
да и земская реформа была принята народом неплохо... :)
просто так...
ан обвинять Ивана в воинственности, ну эт просто смешно... ткните пальцем кто тогда не воевал... взять те же Нидерланды -- шутка ли восьмидесятилетняя война...
(люди стокма не живут)... Франция токма выползши из столетней войны с азартом ввязалась итальянские войны (эт тоже почти 65 лет)...
в общем шла вечно/обычная всеобщая война за доминирование... не говоря уже о религиозных "разногласиях"...
да в сравнении с ними Иван просто белый да пушистый ... :D
ан всплеск бунтов, недовольства и смут конца XVI -XVII вв характерен не только для Московии, но для всей Европы в целом .. в чем несложно убедиться пробежавшись по датам оных...
у западных историков даже термин есть general crisis -"это термин, используемый некоторыми историками для описания периода широкомасштабного конфликта и нестабильности, которые произошли в начале 17-го века до начала 18 века в Европе ..."(с) :)
очень сумневаюсь что все бунты европы, хоть как-то, можно логично привязать к, почившему задолго до их начала, Князю... :)
Отправлено: Самосвят от 02 Сентября, 2010, 12:30
про удивление...
сие вполне объяснимо... взяв Казань и Астрахань , дал возможность народу спокойнее спать( в данном регионе), и не видеть кошмарных снов о невольничьих рынках :)
да и земская реформа была принята народом неплохо... :)
Согласен и сам это понимаю, что он как освободитель моими предками воспринамался. По возвращении из Казани царя встретили звоном всех клоколов всего немалого города, и звенел особенно сильно колокол Преображенской колокольни, тот самый, что двести лет назад бил траур, когда узнали, что нижегородское княжество присоединилось к Москве.... Единство народа уже было осознано...
Удивляет другое - он очень добрый и милостями прям сыплет. Рекомендую почитать книгу В.Н. Морохина "Нижегородские предания и легенды" или кто
Царь не был зверем и к врагам, татарским феодалам. Вот интересно прочитал в одном Арзамасском поместном акте:
"...дьякам было велено ехать в Арзамасский уезд в татарскую деревню Усть-Пилей [теперь это Камкино]. И отделить там арзамасским татарам Богдану Розбахееву и другим старые их поместья, усады. Оставшиеся отдать арзамасским татарам Юзейку Исаеву и другим..."
С другой стороны, опричнина произвела раскол в обществе, который и стал одним из катализаторов Смуты, но отнюдь не главной причиной.. Не будь её, возможно и Смута бы по другому пошла, и Ливонскую войну бы не проиграли.
Отправлено: Agasfer от 02 Сентября, 2010, 13:22
реформа - как способ выживания, с не просчитанными последствиями...
ну остальное-- это-- а вот если бы да кабы.. :)
добавлю :)
Отправлено: Самосвят от 02 Сентября, 2010, 13:55
и стали одной из характеристик Смуты: утрата ощущения единства нации, общества, произвол, преступления, преобладание эгоистического над полезным обществу... Ведь Смута - это не только боярский беспредел. А что посеяло эти эгоистичные чувства - опричнина, эпоха, когда каждый был за себя, когда страна насильно делилась на "особенных" и "обычных", когда бояре вступили в конфликт с царем...
Отправлено: Agasfer от 02 Сентября, 2010, 14:50
сама реформа не прожила и десяти лет....
смутное время началось спустя четверть века...! срок, на мой взгляд, не малый... и очень насыщенный разнообразными событиями.. и не меньш значимыми...
Отправлено: Andre de Bur от 02 Сентября, 2010, 16:16
К вопросу об отсталости Московии, в т. ч. и военно технологической: Кремневый мушкет с револьверным барабаном и нарезным стволом и такой же пистоль. Государева Оружейная палата 1625г. (довольно скоро после Смуты)Ну и в Московии данные девайсы не стояли на вооружении. Вопрос - где и кем изготовлены? Уж не забугорные ли игрушки? И где такие изобрели, местные оружейники копировали часто понравившиеся модели. Всякий эксклюзив из за сложности производства чаще всего и оседал в закромах олигархов (неважно французских, польских, русских), побаловались и забыли.
А теперь вспомним с чем доблестные мушкетеры осаждали Ля-Рошель, в это время? И для чего на их шляпах были шнурки?
Отправлено: Radamate от 02 Сентября, 2010, 21:01
Вот Опричнине трудно найти оправдание, Иван вполне должен был предвидеть отрицательные последствия искусственного разделения страны, чай не ребенок. Просто у него приориреты были другие.
Andre de Bur,
Это творение русского мастера. Что оружие эксклюзивное, не массовое, ежу понятно. Мушкетеров я приплел не к превосходству(этого я не утверждал) русских, а к тому, что русские мастера вышли на высочайший по тем временам технологический уровень и способны были, как и их западные коллеги производить не просто элитное, но и суперэлитное вооружение.
Отправлено: Nebel от 03 Сентября, 2010, 00:50
Ну а по поводу Смуты, Иван 4 умер в 1584, а Смута началась в 1598 г. ( по мнению большинства историков ). Главной причиной Смуты явился полнейший развал экономики страны, произошедший в период правления Ивана 4. Но почему тогда Смута не произошла в период правления Ивана или в период правления его сына? Нужен был предлог и таким предлогом стало прекращение династии в 1598 г. ( в котором тоже виноват Иван 4, мы все прекрасно знаем об убийстве Иваном своего сына ).
Добавлено: [time]03 Сентябрь, 2010, 01:42:15 [/time]
А вот это занимательно, выходит мы теперь должны судить о "доброте и милостях" царских по сказкам, пардон преданиям и легендам. :)
Удивляет другое - он очень добрый и милостями прям сыплет. Рекомендую почитать книгу В.Н. Морохина "Нижегородские предания и легенды" или ктотупойне любит много читать - сборник обратаный специально для детей под названием "Кума-чародейка".
Ах какой "добрый" был Иван, вздернуть "мерзавцев" осуждающих его. :)
Отправлено: Agasfer от 03 Сентября, 2010, 08:13
оправдать..? ан такой цели и нету... :)
просто разобрацца хочитцца...а то правдорубов поди много, а истины поди мало.. :D
кругом верховодят- невежество, стереотипы и политика....
про чай не ребенок
справедливо...согласен... вполне предвидел ... но порешимши исправить порочность средств чистотою цели...(с) ;)
P.S. ita mihi videor; forsitan fallar (так мне кажется, но возможно и заблуждаюсь) :D
Отправлено: Agasfer от 08 Сентября, 2010, 12:51
по поводу смуты и "убитого" тираном государства..
чтобы хоть немного разобраться, проще всего глянуть страну в отрезок времени между смертью и началом смуты..
время правления "кроткого"
возьмем токма один пример ... пройдем по свежепостроенным крепостям (конечно не полный список)... просто названия Воронеж, Белгород, Самара, Саратов, Волгоград (Царицын)... :) хорош кризис... :) это не считая восстановленных/обновленных московских фортификаций... это ж какими деньжищами раскидывались....
акромя прочего помогали материально западу ... :) ежели точнее Рудольфу 2 ... ну попросил человек отчего не помочь... не в долг просто так 40 тыщ соболей и прочего...
видать "разваленная" экономика просто обязывала раскидываться богатствами...
да и на западе , не смотря предубежденность и поражения в последней войне, нас не считали слабыми, разваленными, разоренными...отнюдь...
из докладной записки епископа Pietro Codelini папе Clemente VIII 28 января 1594
и ещё чуток из донесений австрийского посла Николая Варкоча 1598... их стоит прочитать полностью... закопипасщу токма концовку...
а вот что было потом... :(
Отправлено: Nebel от 08 Сентября, 2010, 22:13
акромя прочего помогали материально западу ... :) ежели точнее Рудольфу 2 ... ну попросил человек отчего не помочь... не в долг просто так 40 тыщ соболей и прочего...А отчего же и не помочь, раз не свои богатства, а краденные у народа. Ведь не поделишься скажут, что ты вор, а так благодетель, это конечно ничего, что свои люди с голоду пухнут, главное, что о тебе там скажут.
видать "разваленная" экономика просто обязывала раскидываться богатствами...
Вот и в нашей недавней истории, правители кому только не помогали: Палестина, Египет, афганские товарищи. Да и сейчас в стране есть нечего, а наши "любимые" руководители кредиты раздают: Исландии, Индонезии и т.д., и т.п.. "Нищий" запад даже в страшном сне такие кредиты выдавать не будет. Это все наверное по причине нашего чрезвычайного богатства и ихней бедности? :)
Ну да ладно меня то больше занимает другой вопрос, о "доброте" Ивановой. :)
Существует например несколько научно-обоснованных версий убийства Иваном своего сына. Приведу пару из них.
1.Ивану как-то раз не понравилось как сноха одета и он ее ударил, а когда царевич посмел вступиться за жену получил посохом в висок и нету больше парня.
2.Иван попытался изнасиловать сноху ( некоторые даже полагают, что ему удалось совокупиться с царевной ), а та пожаловалась мужу, когда царевич пошел разбираться с этим безобразием, получил по голове царским посохом, которым огрел его по доброте душевной Иван, отчего царевич и скончался.
Отправлено: Agasfer от 09 Сентября, 2010, 10:55
Цитировать (выделенное)
Nebel,
Ну да ладно меня то больше занимает другой вопрос, о "доброте" Ивановой.
Существует например несколько научно-обоснованных версий убийства Иваном своего сына....
будет очень познавательно, для всех, ознакомиться..... поделитесь, будь ласка, НАУЧНЫМИ ОБОСНОВАНИЯМИ... :)
первоисточник пожалуйста - именно НАУЧНЫХ...именно обоснований... :D
P.S.
аж весь в ожидании...
Отправлено: Nebel от 09 Сентября, 2010, 19:59
Agasfer, по Вашей нежной просьбе ко мне, предоставляю пару авторитетных источников. :)Цитировать (выделенное)Nebel,
Ну да ладно меня то больше занимает другой вопрос, о "доброте" Ивановой.
Существует например несколько научно-обоснованных версий убийства Иваном своего сына....
будет очень познавательно, для всех, ознакомиться..... поделитесь, будь ласка, НАУЧНЫМИ ОБОСНОВАНИЯМИ... :)
первоисточник пожалуйста - именно НАУЧНЫХ...именно обоснований... :D
P.S.
аж весь в ожидании...
1.Об убийстве этим чудовищем и кровавым маньяком своего сына читайте в разделе "СЫНОВЬЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МОСКОВСКОГО".
http://krotov.info/acts/16/possevino/041.html (http://krotov.info/acts/16/possevino/041.html)
2.http://rosvesty.ru/1897/culture/?id=3424 (http://rosvesty.ru/1897/culture/?id=3424)
Отправлено: Agasfer от 10 Сентября, 2010, 10:17
- Послушайте-ка, Бэрримор, довольно изворачиваться!
где научное обоснование...??? >:(
обманули... опутали...
на кой мне писанина русофоба иезуита Поссевино, папского засланца, готового нести любую ересь и слухи, шоб токма очернить еретиков отступников московитов....и де тут наука..?
и газетная статья... интервью от человека который , зело потрепаться любит, но даже не потрудился ознакомится хотя бы с общими выводами экспертной комиссии при вскрытии...
иначе не нёс бы чушь а ля -- во время исследований останков Ивана выяснялась плохая сохранность черепа в захоронении, что говорит о серьезной прижизненной травме головы царевича. (C) слышал звон, да не знал где он....
_____________________________________________________
Nebel
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности
вы понимаете разницу...??
между тем что пообещали и тем что выложили..?
заодно поинтересуйтесь(просто что бы быть в курсе) что есть такое -- третичный люэс ... несчастный царевич ... 8-)
на сегодняшний день, к великому к сожалению - доказать невиновность царя невозможно, так же как и его вину...
но в нормальном обществе... нормальные люди пользуются правилом --- бремя доказательства лежит на стороне обвинения...а на руках у нас труп, дело сурьёзное..
ан г-н Nebel ратуя за заппадные ценности, как в прочем большинство подобных радетелей, пользуется двойным стандартом ...
"все животные равны, но некоторые животные равнее других"(с)
не заслужил, не дорос царь Иван до общечеловеческих ценностей... ну как же зверь и варвар... ;)
один из довольно серьёзных аргументом против .. сохранившиеся, в отличии от черепа, волосы ....без каких бы то ни было следов крови...
есть ещё множество косвенных.. но будет слишком толсто и длинно...
P.S.
о концентрациях мышяька и ртути распространяЦЦа не буду , бо мало смыслю в этом...
Nebel
ждем ещё научных обоснований...??? али так повинитесь...?
Отправлено: Nebel от 10 Сентября, 2010, 18:55
на сегодняшний день, к великому к сожалению - доказать невиновность царя невозможно, так же как и его вину...
Я так понял Agasfer, что Вы ставите под сомнение убийство Иваном своего сына. :)
Вот такие величайшие историки, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков считали, что Иван убил своего сына.
С их мнением в общих чертах можно ознакомиться здесь.
http://his.1september.ru/2001/42/no42_01.htm (http://his.1september.ru/2001/42/no42_01.htm)
Кроме того меня удивляет Ваше недоверие к беспристрастным сведениям благочестивого монаха и искреннего друга русского народа Антонио Поссевино.
И я также не могу понять Вашего недоверия к скромным слугам господа ( иезуитам ), которые только несли свет истины в царство еретической тьмы и занимались спасением душ, а не занимались чем-то предосудительным, как некоторые в заблуждении своем полагают.
Вот и Антонио Поссевино пытался спасти душу Иванову, но скверна порока так глубоко проникла в сердце этого тирана, что скромный слуга господа не смог исцелить ее и это причиняло благочестивому монаху ( Поссевино ) неисчислимые страдания.
Отправлено: Unknown от 10 Сентября, 2010, 20:10
Кроме того меня удивляет Ваше недоверие к беспристрастным сведениям благочестивого монаха и искреннего друга русского народа Антонио Поссевино.
В пользу Агасфера: http://aminpro.narod.ru/lud_0001.html
Отправлено: Martin от 10 Сентября, 2010, 20:43
Отправлено: Самосвят от 11 Сентября, 2010, 12:27
Насчет царевича. Он мог умереть и сам. Немного подумал вот.
