Иван IV Грозный

Самосвят,
Врядли царю было выгодно подрывать идеологичевкое влияние церкви, ведь оно на него работало. А вот завладеть церковным имуществом, землями, в первую очередь, было бы весьма логично. Тем более, что живой пример Генриха VIII в Англии, вполне мог натолкнуть на подобную идею. Во всяком случае к острому конфликту с духовенством Иван был готов, а стремление поставить свою персону в центр мирового православия, вполне воответствовало его убеждениям.

Radamate, соглисись, что приемлимо для Англии 16 века не приемлимо для России тех лет. ты же вроде сам несколькими постами назад писал тоже самое. Ведь духовенство на Руси было сильно и было самым большим землевладельцем. Но верхушка её - бояре, естественно, тесно связанные со своими мирскими родственниками. Если бы Иван решился, вся высшая аристократия, не любившая царя, не любившего её,  взбунтовалась против такого шага.

Иван дураком не был, он понимал, без бояр государство не выживет, но и с вольницей их кончать надо. Но в тоже время - это страшная сила, которая позже показала себя во время Смуты.

Но ведь подобные номера проделывались не только в Англии 16в., но и в Византии 8 в., и в Франкском королевстве. Кстати Ивану даже проще было, ведь и  Карлу Мартелу и Льву Исавру и Генриху противился Рим (правда во всех трех случаях Рим был далеко не в апогее могущества и на его вопли можно было начхать).  А Иван был сам себе папой, в своем Третьем Риме. Подобные действия вполне естественны для монарха, желающего в противовес крупной аристократии, опереться на служилое сословие. Крови бы Иван не убоялся. Другое дело: конкретная обстановка в конце его царствования не способствовала подобному экстриму. Поэтому Иван, не будуче идиотом, если и вынашивал такие планы, воздержался от их воплощения.

Вот настоящий пример русского патриота, вот как каждый русский должен служить своему народу!

Хоть этот документ и составлен в Российской империи и не лишен царской пропаганды, но дает представление как истинные русские патриоты служили своему
народу!

Кстати там есть информация как русское дворянство Речи Посполитой относилось к своим крестьянам, это есть замечательный пример благородного отношения к крестьянам в Речи Посполитой!
 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Zolkevskij_1871/pril4.phtml?id=2294

Radamate это хорошо, что Вы признаете, что Речь Посполитая не назначало главу Сечи. Ведь Речь Посполитая понимала важность Сечи в системе противостояния Московии, Крыму и Турции.
   

Nebel,  пан  Жолкевский , без сомнения, достойный уважения пан... и верный сын своего народа... польского народа...
лепить к нему ярлык "русского патриота" , так же нелепо, как лепить такой же ярлык, ну например темнику Едигею, за победу на Ворскле...
... и поляки обидеться могуть...
...да и не совсем к теме буде....
______________________________

до темы...
ну очень любопытный  текст...
прямо детектив... 
разбор нескольких документов с ватиканского архиву...

ОТНОШЕНИЯ РОССИИ И ПОЛЬШИ В 1574-1578 ГОДАХ, ПО ДОНЕСЕНЯМ ПАПСКОГО НУНЦИЯ В. ЛАУРЕО
 
интересно за что  приглянулся тиран польской шляхте..?
странно и не боялися... 

Agasfer, то, что польский престол предлагался и Ивану Грозному, и сыну его Федору не известно наверно только г-ну Nebel. Ну да ладно с этим. Я про то, что этот пан был патриотом России даже слышать нехочу. Да и впраду оффтоп это злостный.

Вот что я хочу привести, дабы чуток снизить напряжение вокруг нашей любой Речи Посполитой, без которой мы так не можем. Предание моей нижегородской земли. ( Преданье лож, да в нем намёк на характер тирана.)

Иван Грозный проезжал как-то через Балахну. А там тогда было огромное количество солеварен, условия труда на них были очень трудные, и царь, видя нищету работников, которые работали в тяжелых оковах, а соль разъедала тела. Царь приказал выдать рабочим новую одежу. особенно много Балахонов. По одной  из версий, отсюда и пошло названием небольшого, но уютного и красивого городка недалеко от Городца - Балахна.

Agasfer, то, что польский престол предлагался и Ивану Грозному, и сыну его Федору не известно наверно только г-ну Nebel.