Василий не мог иметь детей почти 20 лет брака (невест ему выбирали со всей страны и проверяли ой ой как сильно и выбрали лучшую Соломонию), Елена Глинская долго не могла зачать, а родила все-таки младшего явно нездоровым (Юрия) и всем нам знакомого Ивана, (спорить про его психическое здоровье не буду, дело спорное, но иногда он бывал явно неадекватен). Федор, как и дед не мог зачать нормальное потомство. Да и был какой-то блажененький. Дмитрий же был эпилепсиком.
Так вот - если посмотреть Московскую династию до Василия 3 - таких фактов не было, не было явно эпилепсиков, у всех не было никаких проблем с половой сферой, эпилепсиков тоже вроде не было. ИМХО, принесла всё эти гены Софья, но кто знает?
К примеру, Шуйские - младшая ветвь московского рода, потомки нижегородских князей (которые по разным версиям происходят то ли от Андрея Ярославича, то ли от Андрея Александровича - предмет отдельного спора) были очень плодородными и сами имели несколько побочных ветвей. Да и другие дворянские роды ведущие начало от Рюриковичей сохранились до сих пор.
Может, Ивана сгубила эта плохая наследственность? Может, он тоже эпилепсиком был припадочным? Кто знает?..
Готов выслушать нормальную критику. Но не надо ля-ля от иезуитов, "которые только несли свет истины в царство еретической тьмы и занимались спасением душ."
Отправлено: Nebel от 12 Сентября, 2010, 00:30
Нет, где всё-таки научные обоснования? Какой-нибудь дядя Вася тоже считает, что Иван убил своего сына...:blink: В моем предыдущем посте дана ссылка на мнения таких уважаемых историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков. Я не думаю, что Вы их считаете дядей Васей. Видимо Вы просто не заметили моего поста. :)
В пользу Агасфера: [url]http://aminpro.narod.ru/lud_0001.html[/url]Забавно. :)
Автор этой статейки пытается ( причем на мой взгляд не убедительно ) опровергать факт убийства Иваном своего сына в версии изложенной Карамзиным. Причем про таких историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов, которые тоже согласны с фактом убийства Иваном своего сына, он вообще не упоминает ( во всяком случае я не нашел упоминание о них ). :)
Давайте разбираться.
И так он к примеру пишет "автор же присоединяется к мнению митрополита Иоанна Ладожского о голословности и бездоказательности всех версий об убийстве царем своего сына" во как, значит какой-то там митрополит по его мнению прав, а Карамзин, Костомаров, Соловьев, Платонов ошибаются ( так как придерживаются противоположной позиции ). Занимательно. Правильно к черту историков пусть церковники из этой организации, в смысле РПЦ, преподают нам историю. :)
Там еще он пишет про ртуть. Товарищ видимо не знает ( во всяком случае не упоминает об этом ), что ртуть тогда применялась в медицинских целях. Из всего этого он делает вывод, что отца и сына отравили. Догадайтесь кто? :)
Кроме того этот человек написал в своей статейке выдуманный им, ( цитата ) "девиз иезуитов "Цель оправдывает средства"".
Можете сравнить с тем как на самом деле звучит по русски девиз ордена иезуитов "К вящей славе Божьей".
Отправлено: Unknown от 12 Сентября, 2010, 09:54
:blink: В моем предыдущем посте дана ссылка на мнения таких уважаемых историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков. Я не думаю, что Вы их считаете дядей Васей. Видимо Вы просто не заметили моего поста. :)Неа, я его прочитал... Кроме "историк считает так" там ничего нет. Меня интересовало "почему историк считает так".
Цитировать (выделенное)
Автор этой статейки пытается ( причем на мой взгляд не убедительно ) опровергать факт убийства Иваном своего сына в версии изложенной Карамзиным. Причем про таких историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов, которые тоже согласны с фактом убийства Иваном своего сына, он вообще не упоминает ( во всяком случае я не нашел упоминание о них ). :)А ничего удивительного. Все они жили после Карамзина. По моему неавторитетному мнению, они просто согласились с ним в том, что царь убил сына.
А Карамзин жил чуть ли ни на двести лет позже рассматриваемых событий...
Цитировать (выделенное)
Давайте разбираться.Смотрим выше... Нет, можно верить неизвестному переводчику Поссевино... В любом случае обе версии - версии церковников. Историки всё равно так или иначе опираются в том числе на слова священников, на записанные исповеди.
И так он к примеру пишет "автор же присоединяется к мнению митрополита Иоанна Ладожского о голословности и бездоказательности всех версий об убийстве царем своего сына" во как, значит какой-то там митрополит по его мнению прав, а Карамзин, Костомаров, Соловьев, Платонов ошибаются ( так как придерживаются противоположной позиции ). Занимательно. Правильно к черту историков пусть церковники из этой организации, в смысле РПЦ, преподают нам историю. :)
Цитировать (выделенное)
Там еще он пишет про ртуть. Товарищ видимо не знает ( во всяком случае не упоминает об этом ), что ртуть тогда применялась в медицинских целях. Из всего этого он делает вывод, что отца и сына отравили. Догадайтесь кто? :)Как говорил Гиппократ(вроде он)? В чём разница между отравой и лекарством? А если мы вот сейчас скажем, что сын-то помер от переизбытка лекарства, то можно и закончить обсуждение.
Цитировать (выделенное)
Кроме того этот человек написал в своей статейке выдуманный им, ( цитата ) "девиз иезуитов "Цель оправдывает средства"".Что, в принципе, одно и то же. :)
Можете сравнить с тем как на самом деле звучит по русски девиз ордена иезуитов "К вящей славе Божьей".
Отправлено: Nebel от 12 Сентября, 2010, 23:15
То есть Вы согласны, что эти великие историки считают, что Иван убил своего сына? Это уже гут. :):blink: В моем предыдущем посте дана ссылка на мнения таких уважаемых историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков. Я не думаю, что Вы их считаете дядей Васей. Видимо Вы просто не заметили моего поста. :)Неа, я его прочитал... Кроме "историк считает так" там ничего нет. Меня интересовало "почему историк считает так".
А поводу интересовала. Знаете ли есть такая поговорка, "кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет отговорки". Ссылка была дана для того, чтобы ознакомиться с мнением этих великих авторов. Лично я привык доверять таким авторитетам, как Костомаров, Соловьев, Платонов и т.д. и не доверять сочинителям сомнительных православных статеек. Если у Вас есть какое-то не доверие к мнению этих уважаемым историков, можно например сходить в библиотеку и почитать на чем базируется их мнение или найти другие возможности.
Пока выходит так на одной чаше весов мнения Карамзина, Костомарова, Соловьева, Платонова, на другой чаше весов мнение православного сказочника ( который даже не удосужился проверить девиз благочестивого ордена, который он обливает своим православным мракобесием и выдумал для него собственный девиз подходящий для православия и еще этот чел. не знает, что ртуть являлась в средневековье медицинским препаратом ), попа и Ваше. :)
Ага, а черное и белое также одно и тоже. :)Цитировать (выделенное)Кроме того этот человек написал в своей статейке выдуманный им, ( цитата ) "девиз иезуитов "Цель оправдывает средства"".Что, в принципе, одно и то же. :)
Можете сравнить с тем как на самом деле звучит по русски девиз ордена иезуитов "К вящей славе Божьей".
Скачать из нашего каталогаОтправлено: Unknown от 13 Сентября, 2010, 09:22
То есть Вы согласны, что эти великие историки считают, что Иван убил своего сына? Это уже гут. :)Заметьте, я этого не говорил :)
А поводу интересовала. Знаете ли есть такая поговорка, "кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет отговорки". Ссылка была дана для того, чтобы ознакомиться с мнением этих великих авторов. Лично я привык доверять таким авторитетам, как Костомаров, Соловьев, Платонов и т.д. и не доверять сочинителям сомнительных православных статеек. Если у Вас есть какое-то не доверие к мнению этих уважаемым историков, можно например сходить в библиотеку и почитать на чем базируется их мнение или найти другие возможности.Кажется, это не я предложил научные обоснования... Так что флаг вам в руки - выдайте и ссылки на "почему". Знаете, если физику сказать, что F = ma потому, что так сказал Ньютон, вы будете не поняты. Жду ссылок.
Пока выходит так на одной чаше весов мнения Карамзина, Костомарова, Соловьева, Платонова, на другой чаше весов мнение православного сказочника ( который даже не удосужился проверить девиз благочестивого ордена, который он обливает своим православным мракобесием и выдумал для него собственный девиз подходящий для православия и еще этот чел. не знает, что ртуть являлась в средневековье медицинским препаратом ), попа и Ваше. :)Хы, а можно я скажу, что Поссевино облил Ивана своим католическим мракобесием?
Но абсолютно верно - так и выходит. Если их четверо, а нас трое, что же мы - неправы? :(
Ага, а черное и белое также одно и тоже. :)В полной тьме или при очень-очень ярком свете... Но не важно...
Отправлено: Agasfer от 13 Сентября, 2010, 09:45
Nebel, верите Соловьеву Костомаров Платонову ... очень хорошо.... :D
про "благочестивый орден"... nebel не даст соврать.... :D
Отправлено: Nebel от 15 Сентября, 2010, 00:20
а православное богослужение подвергалось со стороны фанатиков поруганиям и оскорблениям....()А в других странах фанатики по другому поступают ? "А православное богослужение", значит и православные храмы были в значительном количестве, и богослужения проводились в Речи Посполитой по различным обрядам ? А сколько в Московии католических храмов было во времена Ивана 4 ?
Вот и выходит, что Речь Посполитая была гораздо более толерантной страной, чем Московия.
а тех, которые не хотели принимать унии, считали и обзывали "схизматиками", т. е. отщепенцами,А как Иван 4 и ряд других царей обзывали паству Престола святого Петра ?
Что мы здесь еще видим ? Правильно, оказывается, что Святой престол был и остается толерантным к православной обрядности, то есть в лоне католической церкви существуют представители и с православной обрядностью ( униаты ).
Отправлено: Nebel от 19 Сентября, 2010, 10:52
Народное образование переходило в руки иезуитов,Мы все прекрасно знаем о высоких стандартах иезуитского образования. Больше того, в этом высказывании, мы видим великую заботу Речи Посполитой о своем населении, в том числе и о русских людях, к вящей славе Божьей и к общему благу человечества.
Отправлено: Radamate от 19 Сентября, 2010, 16:17
Nebel
И раз уж дискуссия переходит в качество религиозного диспута, попрошу вас связно, логично и аргументировано обьяснить каким образом истолкование догмата об исхождении Св. Духа влияет на уровень прогреса и демократии в обществе. Если вам это удастся, то я не откладывая в долгий ящик, прийму католичество и приготовлюсь к принятию монашеского обета у тех же францисканцев, например. ;)
Отправлено: Nebel от 20 Сентября, 2010, 19:27
Nebel1.Мы с Вами прекрасно знаем, что Святой Престол нередко менял неугодных монархов, а значит по сути власти одного человека в Католической Европе ( в средневековье ) не существовало, то есть католический монарх делил свою власть, как минимум со Святым Престолом, кроме того Престол святого Петра влиял на принятие ряда решений монархов во благо человечества. Чем Вам не зачатки демократии ?
И раз уж дискуссия переходит в качество религиозного диспута, попрошу вас связно, логично и аргументировано обьяснить каким образом истолкование догмата об исхождении Св. Духа влияет на уровень прогреса и демократии в обществе. Если вам это удастся, то я не откладывая в долгий ящик, прийму католичество и приготовлюсь к принятию монашеского обета у тех же францисканцев, например. ;)
2.Да и сам Престол святого Петра это по сути конституционная монархия.
3.Границы Монгольского мира прошли по границам ( на тот момент ) католических стран, то есть ни одна католическая страна не попала под иго монголо-татар в отличии от Руси, которой пришлось испытать на себе все "прелести" монгольского правления, что в свою очередь отбросило наш народ в развитии лишив его нормального общения с благодатью католического запада.
Отправлено: Самосвят от 20 Сентября, 2010, 20:00
Цитировать (выделенное)
1.Мы с Вами прекрасно знаем, что Святой Престол нередко менял неугодных монархов, а значит по сути власти одного человека в Католической Европе ( в средневековье ) не существовало, то есть католический монарх делил свою власть, как минимум со Святым Престолом, кроме того Престол святого Петра влиял на принятие ряда решений монархов во благо человечества. Чем Вам не зачатки демократии ?
Было, но только до так наз. "Авиньонского пленения пап" (погуглите чтоли или в Википедии посмотрите). А после папы уже указывать королям не смели. Да и каким боком это к Руси 16 века отношение имеет? А абсолютизм в Европе что? Его не было? Да похлеще чем в России!
А как же протестанство, его не существует?
Цитировать (выделенное)
2.Да и сам Престол святого Петра это по сути конституционная монархия.
То вы говорите о папском беспределе, то они у вас демократы хорошие! Определятся надо, батенька ;)
Цитировать (выделенное)
3.Границы Монгольского мира прошли по границам ( на тот момент ) католических стран, то есть ни одна католическая страна не попала под иго монголо-татар в отличии от Руси, которой пришлось испытать на себе все "прелести" монгольского правления, что в свою очередь отбросило наш народ в развитии лишив его нормального общения с благодатью католического запада.
А вы задавались вопросом - а нужно ли было иго над католическими странами? Они были удалены от Орды, а все силы на Русь, которая под боком, и междоусобицы с другими Чингизидами расходовались? Или вы думаете, они поляков и венгров мало грабили только потому, что там все такие "демократичные и хорошие"(даже звучит-то глупо!)?
Отправлено: Nebel от 21 Сентября, 2010, 18:57
Да, что Вы говорите? :)Цитировать (выделенное)1.Мы с Вами прекрасно знаем, что Святой Престол нередко менял неугодных монархов, а значит по сути власти одного человека в Католической Европе ( в средневековье ) не существовало, то есть католический монарх делил свою власть, как минимум со Святым Престолом, кроме того Престол святого Петра влиял на принятие ряда решений монархов во благо человечества. Чем Вам не зачатки демократии ?
Было, но только до так наз. "Авиньонского пленения пап" (погуглите чтоли или в Википедии посмотрите). А после папы уже указывать королям не смели. Да и каким боком это к Руси 16 века отношение имеет? А абсолютизм в Европе что? Его не было? Да похлеще чем в России!
А о Тридентском соборе и о Контрреформации Вы, что-нибудь слышали ?
А о об Ям-Запольском мирном договоре Вы имеете представление ? Где основную примирительную роль сыграли Святая Римско-католическая церковь и благочестивый орден, в результате чего перестала литься русская кровь на бессмысленной войне.
А как же протестанство, его не существует?Кто Вам это сказал ? :)
Ой, где Вы это прочитали в моих постах? :)Цитировать (выделенное)2.Да и сам Престол святого Петра это по сути конституционная монархия.
То вы говорите о папском беспределе, то они у вас демократы хорошие! Определятся надо, батенька ;)
А нужно ли было иго над Русью? Такая же ( примерно ) лесистая территория, как скажем Польша, малопригодная к скотоводству. А почему все таки монголы зацепились здесь, а не там? Ведь Вы правильно написали, что они поляков и венгров грабили. Католические народы готовы были вместе отражать варварское нашествие, благодаря объединительной миссии Святого Престола. И не смотря на то, что католические народы в прямом столкновении с варварами в общем терпели неудачи, но монголы чувствовали, что сопротивление постоянно нарастает и на этих землях ( в отличии от Руси, где было множество обличенных властью предателей готовых сотрудничать с оккупантами ) им не будет спокойствия.Цитировать (выделенное)3.Границы Монгольского мира прошли по границам ( на тот момент ) католических стран, то есть ни одна католическая страна не попала под иго монголо-татар в отличии от Руси, которой пришлось испытать на себе все "прелести" монгольского правления, что в свою очередь отбросило наш народ в развитии лишив его нормального общения с благодатью католического запада.
А вы задавались вопросом - а нужно ли было иго над католическими странами? Они были удалены от Орды, а все силы на Русь, которая под боком, и междоусобицы с другими Чингизидами расходовались? Или вы думаете, они поляков и венгров мало грабили только потому, что там все такие "демократичные и хорошие"(даже звучит-то глупо!)?
Отправлено: Самосвят от 21 Сентября, 2010, 20:42
Цитировать (выделенное)
А о Тридентском соборе и о Контрреформации Вы, что-нибудь слышали ?
А что, конрреформация имела какой-то успех? Короли слушались престола? Лютеранство и тд было уничтожено?
А как он проводилась? Калачами и пряниками заманивали папы обратно? А скольких сожгли? Между тем, в православной церкви никого не сжигали и не убивали. Иногда и бывало, но лишь в случае исключения и верхушкой церкви такие действия не поддерживались.
Цитировать (выделенное)
Кто Вам это сказал ? :)
Называется, нечего сказать и мы приводим только флейм.
Цитировать (выделенное)
Ой, где Вы это прочитали в моих постах? :)
См. чуть выше.
Цитировать (выделенное)
А нужно ли было иго над Русью? Такая же ( примерно ) лесистая территория, как скажем Польша, малопригодная к скотоводству. А почему все таки монголы зацепились здесь, а не там? Ведь Вы правильно написали, что они поляков и венгров грабили. Католические народы готовы были вместе отражать варварское нашествие, благодаря объединительной миссии Святого Престола. И не смотря на то, что католические народы в прямом столкновении с варварами в общем терпели неудачи, но монголы чувствовали, что сопротивление постоянно нарастает и на этих землях ( в отличии от Руси, где было множество обличенных властью предателей готовых сотрудничать с оккупантами ) им не будет спокойствия.
Ответ:
Цитировать (выделенное)
А вы задавались вопросом - а нужно ли было иго над католическими странами? Они были удалены от Орды, а все силы на Русь, которая под боком, и междоусобицы с другими Чингизидами расходовались? Или вы думаете, они поляков и венгров мало грабили только потому, что там все такие "демократичные и хорошие"(даже звучит-то глупо!)?
PS Ну-ка обратно к себе в Польшу, а то там костелы пустуют, а Православие и Русь хаять нечего, да спорить научитесь для начала нормально!
Отправлено: Nebel от 22 Сентября, 2010, 18:10
Разуметься слушались, я Вам в предыдущем посте привел пример, но Вы были опять не внимательны. :)Цитировать (выделенное)А о Тридентском соборе и о Контрреформации Вы, что-нибудь слышали ?
А что, конрреформация имела какой-то успех? Короли слушались престола?
Что ж привожу его еще раз. Ахтунг товарищ Самосвят. Ям-Запольский мирный договор, где основную примирительную роль сыграли Святая Римско-католическая церковь и благочестивый орден, в результате чего перестала литься русская кровь на бессмысленной войне, к вящей славе Божьей и к великому благу русского народа.
А теперь давайте посмотрим друзья, чем например руководствуется товарищ Самосвят в своих исторических изысканиях.
Честное слово умилительно. :)
Удивляет другое - он очень добрый и милостями прям сыплет. Рекомендую почитать книгу В.Н. Морохина "Нижегородские предания и легенды" или ктотупойне любит много читать - сборник обратаный специально для детей под названием "Кума-чародейка".
Разве уважаемый ? :)
Между тем, в православной церкви никого не сжигали и не убивали. Иногда и бывало, но лишь в случае исключения и верхушкой церкви такие действия не поддерживались.
Вот Вам ссылка в ней как в православной церкви сжигали и головы рубили.
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ZHIDOVSTVUYUSHCHIE.html (http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/ZHIDOVSTVUYUSHCHIE.html)
"См. чуть выше" куда, туда где ничего нет или Вы Самосвят опять перепутали свои посты с моими ? :)Цитировать (выделенное)Ой, где Вы это прочитали в моих постах? :)
См. чуть выше.
Называется, нечего сказать и мы приводим только флейм.
товариши мне кажеться мы кормим либо крайне умного троля, либо ярого антирусса, либо просто дебила, давайте уже прекратим этот фарс, мне иногда даже кажется, что под ником Nebel сам Фоменко прячеться, методология по крайне мере у обоих одинаковая, не слышать критику, вырывать из контекста игнорировать подтекст и так далее
Присоединяюсь. Надо это дело сворачивать потихоньку, а то порой до ... доходит.
PS Закрывать надо эту лавочку, уже границу перешли! "Разкормили тут ляхiв!"
Это, что Самосвят с Вашей стороны такие "изящные" попытки закрыть эту тему ? :)
PS Ну-ка обратно к себе в Польшу, а то там костелы пустуют, а Православие и Русь хаять нечего, да спорить научитесь для начала нормально!
Отправлено: Radamate от 22 Сентября, 2010, 18:53
А где была святая и милосердная Римская курия, когда Филипп II испанский устраивал массовые аутодафе, когда герцог Альба кровью и железом умиротворял Нидерланы, когда на полях Франции католики и гугеноты избивали друг друга?! Очевидно Его Святейшество был настолько озабочен печальной судьбой восточных схизматов, что до европейских безобразий, перед которыми меркнут все деяния Ивана Грозного, у него просто руки не доходили.
Иначе просто невозможно обьяснить, почему папа не потрудился сместить столь кровавых монархов, заменив их более милосердными. :p
Отправлено: Nebel от 22 Сентября, 2010, 22:39
Nebel,Его Святейшество разуметься был опечален гибелью некоторого количества людей в Нидерландах и во Франции, но страдания русского народа под игом Ивана 4 были несоизмеримы большими нежели чем страдания гораздо меньшего количества людей на западе Европы. И вот преисполненный состраданием и великой любовью к нашему ( русскому ) народу Его Святейшество все силы отдавал к облегчению участи многострадального русского народа на это же были направлены и все усилия Святой Римско-католической церкви, ввиду этого не всегда хватало времени и сил отвлекаться на гораздо менее кровавые события происходившие на западе Европы. Хотя делались постоянно значительные усилия со стороны Святого Престола к смягчению нравов ( итак гораздо более мягких, чем в Московии ) на западе Европы, которые в целом достигли успеха.
А где была святая и милосердная Римская курия, когда Филипп II испанский устраивал массовые аутодафе, когда герцог Альба кровью и железом умиротворял Нидерланы, когда на полях Франции католики и гугеноты избивали друг друга?! Очевидно Его Святейшество был настолько озабочен печальной судьбой восточных схизматов, что до европейских безобразий, перед которыми меркнут все деяния Ивана Грозного, у него просто руки не доходили.
Иначе просто невозможно обьяснить, почему папа не потрудился сместить столь кровавых монархов, заменив их более милосердными. :p
Отправлено: Radamate от 23 Сентября, 2010, 21:32
Вот недавно наткнулся на описание операций, проделаных добрыми парижанами над телом убиенного фаворита королевы Кончинио Кончини в 1617 г. Вытащив его за ноги из захоронения под плитой в церкви Сен-Жермен лОксеруа (той самой, чей колокол подал сигнал к резне в Варфоломеевскую ночь) парижане подвесили покойника на висилице, потом сняв, принялись таскать по городу, избивая палками и терзая голыми руками, пока труп не привратился в бесформенную массу. При этом добрые парижане облизывали кровь со своих пальцев, а один, особо продвинутый изжарил и сьел собственноручно вырваное сердце.
Мне кажется по части кротости нравов дикари с каких-нибудь Соломоновых островов жестко отдхают. И замечу: речь идет не о профессиональных головорезах типа опричников, а о мирных обывателях. А в следующем году разразилась Тридцатилетняя война - всеевропейская бойня, обошедшаяся только Германским государствам в 5 млн. жизней.
Вобщем нравы в Европе все смягчались и смягчались.
Отправлено: Nebel от 25 Сентября, 2010, 13:19
А чем же занимался Иван 4 в годы своего правления ? Иван 4 по обыкновению своему разорял русские города, затеял бессмысленную войну, которая помимо
многочисленных жертв со стороны русского народа не принесла ничего, кроме ухудшения международного положения Московии. Помимо всего прочего Иван 4 занимался тем, что избивал беременную сноху, а по некоторым сведениям еще ее и насиловал в особо циничной форме, убил своего сына пытавшегося прекратить это безобразие и т.д. и т.п..
Отправлено: Zoldat от 25 Сентября, 2010, 20:01
А чем же занимался Иван 4 в годы своего правления ? Иван 4 по обыкновению своему разорял русские города, затеял бессмысленную войну, которая помимоОй-вей вы так говорите как будто это что-то плохое!
многочисленных жертв со стороны русского народа не принесла ничего, кроме ухудшения международного положения Московии. Помимо всего прочего Иван 4 занимался тем, что избивал беременную сноху, а по некоторым сведениям еще ее и насиловал в особо циничной форме, убил своего сына пытавшегося прекратить это безобразие и т.д. и т.п..
Вообще многие крупные исторические деятели были с отклонениями от современной морали и не нам их судить.
примеров множество помимо Ивана IV
Владимир Святой,Петр I,Сталин да и Иван III и ранние Романовы особой милостью к завоеванным странам и городам не отличались
про дохристианский период я вообще молчу там и так все понятно
также умолчу о мировых деятелях типа Цин Ши Хуаньди,испанских монархов,турецких султанов и многих многих очень многих
в древней Греции "тираном" величали любого единовластного правителя
Добавлено: [time]25 Сентябрь, 2010, 20:03:16 [/time]
Martin, ну что поделаешь нет здесь "меча огненного"....
Отправлено: Меровей от 25 Сентября, 2010, 20:18
P.S. Чуть позже приведу тему в порядок, удалив наиболее бредовые измышления.
Отправлено: Radamate от 25 Сентября, 2010, 21:00
Если сомнения вызывает мой пост о Кончини, спешу привести ссылку:
http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000035-000-0-0
Да, я понимаю, что офтоп, но речь зашла о сравнении нравов на Западе и в Московии, данная иллюстрация показалась мне красноречивой.
Остальные факты, упомянутые в моем посте, полагаю, в ссылках не нуждаются, в силу их общеизвестности.
Отправлено: Nebel от 26 Сентября, 2010, 15:25
http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Kurbsky/Kurbsky.htm (http://fershal.narod.ru/Memories/Texts/Kurbsky/Kurbsky.htm)
http://kovalevsky2008.narod.ru/grosny.htm (http://kovalevsky2008.narod.ru/grosny.htm)
http://rulers.narod.ru/grozny/grozny1.htm (http://rulers.narod.ru/grozny/grozny1.htm)
Отправлено: Agasfer от 27 Сентября, 2010, 08:41
Меровей,
Если сомнения вызывает мой пост о Кончини, спешу привести ссылку:
[url]http://richelieu.forum24.ru/?1-0-0-00000035-000-0-0[/url]
Да, я понимаю, что офтоп, но речь зашла о сравнении нравов на Западе и в Московии, данная иллюстрация показалась мне красноречивой.
Остальные факты, упомянутые в моем посте, полагаю, в ссылках не нуждаются, в силу их общеизвестности.
эгеж сравнить полезно...:)
(уже вроде говорил но повторюсь ежели чего, оно того стоит)
один факт сравнения...
муки совести и синодик опальных Ивана...
и благодарственный молебен святошЫ папы Григория XIII по тыщам зарезанных детей, женщин и стариков...так же памятные медальки и много радости, наверное к вящей славе Божьей...
_________
Nebel я скоро вернусь... и посмотрим, какими такими "научными основаниями" ты народ дуриш... :D
пысы ... ан нравы везде были хороши... нельзя сказать шо дето было хорошо дето плохо... в каждой хате по лопате...
Отправлено: Nebel от 28 Сентября, 2010, 16:55
А о том, что благочестивые служители Бога пытались остановить обезумевшую толпу, осквернявшую захоронение, при этом они сами чуть не пострадали.
Итак мы видим принципиальность служителей Святой Матери Церкви, которые с риском для своей жизни пытались спасти не только захоронение, но и души безумцев проводивших осквернение могилы.
Ведь согласитесь Agasfer, что каждый человек имеет право на захоронение, пусть даже этот человек и был мерзавцем, как Кончини или как гораздо больший мерзавец и подлец Иван 4.
Отправлено: Меровей от 01 Октября, 2010, 05:47
Отправлено: Agasfer от 11 Ноября, 2010, 10:03
в общем кому интересно советую....
и даже слог и структура, ну шо возмешь с отставного капитана... как бы говорят... :)
Жак Маржерет "Состояние великого княжества Московии"
Отправлено: PiterPens от 12 Января, 2011, 15:09
Очень хочется сказать спасибо одному из участников обсуждения за то, что открыл мне глаза на строй при котором мы живем:
1) За последние 5 лет мне не приходилось не то чтоб работать, но даже и слышать о заработках хотя бы в 1/3 стоимости произведенной продукции.
2) Согласно действующему законодательству нам запрещено проживать вне мест регистрации свыше 3 месяцев в пределах государства, не говоря уж о выезде за границу. И это не только в России.
3) Если суды рассматриваютдела о сексуальном насилии работодателей в отношении своих работников, значит они (работодатели) их насилуют и это факт. При этом психологи утверждают, что обращется в суд мизерное меньшинство.
Добавлено: 12 Января, 2011, 15:40
Как уже говорил с компьютером плохо, случайно отправил неоконченный текст. Я всю жизнь думал, что определения формации несколько другие. Как оказалось живем не при капитализме, а самом что ни на есть махровом рабовладении. В пору молодости детсва меня отправляли на лето к бабушке в деревню. Это район границы Горьковской, Владимирской и Рязанской области. Не самым лесной в России, но я думаю, что и не самый безлесный. Позденее на занятиях в секции альпинизма мы делали квалификационные походы, в том числе зимние. Мне очень запомнился зимний в Горьковской области от Фролищ до Заволжья. За 4 дня и 3 ночи людей мы встречали на выходе из Фролищ и на подходе к Заволжью. Это 70-е годы. Даже сейчас я готов в летнее время (июль-сентябрь) при наличии топора, ножа, спичек, но без сменной одеж и запаса продуктов прожить в незнакомом лесу недею. При чем здесь Иван Васильевич? Совсем не при чем, но вот русские люди того времени очень даже при чем. Человек того времении был более приспособлен кжизни в лесу, чем горожанин вроде меня. Пререйти на другое место верст этак на 200 он был вполне в сосотянии, если его довести. А институтов власти в каждом населенном пункте не было. А что такое деревенский мир и как себя с ним вести, человек того времени тоже знал лучьше меня. Хотя и я имею представление. Поэтому могу с полной уверенностью, исходя из простого знания возможности человек, обстоятельств жизни в общинном сельском миру, утверждать - никакой помещик не смог бы удержать своего холопа на месте, иначе чем посадив под стражу. А вся протяженность Московии того времени 600-800 верст, то есть с небольшой подготовкой это расстояние можно пройти за 40-50 дней летнего времени пешком, обходя города. Но можно и по рекам - тогда быстрее. Да и местный помещик, семья которого живет в той же деревеньке, рядом с холопами не будет ей рисковать. Уйдя в поход можно вернуться на пустое пепелище. Так, что с холопами того времени все не так просто. Позднее, когда появятся сплошные полосы заселения крепостными, границы отодвинуться на изрядное расстояние, появятся вездесущие органы власти - вот тогда и наступит знакомый большинству период махрового крепостничества. И то бегать будут до отмены крепостного права и это будет проблемой.
Отправлено: Agasfer от 13 Января, 2011, 11:04
Цитировать (выделенное)
бегать будут ...
дык казаки то.. казаки то хто ?... :)
(так думаю) тот кому не нравилось тут(неважно что) уходил туда, бо в одиночку и тогда, выжить может было и можна, но жить... сомнительное удовольствие.. сие две большие разницы... :)
да и крепостничество, всё же, эт уж апосля Иоанна Василича....
и сами ужасы крепостничества, зрится, преувеличены...уклад, традиция, вера - не пустой звук... Салтычиха скорее как исключение, и потому большее подтверждение...
ан самодурства и беззакония и сейчас хватает, к сожалению великому... =/
с уважением Агасфер...
Отправлено: ewg9000 от 14 Января, 2011, 21:39
Отправлено: Nebel от 19 Января, 2011, 02:30
Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали :DЧистой воды идеализм. :)
А в Смуте и крестьянских волнениях инопланетяне участвовали ? :)
Отправлено: Daime от 19 Января, 2011, 03:14
И где тут идеализм?!Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали :DЧистой воды идеализм. :)
Цитировать (выделенное)
А в Смуте и крестьянских волнениях инопланетяне участвовали ? :)Из тех что знаю я:
Болотников (боярин-холоп-раб-казак), да холопы и крепостные были в его армии, там же были казаки, дворяне, стрельцы
Соляной бунт: посадские, ремесленники, стрельцы, дворовые...
Разин (казак): опять же основа восстания казаки, плюс восставшие крепостные поволжья, остальные крестьяне сидели тихо.
Булавин (казак): казаки
Пугачев (ВНЕЗАПНО казак): те же казаки, крестьяне и еще башкиры, татары, казахи и др. народности
То что объединящей и центровой силой восстаний были казаки (которые ну никак не крестьяне, хоть и "вышли" из них) надеюсь понятно?! То что к восставшим присоединялись крестьяне закономерно - в любом обществе найдутся девианты.
Отправлено: Nebel от 19 Января, 2011, 18:29
Большая часть Вами написанного лишь подтверждает мои слова. :)Категорически согласен с выше преведенным постом. Недовольные властью имелись во все времена, и именно те кто не сошелся в чем то с помещиком, уходил на новые земли, те же у кого все было ровненько сидели на .... ровно и не жужжали :DЧистой воды идеализм. :)
И где тут идеализм?!Цитировать (выделенное)А в Смуте и крестьянских волнениях инопланетяне участвовали ? :)
Из тех что знаю я:
Болотников (боярин-холоп-раб-казак), да холопы и крепостные были в его армии, там же были казаки, дворяне, стрельцы
Соляной бунт: посадские, ремесленники, стрельцы, дворовые...
Разин (казак): опять же основа восстания казаки, плюс восставшие крепостные поволжья, остальные крестьяне сидели тихо.
Булавин (казак): казаки
Пугачев (ВНЕЗАПНО казак): те же казаки, крестьяне и еще башкиры, татары, казахи и др. народности
То что объединящей и центровой силой восстаний были казаки (которые ну никак не крестьяне, хоть и "вышли" из них) надеюсь понятно?! То что к восставшим присоединялись крестьяне закономерно - в любом обществе найдутся девианты.
Теперь к тем лидерам и событиям которые Вы видимо не знаете.
Например, восстание Хлопка. Кем были восставшие? Разве не крепостными крестьянами? Какие территории были охвачены восстанием? Разве только южные?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/316518 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/316518)
Или например, волнения крестьян в вотчине Иосифо-Волоколамского монастыря.
И наконец я и не отрицал, что казаки были одной из движущих сил в борьбе против произвола и тирании в нашей стране, НО всеволишь одной из.
Кем например был один из лидеров освободительного движения Григорий Отрепьев?
Отправлено: Daime от 19 Января, 2011, 23:33
Это 2 очень незначительных восстания против 5 крупнейших (и то только 2 из которых признаны "стоящими").
Я, наверное, непонятно выразил свою мысль: казаки были основной силой этих восстаний, наличие присоединившихся к ним крестьян (в очень малых по отношению к общей численности крестьян, проживавших на восставших территориях, количестве) есть фактор, который никак не позволяет утверждать о крестьянском характере этих волнений.
Цитировать (выделенное)
в борьбе против произвола и тирании в нашей странеИ ты еще смеешь обвинять кого-то в идеализме?! :)
Каюсь, я знаю только одного Григория Отрепьев… и причем здесь он совсем не понимаю.
Отправлено: PiterPens от 20 Января, 2011, 15:23
Отправлено: Nebel от 20 Января, 2011, 22:09
:blink:Не понимаю, почему я не должен гордиться великими свершениями своего народа ?Цитировать (выделенное)в борьбе против произвола и тирании в нашей странеИ ты еще смеешь обвинять кого-то в идеализме?! :)
Это 2 очень незначительных восстания против 5 крупнейших (и то только 2 из которых признаны "стоящими").Рас уж Вы решили мерится восстаниями, извольте. :)
В дополнение к тем двум:
Соляной бунт,
Восстание декабристов,
Революция 1905-1907 г.,
Февральская революция 1917 г.,
Великая октябрьская социалистическая революция 1917 г.,
События 1993 г.
Думаю пока хватит. :)
Каюсь, я знаю только одного Григория Отрепьев… и причем здесь он совсем не понимаю.А тем, что он хоть и не казак, а был главой освободительного войска в которое стекались русские люди решившие бороться с тиранией властей Московии.
Извините, но скорее всего монсиньор Nebel, вы о произволе и тарании в какой стране и какого периода?Так я все о той же стране и о том же периоде ( 16-17 в. Московия ). :)
Позвольте мне Вас попросить называть меня по дружески Nebel, заранее Вам благодарен. С уважением к Вам Nebel.
Мне как-то неизвестны сведения о "продвинутых демократах" в эпоху Ивана Грозного, просветите пожалуйста.Например в этот период начинала строить свою демократию Голландия.
Или вот например близкая нам Речь Посполитая тоже была на порядок более демократической страной нежели чем Московия.
Личное мое мнение об упомяном Григорие Отрепьеве, применимо к особой части УК, то есть - измена родине. Оно не историчное - оно личное. Если имется в виду Отрепьев, а не "Лжедмитрий 1".Большинство историков полагают, что это одно и то же лицо. И на мой скромный взгляд таким великим героям нашего народа как Григорий Отрепьев надо памятники ставить и называть в их честь улицы.
Отправлено: Agasfer от 21 Января, 2011, 08:51
ну-ка ну-ка расскажите по-подробнее про счастливых, свободных и
может за одно расскажите нам и о
так же очень любопытен быт и "свободная жизнь" и те же " праздники" голландской черни... соответствующего периода....
:D
снова весь в ожидании... :D
Отправлено: Daime от 21 Января, 2011, 10:59
Не понимаю, почему я не должен гордиться великими свершениями своего народа ?Гордись, я тебе разрешаю… но какое отношение имеют эти восстания казачества к великим свершениям? К борьбе против произвола и тирании они не имели никакого отношения.
Рас уж Вы решили мерится восстаниями, извольте. :)Во-первых, соляной бунт я упомянул (между прочим - городской бунт), во-вторых… видишь ли, сначала я не понял к чему были помянуты остальные восстания, каюсь, было впечатление, что ты меня хочешь оскорбить своей показной глупостью, однако я проанализировал всю дискуссию и пришел к определенному выводу: так как ты уже «засветился» попыткой проникнуть в мой разум, то я внимательно изучил твой пост за № 248 и, непосредственно, посты №№ 246, 247 как оспоренные тобой, и убедился в том, что твое изначальное утверждение (№248) имеет «право на жизнь», вместе с тем оно логически не соразмерно рассуждениям, отраженным в постах Agasfer'а и ewg9000’а, что и привело к нашему взаимному недопониманию. Прошу простить, это очевидный промах с моей стороны, так как я всегда беру на себя обязательство внимательно читать и анализировать изложенную информацию, в силу того, что большинство моих оппонентов предпочитают не утруждать себя в этом.
В дополнение к тем двум:
Соляной бунт,
Восстание декабристов,
Революция 1905-1907 г.,
Февральская революция 1917 г.,
Великая октябрьская социалистическая революция 1917 г.,
События 1993 г.
Думаю пока хватит. :)
Цитировать (выделенное)
А тем, что он хоть и не казак, а был главой освободительного войска в которое стекались русские люди решившие бороться с тиранией властей Московии.Боярин, монах. Какбэ Лжедмитрий. Побойся Бога, ни с какой тираний он не боролся, а узурпировал власть.
Отправлено: PiterPens от 21 Января, 2011, 12:09
1. Правители Российского государства были деспотами и самодурами, насаждавшими режим жесточайшей тирании и занимавшиеся истреблением собственных подданных (или созданием условий для его истребления). Как, некоторое исключение, вы указали только Петра 1.
2. Русское общество, как той эпохи, так и позднее, было забитой массой людей, как правило, не боровшихся против своих тиранов, по причине рабской психологии. Отдельные личности были исключением из правил и их роль не оценена должным образом.
3. Единственным правильным путем для изменения такого положения и более «правильного» развития России был в тот период отказ от государственности и православия.
4. В период 16 века государства Западной Европы имели отдельные недостатки (например «Варфоломеевская ночь»), но Святая Римско-Католическая церковь оказывала им посильное противодействие и имела благотворное влияние на развитие западной цивилизации. Поправьте меня, если я ошибся.
Теперь о Нидерландах и России. Не буду утверждать превосходства Московии над Нидерландами, но все же хочется посмотреть, а так ли уж была отстала Московия? Судебник 1550 года :
Говорит о запрещении взяток и необходимости справедливого суда; устанавливает ответственность судей за вынесение неправильного приговора; определяется состав должностного преступления со стороны судьи - вынесение неправильного решения в результате получения взятки; определяет категории выборных лиц, участвующих в судопроизводстве (Это - дворский, староста и целовальники); определяет необходимость городским и сельским общинам выбора и приведения к присяге присяжных-целовальников, участвующих в принятии судебного решения; при судебных разбирательствах между горожанами и крестьянами определяет необходимость выборного представительства обоих сторон; требует непременного присутствия выборных "лучших людей" на суде (вне зависимости от того, сидят ли участники процесса на собственных землях, на общинных или на владельческих, управляется ли волость своими выборными властями или государственными наместниками); вводится обязательное протоколирование судебных разбирательств, выборным земским дьяком (письменное ведение судебных дел), определяет необходимость удостоверения протокола выборными "лучшими людьми" и место его хранения (протокол у наместника, копия протокола, скрепленная печатью наместника, передается земским "лучшим людям"); сужают наместничьи полномочия в отношении суда над служилыми людьми (душегубства и татьбы и разбоя с поличным); определяет порядок взятия под стражу подозреваемых (только объявив этот факт и предъявив самих подозреваемых выборным земским властям); определяет порядок действий в случае нарушения этого правила (наместник обязан освободить задержанных и передать их земским властям, выплатить незаконно задержанному штраф "за бесчестье", в случае обвинения наместничьих слуг в каких-нибудь убытках, причиненных ему при задержании, то эти убытки они обязаны возместить в двухкратном размере); определял порядок исков (жалоб) на самих наместников или волостелей от местных жителей (наместник не явившийся в Москву на суд лично или не приславший поверенного считался проигравшим); определяет, крестьяне имеют те же самые права и то же участие в общественных делах, что и другие сословия; по Царскому Судебнику крестьяне признаны свободным людьми, сидящими или на своих землях (своеземцы), или на общинных, или на владельческих землях; Царский Судебник строго отделяет поземельные отношения крестьянина к землевладельцу от других отношений между ними; прямо определяет наличие фиксированных платежей за "пожилое" и за "повоз", отмечая отсутствие других пошлин; утверждает, что крестьянин, вырученный господином в судебном иске, остается свободным и не лишается права перехода. Все вышеперечисленное я взял из своего черновика курсовой работы по истории государства и права, сравнивающей защиту личности судебными системами Англии, Франции и России. Не буду утверждать, что приведенный материал абсолютен в точности (год работы 1982). Но если, имеете возможность доказать превосходство Нидерландской системы правосудия(Пожалуйста, не ссылайтесь на авторитет Гуго Гроция, он здесь не причем.) в этом вопросе – пожалуйста . После этого можно будет обсудить и систему земского самоуправления при Иване Грозном, в сравнении с аналогичными на западе. Есть еще и другие интересные темы.
Отправлено: Nebel от 21 Января, 2011, 22:56
По поводу Григория Отрепьева вопрос об узурпации это вопрос трактовки ( например я считаю его освободителем ), в любом случае во время его похода на Москву к нему присоединялись русские люди недовольные режимом, в самой Москве население встретило Лжедмитрия 1 восторженно, но самое главное воцарившись в Московии он принял меры к серьезному улучшению жизни народа.
PiterPens, вот мнение об этом судебнике ( Юридический словарь ) "Царский судебник усиливает прикрепление крестьян к земле и санкционирует барщину как общее правило".
Но еще важнее в оценке правления Ивана 4: погромы русских городов войсками Ивана 4, введение "Заповедных лет"( дальнейшее усиление крепостного права ), затеянная Иваном и им же благополучно проигранная Ливонская война длившаяся 25 лет и унесшая жизни огромного количества русских людей, одновременно с этим набеги крымцев и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительные силы были задействованы на Ливонской войне. Все это крайне отрицательно отразилось на экономики страны и в конечном итоге вкупе с убийством Иваном своего сына ( повлиявшее на прекращение династии ) привело к Смуте.
Отправлено: Daime от 22 Января, 2011, 12:13
Daime, на мой взгляд восстания казаков и других слоев русского общества имели следующие отношение к борьбе против произвола и тирании. Восстания возникали как правило в следствии усиления несправедливых действий властей, например: развития крепостничества, увеличения гос. налогов и т.д. и были направлены на борьбу с ними. Яркий пример этого Соляной бунт ( пошлиной была обложена соль ).Во-первых «борьба против произвола и тирании» художественный оборот, патетичная пошлость в историческом обозрении. Во-вторых, из приведенных «восстаний» более-менее адекватным этому понятию можно считать, только историю Иосифо-Волоколамского монастыря. И все.
Восстания Хлопка и Болотникова, приходяца на Смутное время, вакуум власти создает анархию в управлении, что и ведет к подобным реакциям, совершенно не характерным при устойчивой государственной системе.
Соляной бунт – никак не восстание, а недовольство населения на частные реформы, агрессия была направлена на конкретные лица (а не на режим, государственное устройство или форму правления), проводившие изменения в области налогообложения, фактически акт протеста, митинг, переросший в беспорядки… типичная картина даже для современного общества, однако никто не называет беспорядки устроенные, допустим, афинскими студентами – восстаниями.
Разин, Булавин, Пугачев – личные мотивы, борьба за власть, с целью обогащения… к «борьбе против произвола и тирании» не имеет совершенно, абсолютно, категорически никакого отношения.
Приведенные тобою примеры к делу не относятся, так как далеко выходят за рамки этой темы… но и по ним я могу дать заключение: восстание декабристов – акт протеста, по трагическому стечению обстоятельств повлекший бойню. Все остальное аналогично Разину, Булавину и Пугачеву.
Цитировать (выделенное)
По поводу Григория Отрепьева вопрос об узурпации это вопрос трактовки (например я считаю его освободителем ), в любом случае во время его похода на Москву к нему присоединялись русские люди недовольные режимом, в самой Москве население встретило Лжедмитрия 1 восторженно, но самое главное воцарившись в Московии он принял меры к серьезному улучшению жизни народа.Это не вопрос трактовки, а вопрос легитимности его власти как государя, она подтверждена не была, узурпатором был, узурпатором и останеца. Его ситуация все так же повторяет ситуацию Разина и прочих, захват власти, обогащение и пр. Участие народа значение не имеет.
Добавлено: 22 Января, 2011, 12:30
Но еще важнее в оценке правления Ивана 4: погромы русских городов войсками Ивана 4, введение "Заповедных лет"( дальнейшее усиление крепостного права ), затеянная Иваном и им же благополучно проигранная Ливонская война длившаяся 25 лет и унесшая жизни огромного количества русских людей, одновременно с этим набеги крымцев и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительные силы были задействованы на Ливонской войне. Все это крайне отрицательно отразилось на экономики страны и в конечном итоге вкупе с убийством Иваном своего сына ( повлиявшее на прекращение династии ) привело к Смуте.Приведенные факты никоим образом не являются причинами смуты. Ее причинами стали кризис государственной власти (вызванный смертью представителя правящей династии), помноженный на экономический кризис (вызванный похолоданием) и интервенция.
Если взялся придумывать новые причины, будь ласка, последовательно изложи каждую из них, а также причинно-следственную связь с наступившими событиями.
Отправлено: Nebel от 23 Января, 2011, 00:00
будь ласкаКакой ты нежный. :)
Вот например, Википедия и ряд других авторитетных источников справедливо полагают, что Соляной бунт это восстание. :)
Соляной бунт – никак не восстание, а недовольство населения на частные реформы, агрессия была направлена на конкретные лица (а не на режим, государственное устройство или форму правления), проводившие изменения в области налогообложения, фактически акт протеста, митинг, переросший в беспорядки… типичная картина даже для современного общества, однако никто не называет беспорядки устроенные, допустим, афинскими студентами – восстаниями.
С твоего великодушного позволения завтра допишу ( почти 2 ночи уже ).
Отправлено: Nebel от 24 Января, 2011, 01:08
Лжедмитрия 1 признали законным царем на момент его триумфального вступления в Москву большинство людей разных сословий русского народа вручив ему таким образом легитимность. Кроме того я считаю вопиющей не справедливостью применения термина узурпатор к величайшему представителю русского народа.Цитировать (выделенное)По поводу Григория Отрепьева вопрос об узурпации это вопрос трактовки (например я считаю его освободителем ), в любом случае во время его похода на Москву к нему присоединялись русские люди недовольные режимом, в самой Москве население встретило Лжедмитрия 1 восторженно, но самое главное воцарившись в Московии он принял меры к серьезному улучшению жизни народа.Это не вопрос трактовки, а вопрос легитимности его власти как государя, она подтверждена не была, узурпатором был, узурпатором и останеца. Его ситуация все так же повторяет ситуацию Разина и прочих, захват власти, обогащение и пр. Участие народа значение не имеет.
Что ж удивляться, что династия была прекращена если наиболее способного своего сына Иван 4 собственноручно завалил, а после его смерти из сыновей остались только дурачок и ребенок. :)Но еще важнее в оценке правления Ивана 4: погромы русских городов войсками Ивана 4, введение "Заповедных лет"( дальнейшее усиление крепостного права ), затеянная Иваном и им же благополучно проигранная Ливонская война длившаяся 25 лет и унесшая жизни огромного количества русских людей, одновременно с этим набеги крымцев и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительные силы были задействованы на Ливонской войне. Все это крайне отрицательно отразилось на экономики страны и в конечном итоге вкупе с убийством Иваном своего сына ( повлиявшее на прекращение династии ) привело к Смуте.Приведенные факты никоим образом не являются причинами смуты. Ее причинами стали кризис государственной власти (вызванный смертью представителя правящей династии), помноженный на экономический кризис (вызванный похолоданием) и интервенция.
Если взялся придумывать новые причины, будь ласка, последовательно изложи каждую из них, а также причинно-следственную связь с наступившими событиями.
Что ты определяешь понятием интервенция?
Цитата "(вызванный похолоданием)", а еще пришествием марсиан. :)
Более подробно причинно-следственная связь с наступившими событиями указанна с цифрами из авторитетнейшего издания во многих моих предыдущих постах, убедительно прошу тебя ознакомиться с ними.
Отправлено: Agasfer от 24 Января, 2011, 11:05
как всегда "туману " напустил и общими фразами, научно обоснованными, напостил...
и никто не объяснит от чего бунтовали в конце XVI крестьяне в Подляшье и в Мазовии ... уже молчу о Косинском и Наливайко... и это только в конце XVI...
бо XVII на территории Украины и Белорусии почти безостановочно шла крестьянская война...
______
Nebel, будь ласка, прислушайтесь к голосу здравого смысла, Daime дело говорит...
у нас-- смута
в полше -- potop
в европе -- general crisis
к концу XVI началу-середине XVII вв большинство развитых стран страдало от повальных экономических кризисов, войн, восстаний и прочего... и об истинных причинах тут можно только гадать...
и ещё раз.... Василич сына не убивал... доказательств этому нету, акромя иезуитских
благо они не единственные...
и по поводу "патриота" Отрепьева из под пера пана Жолкевского русского по крови и русского патриота по делам своим Nebel (с)
P.S. будь ласка -- это пожалуйста на украинском языке....
Цитировать (выделенное)
из авторитетнейшего издания:blink: какого...??? где..???
всё это уже когда-то было...
мы ходим по кругу...
с уважением Агасфер
Отправлено: Nebel от 25 Января, 2011, 00:13
и ещё раз.... Василич сына не убивал... доказательств этому нету, акромя иезуитскихА вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.пасквилейсвидетельств...
благо они не единственные...
и по поводу "патриота" Отрепьева из под пера пана Жолкевского русского по крови и русского патриота по делам своим Nebel (с)Ну это лишь доказывает, что и хорошие люди могут не всегда правильно оценить дела других не менее достойных людей. :)
Вы что ж забыли Agasfer, цитаты приводимые мною не однократно из такого авторитетнейшего издания как "Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в.-начало 17 в." Издательство академии наук СССР Москва 1955? :)Цитировать (выделенное)из авторитетнейшего издания:blink: какого...??? где..???
всё это уже когда-то было...Так не ходи Agasfer. :)
мы ходим по кругу...
с уважением Агасфер
Отправлено: Daime от 25 Января, 2011, 02:57
Лжедмитрия 1 признали законным царем на момент его триумфального вступления в Москву большинство людей разных сословий русского народа вручив ему таким образом легитимность. Кроме того я считаю вопиющей не справедливостью применения термина узурпатор к величайшему представителю русского народа.Так как Дмитрием он не был, то, соответственно, правом на престол не обладал, однако был венчан на царство по согласию сторон. То есть его статус как монарха был неполноценен. Тем более учитывая тот факт, что спустя год он был убит, и его условная легитимизация была признана незаконной.
Относительно его оценки, во-первых он правил всего 1 (один) год, посему твое мнение о нем как о величайшем представителе русского народа, по крайней мере, оптимистично. За такой короткий срок достичь подобного звания нельзя. Относительно остальных качеств его личности (или оценки его действий), то в контексте выраженного тобою негодования, могу только посоветовать перестать идеализировать по поводу и без повода. История это наука, которая обязана давать объективную оценку людям и явлениям. Поясняю: человек располагает комплексным набором качеств, что формируют его личность и задают императивы поведения, каждое деяние должно оцениваться, вне зависимости от каких-либо отдельно взятых черт характера или иных поступков данной личности, задающих критерии этой оценки. Да, человек может быть великим, и, одновременно, узурпатором или убийцей.
Цитировать (выделенное)
Что ж удивляться, что династия была прекращена если наиболее способного своего сына Иван 4 собственноручно завалил, а после его смерти из сыновей остались только дурачок и ребенок. :)Я не понимаю, ты даешь оценку действиям Ивану 4 или же называешь причину смуты? Конечно же,Грозный косвенно виновен в том, что прямых потомков не осталось, однако если эту ситуацию (отсутствие наследников) рассматривать отдельно от тех условий в которых она развивалось, то ничего критичного для режима не произошло.
Цитировать (выделенное)
Что ты определяешь понятием интервенция?Это когда враги набигают.
Цитировать (выделенное)
Цитата "(вызванный похолоданием)", а еще пришествием марсиан. :)Для сарказма нет оснований. Насколько я знаю скандинавское обледенение в 17 веке — научный факт.
Цитировать (выделенное)
Более подробно причинно-следственная связь с наступившими событиями указанна с цифрами из авторитетнейшего издания во многих моих предыдущих постах, убедительно прошу тебя ознакомиться с ними.По поводу приведенных тобою «цифр из авторитетнейших изданий» и о самих изданиях высказался Agasfer еще тогда, когда ты их привел, посему повторяца не буду.
А перечитав твои посты и наткнувшись на выпад в сторону Ивана 4, окончательно убедился, что в твоих оценках личностные предпочтения и переживания довлеют над всем остальным.
Добавлено: [time]25 Январь, 2011, 05:25:18 [/time]
А вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.Куда не ткни у тебя одни великие и величайшие...
Отчего же ты в ответ на заявление Agasfer'а о иезуитах, ссылаешься на иезуита?! Демагогия, батенька!
По поводу историков, хотелось бы увидеть их собственноручно выраженное мнение, не вырванное из контекста или сказанное в частном порядке... а то очень часто и очень многие любят за окончательное утверждение считать высказанное предположение или рассуждение, согласие с теорией.
Цитировать (выделенное)
Ну это лишь доказывает, что и хорошие люди могут не всегда правильно оценить дела других не менее достойных людей.Абсолютно некритическое восприятие информации.
Отправлено: Nebel от 25 Января, 2011, 15:44
Вполне обладал и это право ему вручили большинство людей разных сословий русского народа признав его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ). :)Лжедмитрия 1 признали законным царем на момент его триумфального вступления в Москву большинство людей разных сословий русского народа вручив ему таким образом легитимность. Кроме того я считаю вопиющей не справедливостью применения термина узурпатор к величайшему представителю русского народа.Так как Дмитрием он не был, то, соответственно, правом на престол не обладал, однако был венчан на царство по согласию сторон.
Я всеволишь утверждаю в этой цитате, что Иван 4 стал причиной прекращения династии, а прекращение династии стало одним из поводов для смуты.Цитировать (выделенное)Что ж удивляться, что династия была прекращена если наиболее способного своего сына Иван 4 собственноручно завалил, а после его смерти из сыновей остались только дурачок и ребенок. :)Я не понимаю, ты даешь оценку действиям Ивану 4 или же называешь причину смуты?
Но ты прав, что не это явилось главной причиной смуты. Главной причиной смуты явилось полное разорение страны правлением Ивана 4 ( масштабы разорения страны читай ниже) . :)
.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная) привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована на Ливонской войне ) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван 4 усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).
:blink: Не понимаю, почему я не должен ссылаться на абсолютно достоверные сведения монаха благочестивого ордена иезуитов? Всем образованным людям известно, что благочестивый орден иезуитов ( официальное название Общество Иисуса ) всегда отличался честностью и беспристрастностью. Все оскорбления в адрес иезуитов не имеют под собой никакой реальной почвы они исходят от людей недалеких, озлобленных и малообразованных.
Добавлено: [time]25 Январь, 2011, 05:25:18 [/time]А вот великий защитник земли Русской Антонио Поссивино уверен, что Иван грохнул своего сына и с ним согласны величайшие русские историки Костомаров, Соловьев, Платонов и другие не менее достойные историки.Куда не ткни у тебя одни великие и величайшие...
Отчего же ты в ответ на заявление Agasfer'а о иезуитах, ссылаешься на иезуита?! Демагогия, батенька!
По поводу историков, хотелось бы увидеть их собственноручно выраженное мнение, не вырванное из контекста или сказанное в частном порядке... а то очень часто и очень многие любят за окончательное утверждение считать высказанное предположение или рассуждение, согласие с теорией.
По поводу историков, получается мнения Костомарова, Соловьева, Платонова и других ты не видел, проще говоря ты не читал их великие труды. :)
Не понимаю, тогда на чем основываются твои посты в темах по истории русского народа? :blink:
Отправлено: Daime от 26 Января, 2011, 02:47
Вполне обладал и это право ему вручили большинство людей разных сословий русского народа признав его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).Уже теряюсь в догадках о ходе твоих мыслей (или как ты их там называешь)... не уж то Отрепьев и в правду чудом спасенный царевич Дмитрий?!
Де-юре никакой «народ» (разных сословий г. Москвы) не мог «вручить» ему право, т. к. не являлся носителем царской власти и не обладал соответствующими полномочиями (таковым являлся Земский собор), Отрепьев же позиционировал себя как Дмитрия, что при его аутентификации, согласно принципам престолонаследия, было достаточным для признания за ним права на престол. Однако его признание выходит за допустимые рамки существовавших норм, регулировавших порядок престолонаследия, проще говоря, это был прецедент, не имевший как регламентации, так и аналогов. То есть, де факто был сговор нескольких политических сил, «признавших» его как наследника Ивана 4. В условиях сословно-представительной монархии это привело к тому, что спустя год, сам Отрепьев был убит, а аутентификация была признана недействительной, в том числе, и «матерью» царя.
Что в совокупности с тем фактом, что он выступал, против Федора Годунова, прямого потомка законного царя (выбранного земским собором и венчанного на царство), а следовательно имевшим право на престол, позволяет нам считать Отрепьева узурпатором.
Цитировать (выделенное)
Но ты прав, что не это явилось главной причиной смуты. Главной причиной смуты явилось полное разорение страны правлением Ивана 4 ( масштабы разорения страны читай ниже)После Грозного был Годунов, который, фактически правил страной 18 лет, из них 7 лет как царь. Экономический кризис разразился только в самом начале 17 века, то есть спустя 20 лет после смерти Ивана 4. О том, что причиной его в первую очередь стал сильный неурожай в течение нескольких лет написано в любой исторической монографии.
Цитировать (выделенное)
Не понимаю, почему я не должен ссылаться на абсолютно достоверные сведения монаха благочестивого ордена иезуитов? Всем образованным людям известно, что благочестивый орден иезуитов ( официальное название Общество Иисуса ) всегда отличался честностью и беспристрастностью. Все оскорбления в адрес иезуитов не имеют под собой никакой реальной почвы они исходят от людей недалеких, озлобленных и малообразованных.
Ты иезуит?! Мне как масону противны все эти жалкие подобострастия в желании быть присовокупленным к величию таинства истины!
Цитировать (выделенное)
По поводу историков, получается мнения Костомарова, Соловьева, Платонова и других ты не видел, проще говоря ты не читал их великие труды.
Не понимаю, тогда на чем основываются твои посты в темах по истории русского народа?
Уж точно не на слепой вере в непогрешимость исторических источников, абсолютной убежденности в достоверности своих знаний и некритическом восприятии всего остального!
Но на самом деле - все просто, у меня есть доступ к тайным библиотекам нашего ордена, в коих мне открыта была вся истина сего мира.
Отправлено: Nebel от 26 Января, 2011, 21:11
После Грозного был Годунов, который, фактически правил страной 18 лет, из них 7 лет как царь.В результате правления Ивана 4 экономика страны была разрушена ( масштабы разрушения экономики страны указаны в моем предыдущем посте ), что в свою очередь породило различного рода недовольство, которое при наступлении удобного повода прекращения династии ( в котором тоже виноват Иван 4 убивший собственноручно своего самого способного сына ) вылилось в Смуту, то есть в крупномасштабную гражданскую войну. Год начала Смуты 1598 ( по мнению многих историков ).
А помимо этого называются еще более ранние даты начала Смуты, вот например, в одном авторитетном источнике называется такая дата начала Смуты 1584 г.. :)
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%C2%BB/ (http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%C2%AB%D0%A1%D0%BC%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%C2%BB/)
Не надо теряться мой друг, надо просто внимательней читать мои посты. :)Вполне обладал и это право ему вручили большинство людей разных сословий русского народа признав его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ).
Уже теряюсь в догадках о ходе твоих мыслей (или как ты их там называешь)... не уж то Отрепьев и в правду чудом спасенный царевич Дмитрий?!
Де-юре никакой «народ» (разных сословий г. Москвы) не мог «вручить» ему право, т. к. не являлся носителем царской власти и не обладал соответствующими полномочиями (таковым являлся Земский собор),
Это хорошо, что ты теперь признаешь, что де-факто русский народ вручил Лжедмитрию первому право на престол своим признанием его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ). :)
Теперь де-юре, он был коронован в Москве по тогдашним обычаям, а это дает нам право утверждать, что он был законным царем.
Как ты можешь обвинять те исторические труды, которые ты не читал? :blink:Цитировать (выделенное)По поводу историков, получается мнения Костомарова, Соловьева, Платонова и других ты не видел, проще говоря ты не читал их великие труды.
Не понимаю, тогда на чем основываются твои посты в темах по истории русского народа?
Уж точно не на слепой вере в непогрешимость исторических источников, абсолютной убежденности в достоверности своих знаний и некритическом восприятии всего остального!
Но на самом деле - все просто, у меня есть доступ к тайным библиотекам нашего ордена, в коих мне открыта была вся истина сего мира.А вот это мне понравилось больше всего. :)
Отправлено: Daime от 27 Января, 2011, 02:23
В результате правления Ивана 4 экономика страны была разрушена ( масштабы разрушения экономики страны указаны в моем предыдущем посте ),Да, мне тоже понравилося, особенно процентные выкладки с точностью до сотых.
Цитировать (выделенное)
что в свою очередь породило различного рода недовольство, которое при наступлении удобного повода прекращения династии ( в котором тоже виноват Иван 4 убивший собственноручно своего самого способного сына ) вылилось в Смуту, то есть в крупномасштабную гражданскую войну. Год начала Смуты 1598 ( по мнению многих историков ).А помимо этого называются еще более ранние даты начала Смуты, вот например, в одном авторитетном источнике называется такая дата начала Смуты 1584 г.. :)Интересно, ты никогда не задавался вопросом почему авторитетные источники указывают разные даты начала смуты... хотя, учитывая твои проблемы с восприятием и анализом входящей информации... навряд ли.
Цитировать (выделенное)
Не надо теряться мой друг, надо просто внимательней читать мои посты.Может быть ты тоже последуешь своему совету?! А то я как-то запамятовал, когда успел признаться в том, «что русский народ вручил Лжедмитрию право на престол своим признанием его царем (на момент его триумфального вступления в Москву)». (Небольшая ремарка: если ты полагаешь, что вкраплением в свои рассуждения художественных эпитетов и гипербол, увеличиваешь их доказательную силу, то сильно ошибаешься... но вынужден признать, что меня это умиляет).
Это хорошо, что ты теперь признаешь, что де-факто русский народ вручил Лжедмитрию первому право на престол своим признанием его царем ( на момент его триумфального вступления в Москву ). :)
Цитировать (выделенное)
Теперь де-юре, он был коронован в Москве по тогдашним обычаям, а это дает нам право утверждать, что он был законным царем.Если точно, то венчан на царство. Соблюдение норм при проведении этой процедуры я не оспаривал. Буду краток: правоспособность Отрепьева как наследника престола была условной, а, следовательно, и его монарший статус. Объяснять тебе принципы легитимности царской власти и условия их соблюдения я не вижу смысла — амбулаторное лечение уже бесполезно.
Цитировать (выделенное)
Как ты можешь обвинять те исторические труды, которые ты не читал?Как ты можешь утверждать, что я не читал те исторические труды, которые по твоему мнению я обвиняю, если я не говорил, что я их не читал, и что я их обвиняю?!
Отправлено: Agasfer от 27 Января, 2011, 08:37
копай глубже ... во всем виноваты динозавры... если бы они не вымерли, то .... :DПосле Грозного был Годунов, который, фактически правил страной 18 лет, из них 7 лет как царь.В результате правления Ивана 4 экономика страны была разрушена ( масштабы разрушения экономики страны указаны в моем предыдущем посте ), что в свою очередь породило различного рода недовольство, которое при наступлении удобного повода прекращения династии ( в котором тоже виноват Иван 4 убивший собственноручно своего самого способного сына ) вылилось в Смуту, то есть в крупномасштабную гражданскую войну. Год начала Смуты 1598 ( по мнению многих историков ).
Цитировать (выделенное)
Daimeцілком згоден....
амбулаторное лечение уже бесполезно...
прикро...
P.S.
Отправлено: Nebel от 27 Января, 2011, 20:12
То есть ты теперь фактически признаешь, что Лжедмитрий 1 был законным царем ( я правильно тебя понял? ).:)Цитировать (выделенное)Теперь де-юре, он был коронован в Москве по тогдашним обычаям, а это дает нам право утверждать, что он был законным царем.Если точно, то венчан на царство. Соблюдение норм при проведении этой процедуры я не оспаривал. Буду краток: правоспособность Отрепьева как наследника престола была условной, а, следовательно, и его монарший статус.
— амбулаторное лечение уже бесполезно.:blink:Ой! Это что за безобразие!? >:( >:( >:(
Отправлено: Daime от 28 Января, 2011, 01:10
То есть ты теперь фактически признаешь, что Лжедмитрий 1 был законным царем ( я правильно тебя понял? ).:)
Увы, неправильно ты меня понял.
Цитировать (выделенное)
:blink:Ой! Это что за безобразие!? >:( >:( >:(
Больной, это решение консилиума врачей, не мешайте им получать удовольствие.
Отправлено: Ranelon от 28 Января, 2011, 07:38
То есть ты теперь фактически признаешь, что Лжедмитрий 1 был законным царем ( я правильно тебя понял? ).:)
Чтоб ты понял, перевожу на простой язык. Соблюдение всех правил при коронации, не делает коронацию правильной, если тот, кого коронуют, не имеет ЗАКОННЫХ прав на престол. При желании и "народном согласии" можно короновать осла. Легитимным царем он от этого не станет, потому что процедура (правила, законы, обычай) жестко ограничивает количество тех, кто вообще может быть царем. И ни осел, ни Отрепьев такого права не имели.
Отправлено: barbosh от 28 Января, 2011, 10:12
Дело в том, что сам обряд коронации (венчании на царство) и является узакониванием правления того или иного человека. И таким человеком далеко не всегда становится прямой потомок или даже родственник. Того же Романова "избрали" и он был не ближайшим в списке родственников - Рюриковичей.
А Византия знала и не такое: когда, например, Василевсом становился конюх (Василий Македонянин), а императрицей - портовая танцовщица (Феофано).
Но... Венчали на чарство именно Василия.
Т.е. венчание на царство царевича Дмитрия было вполне законно для царевича Дмитрия (за исключением того, что он уже был мертв). А так как Отрепьев таковым не являлся и соответственно для него обряда коронации не проводилось, то его правление не являлось законным.
Отправлено: Daime от 28 Января, 2011, 15:30
Дело в том, что сам обряд коронации (венчании на царство) и является узакониванием правления того или иного человека.Видишь ли, дело даже не в том, что в понятие «законность» многие здесь (в том числе и ты… как я понял) вкладывают несколько иной смысл, нежели чем тот, которому этот термин должен соответствовать (в этом нет ничего зазорного), и не в том дело, что в таком понимании, критерии наступления этой «законности» очень условны, а в том, что, конкретно - я, говорил о легитимности царской власти Лжедмитрия, коя понимает под собой нечто большее (гораздо большее)… но, к сожалению, Nebel, увидев незнакомое слово, скорее всего, ограничился интернет-энциклопедией, и навряд ли обратился к научной литературе в области государства и права, тем самым стал повсеместно впихивать обороты на подобии «согласия народа»… что, конечно же, имеет весьма отдаленное отношение к понятию политико-правовой легитимности и статусу государственной власти… но даже это не имеет особого знания, так как, Nebel, предпочел оставить без внимания и контр-аргументации, такой очевидный и значимый факт, упомянутый мной изначально (на основе которого я сделал вывод об узурпации), как акт восстания Лжедмитрия против Бориса Годунова, восстания гипотетически сына Ивана 4 (о таком правовом институте как «завещание» и его значении в условиях сословно-представительской монархии я вообще молчу, ибо боюсь вызвать ухудшение состояния или даже острый приступ), против Бориса Годунова, избранного и венчанного на царство, то есть являющегося, как «законным», так и легитимным царем. И специальное пояснение для тех, "кто на бронепоезде и не может угнаться за основной мыслью", тот факт, что Лжедмитрий представлялся сыном Грозного (и даже в том случае если бы он и вправду являлся таковым), не имеет никакого значения, так как следствием этого не является ничтожность избрания и венчания действующего царя. Что является доказательством, того, что Лжедмитрий, выступил против «законной» власти, и узурпировал ее (вне зависимости от правового обоснования таковой узурпации).
Это значит, что несколько постов подряд, всем известный индивидуум занимался ничем иным как обычной (довольно умилительной) демагогией.
Но мы же не будем его за это винить и призывать к ответственности?!
Цитировать (выделенное)
И таким человеком далеко не всегда становится прямой потомок или даже родственник. Того же Романова "избрали" и он был не ближайшим в списке родственников - Рюриковичей.А вот это избыточная информация, и она опасна в условиях отсутствия аналитических задатков!
А Византия знала и не такое: когда, например, Василевсом становился конюх (Василий Македонянин), а императрицей - портовая танцовщица (Феофано).
Но... Венчали на чарство именно Василия.
Отправлено: Agasfer от 28 Января, 2011, 16:25
немного всякого копыпасту на тему...
конец января 1722 год...
царъ ампыратор Петр Алексеич , апосля тяжелого трудового дня и насыщенного вечера изъявил желание покатается в санях по ночной Москве...
Отправлено: Hollofayber от 28 Февраля, 2011, 20:28
Отправлено: Martin от 28 Февраля, 2011, 21:41
Отправлено: Daime от 28 Февраля, 2011, 23:49
Как нет? У нас их сейчас целых три. Попросите задействовать ЧК - оно всё отыщет, разузнает, и будете знать, кто это представился гражданином Капитаноочевидностана, который машет политической неприкосновенностью, а на самом деле он может враг народа.
Leshanae
Отправлено: Andral от 04 Апреля, 2011, 18:09
Я как историк добавлю, что по официальным данным Иваном Грозным, за период его правления было казнено всего около
3.5 - 4-х ТЫС. И кого? - бояр-олигархов!
В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.
Также нахваливают Столыпина, который тысячи мирных крестьян расстрелял.
Ищите кому выгодно извращать нашу историю!
Отправлено: JoG от 04 Апреля, 2011, 20:48
3.5 - 4-х ТЫС. И кого? - бояр-олигархов!Ага, Рабиновичей там, Березовских.
А вообще, словосочетание "бояре-олигархи" тянет на мем.
В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.А почему сразу не миллионы? И, кстати, кому "ничего о них плохого не слышно"? Лично Вам?
И вообще, это сравнение теплого (религиозных в о й н) с мягким (кагбе мирным временем). Московскому государству просто сильно повезло, что оно было более-менее моноконфессиональным. Вот всего лишь немного западнее и южнее всё было совсем не так благополучно.
Отправлено: Годфрид от 04 Апреля, 2011, 21:02
Отправлено: Andral от 05 Апреля, 2011, 08:57
Цитировать (выделенное)
Ага, Рабиновичей там, Березовских.
А вообще, словосочетание "бояре-олигархи" тянет на мем.
Как не назови - суть та же.
Цитировать (выделенное)
А почему сразу не миллионы? И, кстати, кому "ничего о них плохого не слышно"? Лично Вам?
Не верите? Вот цитата подтверждающая это:
Цитировать (выделенное)
Поминается Иван Грозный и подчерки¬вается, что его якобы патологическая жестокость была не аномалией, а имманентно присущим России качеством: «Надо говорить не об отсутствии цивилизации, не о бесправии, не об отсутствии правосознания, не о незаконности репрессивного механизма во времена Грозного, Петра, Николая I или Сталина, но о том, что сами законы были репрессивными, что конституции были античеловечными, что нормы, эталоны, правила и стандарты деятельности фундаментально отличались от своих аналогов в других современных европейских цивилизациях». Здесь высказан главный идеологический тезис: Россия как цивилизация всегда фундаментально отличалась в худшую сторону от современных ей европейских государств — по сравнению с Европой Россия Ивана Грозного была чуть ли не людоедской страной, где кровь лилась рекой. И это убеждение — символ веры, его не поколебать никакими разумными доводами, поскольку основано оно на мифе.
В какую же сторону реально отличались стандарты России того времени от Европы? За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек — гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек. Все это хорошо известно, однако человек, который уверовал в миф, уже не может отказаться от почти религиозной уверенности в том, что Россия — изначальная «империя зла».
Цитировать (выделенное)
И вообще, это сравнение теплого (религиозных в о й н) с мягким (кагбе мирным временем). Московскому государству просто сильно повезло, что оно было более-менее моноконфессиональным. Вот всего лишь немного западнее и южнее всё было совсем не так благополучно.
Ну, это верно. Хотя и Европа в свое время была моноконфессиональной, пока некоторые захотели сами власти, помимо папы римского
Цитировать (выделенное)
Что-то в последнее время чуть менее чем все мои посты тут являются попыткой потроллить. С этим надо что-то делать.Для меня это не ново. Я в основном обретаюсь на Большом Форуме, где почти все друг друга троллят, часто жестко и грубо. :p
Отправлено: GEN от 05 Апреля, 2011, 09:40
Цитировать (выделенное)
Daime: я, говорил о легитимности царской власти Лжедмитрия, коя понимает под собой нечто большее (гораздо большее)…Исходя из этой логики, в России легитимной власти практически и не было...)
Цитировать (выделенное)
Daime: у меня есть доступ к тайным библиотекам нашего ордена, в коих мне открыта была вся истина сего мира.Можно мне взять погонять эту фразу?..))
Цитировать (выделенное)
Воин1: Не верите? Вот цитата подтверждающая это:Вы, как историк, должны бы к цитате привинчивать ссылку на источник. Я вот сколько ищу, но никак не могу найти первоисточника о 100 тыс. казненных в Европе, и пересчета на душу населения. А то, знаете ли, если в КНР расстрелять миллион, это всего лишь 0.1%, а если столько же расстрелять в Люксембурге, то придется еще полмиллиона французов завезти.
Отправлено: Agasfer от 05 Апреля, 2011, 09:41
Цитировать (выделенное)
Воин1, Для меня это не ново. Я в основном обретаюсь на Большом Форуме, где почти все друг друга троллят, часто жестко и грубо.
He ищи бѳзчестья, но терпи съ радостью посылаемое Богомъ ...
тута не большой форум...
и цитаты ,хоть и заслуженного, но доктора химических наук, мало впечатляют....
и кричать не надоти... чай не глухия...
есть чем поделиться..?? так поведай...
ежели нечем -- почитай, узнай, найди, расскажи ...
с уважением Агасфер
Добавлено: 05 Апреля, 2011, 09:45
GEN, про легитимность это табе к Daimeу ...
но основательно подготовься, бо поКладешь палец, руку по локоть обкусит... :D
Отправлено: Andral от 05 Апреля, 2011, 09:49
Цитировать (выделенное)Daime: я, говорил о легитимности царской власти Лжедмитрия, коя понимает под собой нечто большее (гораздо большее)…Исходя из этой логики, в России легитимной власти практически и не было...)Цитировать (выделенное)Воин1: Не верите? Вот цитата подтверждающая это:Вы, как историк, должны бы к цитате привинчивать ссылку на источник. Я вот сколько ищу, но никак не могу найти первоисточника о 100 тыс. казненных в Европе, и пересчета на душу населения. А то, знаете ли, если в КНР расстрелять миллион, это всего лишь 0.1%, а если столько же расстрелять в Люксембурге, то придется еще полмиллиона французов завезти.
Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...
Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы тех годов(если они еще сохранились, конечно...)
Цитировать (выделенное)Воин1, Для меня это не ново. Я в основном обретаюсь на Большом Форуме, где почти все друг друга троллят, часто жестко и грубо.
He ищи бѳзчестья, но терпи съ радостью посылаемое Богомъ ...
тута не большой форум...
и цитаты ,хоть и заслуженного, но доктора химических наук, мало впечатляют....
Ну, тебя не впечатляют - кто же тут виноват.
Кроме того что он доктор химических, он еще и социолог, а также историк.
Свои выводы он основывает на фактах, если хотите - можете через архивы перепроверить.
Причем на том же Большом Форуме устраивалась инет-конференция с ним, так что желающие могли пообщаться с Кара-Мурзой непосредственно.
Отправлено: GEN от 05 Апреля, 2011, 09:53
Цитировать (выделенное)
Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...Спасибо Кэп. Это я мог найти и без вашей помощи. Он на кого ссылается?
Отправлено: Agasfer от 05 Апреля, 2011, 09:54
Цитировать (выделенное)Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...
Спасибо Кэп. Это я мог найти и без вашей помощи. Он на кого ссылается?
синодик...(имхо)
сиречь "Синодик опальных Грозного"
(http://www.pm.nne.ru/images/history/dates/10.jpg)
Отправлено: Andral от 05 Апреля, 2011, 10:01
Цитировать (выделенное)Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...Спасибо Кэп. Это я мог найти и без вашей помощи. Он на кого ссылается?
На факты. Если хотите знать подробнее - лучше спросить у автора, я думаю...
Я же не выдаю это за истину в последней инстанции, а как наиболее вероятные версии.
И прекращайте меня смишно так троллить. Я свое мнение высказал, у вас конкретных возражений нет - что еще?
Отправлено: GEN от 05 Апреля, 2011, 10:26
Цитировать (выделенное)
синодик...(имхо) сиречь "Синодик опальных Грозного"И все?... Но... миль пардон, во-первых, известный нам синодик, это сводка по монастырским перепискам, т.е. не оригинала нет. Во-вторых, даже в оригинале шел перечень людей которых Иван Грозный помиловал, а не всех тех, кого он казнил. В-третьих, в синодике поминались люди знатные и их семьи, а таковых по всей тогдашней Московии можно было насобирать не так уж много.
Цитировать (выделенное)
На факты.
Где он их взял?
Цитировать (выделенное)
Если хотите знать подробнее - лучше спросить у автора, я думаю...Вы были довольно категоричны:
Я же не выдаю это за истину в последней инстанции, а как наиболее вероятные версии.
Цитировать (выделенное)
В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.
Цитировать (выделенное)
И прекращайте меня смишно так троллить. Я свое мнение высказал, у вас конкретных возражений нет - что еще?Хм... Я попросил вас, чтобы вы обосновали свои же данные. Вы мне предлагаете опровергать их? Простите, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Или вы мне прикажете опровергать любую глупость, которую я не принимаю на веру?
Отправлено: Agasfer от 05 Апреля, 2011, 11:02
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/skrun/10.php
и кроВ младенцев за завтраком.... :D
почитай ветку .... шоб лишнего не постить...
Отправлено: GEN от 05 Апреля, 2011, 11:17
GEN,
[url]http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/skrun/10.php[/url]
и кроВ младенцев за завтраком.... :D
почитай ветку .... шоб лишнего не постить...
"До коле!?..." Пожалуй, на счет исключительно дворян и их семей, я погорячился. В остальном, все верно.
Сколько не искал через редактор, не нашел, например, Ивана Висковатова, или Ивана Челядина или Ивана Бельского, а ведь не последние люди были..)
Отправлено: Andral от 05 Апреля, 2011, 15:30
Цитировать (выделенное)синодик...(имхо) сиречь "Синодик опальных Грозного"И все?... Но... миль пардон, во-первых, известный нам синодик, это сводка по монастырским перепискам, т.е. не оригинала нет. Во-вторых, даже в оригинале шел перечень людей которых Иван Грозный помиловал, а не всех тех, кого он казнил. В-третьих, в синодике поминались люди знатные и их семьи, а таковых по всей тогдашней Московии можно было насобирать не так уж много.Цитировать (выделенное)На факты.
Где он их взял?Цитировать (выделенное)Если хотите знать подробнее - лучше спросить у автора, я думаю...Вы были довольно категоричны:
Я же не выдаю это за истину в последней инстанции, а как наиболее вероятные версии.Цитировать (выделенное)В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.Цитировать (выделенное)И прекращайте меня смишно так троллить. Я свое мнение высказал, у вас конкретных возражений нет - что еще?Хм... Я попросил вас, чтобы вы обосновали свои же данные. Вы мне предлагаете опровергать их? Простите, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Или вы мне прикажете опровергать любую глупость, которую я не принимаю на веру?
Так я и выложил цитату того на чем я свой тезис основываю, а вам еще первоисточники подавай.
Первоисточники, да еще тех времен - это большая роскошь даже для профессионалов.
Многое было переделано и извращено немцами в петровские времена.
Отправлено: Zoldat от 05 Апреля, 2011, 17:16
The Massacre of St. Bartholomew Preceded by a History of the Religious Wars in the Reign of Charles IX. Henry White страница 472
по разным источникам от 2000 до 100000 убитых,источники на картинке,картинка из книжки -> источник,возрадуйтесь братья и сестры! :D
Отправлено: dap от 06 Апреля, 2011, 01:20
Вот они, жемчужины:
Цитировать (выделенное)
"касаясь Первоисточники, да еще тех времен - это большая роскошь даже для профессионалов."
Т.е. для КМ они вообще недоступны, да? А на чем основываются его выводы?"
Ах да:
Цитировать (выделенное)
"Свои выводы он основывает на фактах,"
Фак. Жаль, мне самому это в голову не пришло. А чем доказываются факты прошлого? Документами? Первоисточниками? Но ведь они недоступны (см. выше). Так откуда взялись "факты", на которых он строит выводы?
Цитировать (выделенное)
если хотите - можете через архивы перепроверить."
Какие архивы? КМ указывает? Земля имеет форму чемодана. Можете архивы перепроверить.
Цитировать (выделенное)
Многое было переделано и извращено немцами в петровские времена.
Хорошо. Откуда тогда КМ известно, как было, если первоисточников нет, при этом их еще и переделали немцы (т.е. неизвестно наверняка, что в них было раньше, насколько я понял)?
Цитировать (выделенное)
Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы тех годов(если они еще сохранились, конечно...)
Мы ссылки хотим. Европейских архивов и документов - много. В какие архивы? КМ разводит людей на бабло путем вброса дешевых сенсаций в стиле Задорнова. Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы, если они еще сохранились, конечно.
Цитировать (выделенное)
Так я и выложил цитату того на чем я свой тезис основываю, а вам еще первоисточники подавай.
Где у КМ ссылки на "В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек"? Кому "Все это хорошо известно"? Почему, когда КМ пишет о Европе, он берет "верхнюю границу" из присутствующих в источниках или в работах историков и "историков" цифр? Я могу для Голландии 1 пол.16 в. привести циферки из работы "Голландия под управлением Габсбургов", скажем - http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft1779n76h&chunk.id=d0e5200&toc.depth=1&toc.id=d0e5200&brand=ucpress (автор - Трейси - известный спец. как раз по Голландии 16 в., можете погуглить).
Например, в Амстердаме за 1535 год - 62 казней всего, из них 46 - казни протестантов, готовивших и осуществивших захват ратуши, и их пособников.
За период с 1538 по 1545 г. на смерть в соотв. с законами против еретиков осуждено всего 17 (семнадцать) человек на всю Голландию. Это из реестра приговоров по уголовным делам, на минуточку, т.е. как раз те "европейские архивы", к которым нас упорно отсылают.
Отправлено: GEN от 06 Апреля, 2011, 07:36
GEN, про легитимность это табе к Daimeу ...Не-не, не обкусит. Вопрос легитимности можно рассматривать с двух сторон, с философо-правовой (тут можно настрочить over9000 страниц споров) и с политико-исторической. Daime довольно внятно разжевал, что говорит о политико-исторической стороне "законности" Лжедмитрия, и здесь он абсолютно прав (только вот на счет Отрепьева - зря. "Нельзя считать, что самозванец был Отрепьев, но нельзя также утверждать, что Отрепьев им не мог быть: истина от нас пока скрыта").
но основательно подготовься, бо поКладешь палец, руку по локоть обкусит... :D
Отправлено: Andral от 06 Апреля, 2011, 09:41
Не вступая в "историческую" часть спора, не могу молчать о "методах" доказательства от Воин1-а.
Вот они, жемчужины:Цитировать (выделенное)"касаясь Первоисточники, да еще тех времен - это большая роскошь даже для профессионалов."
Т.е. для КМ они вообще недоступны, да? А на чем основываются его выводы?"
Ах да:Цитировать (выделенное)"Свои выводы он основывает на фактах,"
Фак. Жаль, мне самому это в голову не пришло. А чем доказываются факты прошлого? Документами? Первоисточниками? Но ведь они недоступны (см. выше). Так откуда взялись "факты", на которых он строит выводы?Цитировать (выделенное)если хотите - можете через архивы перепроверить."
Какие архивы? КМ указывает? Земля имеет форму чемодана. Можете архивы перепроверить.Цитировать (выделенное)Многое было переделано и извращено немцами в петровские времена.
Хорошо. Откуда тогда КМ известно, как было, если первоисточников нет, при этом их еще и переделали немцы (т.е. неизвестно наверняка, что в них было раньше, насколько я понял)?Цитировать (выделенное)Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы тех годов(если они еще сохранились, конечно...)
Мы ссылки хотим. Европейских архивов и документов - много. В какие архивы? КМ разводит людей на бабло путем вброса дешевых сенсаций в стиле Задорнова. Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы, если они еще сохранились, конечно.Цитировать (выделенное)Так я и выложил цитату того на чем я свой тезис основываю, а вам еще первоисточники подавай.
Где у КМ ссылки на "В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек"? Кому "Все это хорошо известно"? Почему, когда КМ пишет о Европе, он берет "верхнюю границу" из присутствующих в источниках или в работах историков и "историков" цифр? Я могу для Голландии 1 пол.16 в. привести циферки из работы "Голландия под управлением Габсбургов", скажем - [url]http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft1779n76h&chunk.id=d0e5200&toc.depth=1&toc.id=d0e5200&brand=ucpress[/url] (автор - Трейси - известный спец. как раз по Голландии 16 в., можете погуглить).
Например, в Амстердаме за 1535 год - 62 казней всего, из них 46 - казни протестантов, готовивших и осуществивших захват ратуши, и их пособников.
За период с 1538 по 1545 г. на смерть в соотв. с законами против еретиков осуждено всего 17 (семнадцать) человек на всю Голландию. Это из реестра приговоров по уголовным делам, на минуточку, т.е. как раз те "европейские архивы", к которым нас упорно отсылают.
А посредством чего КМ разводит людей на бабло, если его книги можно скачать бесплатно и он не против?
Тем более выше Zoldat привел копию.
Интересно другое, почему вы так об этом паритесь? Вам не все равно сколько, где и когда было убито?
Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?
И еще раз говорю, что я выдаю приведенное мной за константу и абсолютную истину - это все лишь варианты, а как было на самом деле - сложно сказать...
Просто каждый верит в то что хочет. Я не верю никому, а лишь принимаю к сведению.
Отправлено: GEN от 06 Апреля, 2011, 10:59
Цитировать (выделенное)
Тем более выше Zoldat привел копию.Zoldat привел цитату, в которой говорится о Фрнции, а у К-М - Нидерланды. Кроме того, не забываем, что обобщать жертв Гугенотских войн во Фрнции и, например, жертв Дела о листовках нельзя, это совершенно разные вещи.
Насчет Нидерландов.
Israel, J.I. "The Dutch Republic: Its Rise, Greatness and Fall". Число обвиненных Кровавым советом - 8950. Беда в том, что большая часть была приговорена к казни заочно, приговор был исполнен в отношении только около 1000 человек, остальные бежали.
Луи Гачард (а более близкого к архивам человека просто не найти), в Notice sur le Conseil des Troubles, institué par le duc d'Albe (оригинала нет, звиняйте) указал на то, что в общей сложности в процессы было вовлечено около 60000 человек.
Откуда Кара-Мурза взял 100000 казненных, если число только арестованных оценивается в 60 тыс.?
Добавлено: 06 Апреля, 2011, 11:04
Цитировать (выделенное)
Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?Иван Грозный убил 1 млн. человек. Попробуйте опровергнуть.
Ах, да.... Грозный лично распорядился не сохранять никаких документальных свидетельств, их сожгли.
А я об это узнал из "Спид-Инфо".
Не верите? Вот цитата:
Цитировать (выделенное)
Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть.Приводите ваши контраргументы. У вас есть конкретные опровержения этой достовернейшей информации?
Отправлено: Andral от 06 Апреля, 2011, 15:38
Цитировать (выделенное)Тем более выше Zoldat привел копию.Zoldat привел цитату, в которой говорится о Фрнции, а у К-М - Нидерланды. Кроме того, не забываем, что обобщать жертв Гугенотских войн во Фрнции и, например, жертв Дела о листовках нельзя, это совершенно разные вещи.
Насчет Нидерландов.
Israel, J.I. "The Dutch Republic: Its Rise, Greatness and Fall". Число обвиненных Кровавым советом - 8950. Беда в том, что большая часть была приговорена к казни заочно, приговор был исполнен в отношении только около 1000 человек, остальные бежали.
Луи Гачард (а более близкого к архивам человека просто не найти), в Notice sur le Conseil des Troubles, institué par le duc d'Albe (оригинала нет, звиняйте) указал на то, что в общей сложности в процессы было вовлечено около 60000 человек.
Откуда Кара-Мурза взял 100000 казненных, если число только арестованных оценивается в 60 тыс.?
Добавлено: 06 Апреля, 2011, 11:04Цитировать (выделенное)Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?Иван Грозный убил 1 млн. человек. Попробуйте опровергнуть.
Ах, да.... Грозный лично распорядился не сохранять никаких документальных свидетельств, их сожгли.
А я об это узнал из "Спид-Инфо".
Не верите? Вот цитата:Цитировать (выделенное)Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть.Приводите ваши контраргументы. У вас есть конкретные опровержения этой достовернейшей информации?
Это отъявленная демагогия!
Отправлено: GEN от 06 Апреля, 2011, 16:02
Это отъявленная демагогия!В данном случае демагогия подразумевала бы истолковывание фактов в свою пользу, их каверканье и давление на эмоции аудитории. Например, классический демагог проводит скользкие параллели или сравнения, в частности, демагог может в зависимости от цели написать: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз больше, чем в 1913-ом году! (далее похвала СССР и Сталину) Или наоборот: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз меньше чем в США! (далее смешивание с говном СССР и Сталина). При этом классический демагог совершенно не отдает себе отчета, что подобные сравнения не могут являться доказательством чего-либо.
Как видите, ничего подобного в моем посте нет. А вот ваш, за номером 278, классический пример демагогии. Непонятно что, сравнивается непонятно с чем, не понятно с какой целью, не понятно как и что оно доказывает. Как говорится, в зеркало гляжу, на других пеняю.
Отправлено: Andral от 06 Апреля, 2011, 20:19
Это отъявленная демагогия!В данном случае демагогия подразумевала бы истолковывание фактов в свою пользу, их каверканье и давление на эмоции аудитории. Например, классический демагог проводит скользкие параллели или сравнения, в частности, демагог может в зависимости от цели написать: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз больше, чем в 1913-ом году! (далее похвала СССР и Сталину) Или наоборот: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз меньше чем в США! (далее смешивание с говном СССР и Сталина). При этом классический демагог совершенно не отдает себе отчета, что подобные сравнения не могут являться доказательством чего-либо.
Как видите, ничего подобного в моем посте нет. А вот ваш, за номером 278, классический пример демагогии. Непонятно что, сравнивается непонятно с чем, не понятно с какой целью, не понятно как и что оно доказывает. Как говорится, в зеркало гляжу, на других пеняю.
Демагогия - гораздо более широкое понятие чем вы его описали.
Демагогия - это искусство! :thumbup:
Отправлено: dap от 06 Апреля, 2011, 22:22
Цитировать (выделенное)
Интересно другое, почему вы так об этом паритесь? Вам не все равно сколько, где и когда было убито?
Я парюсь не об убитых (хотя да - мне не все равно, сколько людей, где и когда было убито), а о методах доказательства. Потому как методы, применяемые Вами на форуме, потом применяются и в реальной жизни, а мне с такими людьми работать (ничего личного против Вас).
Цитировать (выделенное)
Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?
Вообще-то доказательства приводит тот, кто выдвигает тезис. Иначе можно скатиться к ситуации, которую привел GEN: "Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть. Приводите ваши контраргументы."
Отправлено: Andral от 07 Апреля, 2011, 09:15
Цитировать (выделенное)Интересно другое, почему вы так об этом паритесь? Вам не все равно сколько, где и когда было убито?
Я парюсь не об убитых (хотя да - мне не все равно, сколько людей, где и когда было убито), а о методах доказательства. Потому как методы, применяемые Вами на форуме, потом применяются и в реальной жизни, а мне с такими людьми работать (ничего личного против Вас).Цитировать (выделенное)Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?
Вообще-то доказательства приводит тот, кто выдвигает тезис. Иначе можно скатиться к ситуации, которую привел GEN: "Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть. Приводите ваши контраргументы."
Я с вами согласен.
Но я привел аргументы которыми располагал.
А вы требуете еще и еще - это уже троллингом называется.
Отправлено: Agasfer от 07 Апреля, 2011, 10:40
давайте без резких движений...
Воин1, поменьше экспрессии !!!
вы привели очень слабый аргумент.... и это не только моё мнение...
...никто не требовал с ножом к горлу, просто спросили...
и без лишних обвинений / выражений...
пожалуйста спокойнее... 8-)
P.S.
нихто тут Иоанна свет Василича в обиду понапрасну не даст...
Отправлено: Andral от 07 Апреля, 2011, 16:40
вроде как увлеклись шибко... 8-)
давайте без резких движений...
Воин1, поменьше экспрессии !!!
вы привели очень слабый аргумент.... и это не только моё мнение...
...никто не требовал с ножом к горлу, просто спросили...
и без лишних обвинений / выражений...
пожалуйста спокойнее... 8-)
P.S.
нихто тут Иоанна свет Василича в обиду понапрасну не даст...
Да ладно, бывает. :)
Отправлено: Арканий от 06 Мая, 2011, 10:13
Как тут уже было сказано Иван Грозный простой монарх своего времени. В меру жестокий, и не кровопийца как Влад Цепеш.
И все любят говорить, что он плохой, он людей резал. А Казань и Астрахань это мог любой их захватить.
Но именно в этом и заслуга Ивана 4. И торговля с Москвой. И значительное расширение земель. И начало строительства новых городов. И торговля с Америкой. И хотя бы то, что окно в Европу было еще при Иване. Петр в этом плане лишь усилил авторитет России в Европе, вернул и даже расширил окно. Но не он был первым в этом деле.
Ну а война с Девлетом Гиреем говорит о том, что времена, когда татары правили Русью давно уже прошли и такое уже никогда не повториться.
Отправлено: OM@R от 06 Мая, 2011, 16:12
Отправлено: Арканий от 06 Мая, 2011, 16:36
Ливония была практически завоевана. Но вмешательство грозной и могучей Речи испортило все планы Руси на Ливонию
Отправлено: OM@R от 06 Мая, 2011, 17:50
Что же касается вмешательства Польши, то здесь все оправдано. Русские напали на их давнего партнера и союзника Великое княжество Литовское, так что кто виноват в последствиях - судите сами. Можно только сказать, что Грозный сам напросился.
Отправлено: Арканий от 07 Мая, 2011, 07:11
Отправлено: OM@R от 07 Мая, 2011, 13:14
Отправлено: Арканий от 07 Мая, 2011, 13:37