Где Вы это прочитали в моих постах? Будьте внимательны. Мне разумеется это известно. Кстати в итоги победил шведский кандидат и это символично.

Agasfer, Жолкевский русский по крови и русский патриот по делам своим, это следует из документа, который я привел.

P.S. Agasfer, Ваш крайне любопытный материал я пока изучаю.


   

 

Nebel, Проблема республиканских (не демократических, отнюдь не) преобразований в русском обществе XVI-XVII века состояла в том, что ни служилое дворянство, которое только-только зарождалось, ни бояре, не были готовы (любые социальные и политические изменения могут произойти только тогда, когда общество к этому готово) к таким преобразованиям, ввиду глубокой патриархальности Московии. Изменения в укладе начались как раз при Иване Грозном, который вломился в европейскую политику и стал одной из заметнейших фигур Европы. С той поры иноземное влияние при дворе постепенно усиливалось на протяжении всего XVII века, в том числе и при посредничестве поляков, разумеется, так как с ними Россия имела самые тесные контакты. Что самое интересное, о польском сейме (равно как и об английском парламенте), как модели управления государством, дворяне заговорили только при Анне Иоановне, после попытки установления олигархии Тайного Совета под управлением Долгоруких и Голицыных, и это только после жестких петровских реформ и тотального обучения дворянского сословия, привлечения его к политической жизни, о чем никакой Владислав или Жолкевский в свое время и подумать не могли. Всему свое время.
P.S. Кстати, есть еще замечательный труд Юрия Крижанича "Политика" - весьма примечательный.

Меровей, отчасти согласен, но в целом нет.
Можно было переломить патриархальность Московии путем поглощения Речью Посполитой. Это не обязательно должно было произойти резко, сначала возможно, польский королевич принявший православие на русском престоле, затем когда знать чуть чуть адаптировалось бы: уния с Речью Посполитой, католизация и т.д..
Смогли бы верхний слой адаптироваться к новому государству? Вполне, пример Курбского тому подтверждение, служилое дворянство могло продолжать формироваться и при новых порядках, возможно даже быстрее, а простой народ и тому пример Петр принял бы все если бы наверху договорились и не нервировали его раньше времени.
А западные заимствования, которые Иван действительно производил были крайне умеренными, даже в сравнении  с теми небольшими заимствованиями которые произвел Петр. Эти заимствования Ивана лишь могли казаться значительными с по сути никакими заимствованиями которые были до него. И виной этому в большей степени является православие ( Третий Рим и т.д. и т.п.), которое в целом стояло на позициях изоляции страны от "пагубного" западного, то есть католического влияния. Кроме того отсутствие либо воли, либо желания у большинства наших монархов уменьшить или полностью ликвидировать пагубное православное влияние. Были и другие менее значительные причины.         

Пока не вустречал государств, которые получили бы пользу от поглощения другими государствами. Они либо навсегда прекращали существовать, либо десятилетия пытались оправиться от чужого господства. Даже те страны. что после поглощения/захвата добились многого были уже другими странами. Где жили другие люди. Во многом утратившие связь со своими предками. Англии например пришлось восстанавливать собственный язык. Это если ее можно вообще считать прежней, ведь в ней существенно поменялось население.
Что общего между Римом, с его Pax Romana, и современными Италией и Ватиканом? Ничего.
Насколько сам Рим изменил своих соседей? И все ли эти имзенения пошли им на благо?

Не случайно население Греции сейчас называется новогреками, ведь половина и них по крови - турки.
Или тот же Египет, который гордится чужой историей, ибо тех кто возводил в нем величайшие памятники культуры, большей частью истребили. Нынешний средний египтянин - араб.
И вы действительно считаете, что для России было бы лучше ополячится, забыть свой язык, свою веру и культуру? Как это частично попытались, а частично сделали с украинцами? Одна униатская церковь чего стоит. И это по вашему благо?

Пока не вустречал государств, которые получили бы пользу от поглощения другими государствами. Они либо навсегда прекращали существовать, либо десятилетия пытались оправиться от чужого господства. Даже те страны. что после поглощения/захвата добились многого были уже другими странами. Где жили другие люди. Во многом утратившие связь со своими предками.

А Исландия чей народ сохранился во многом благодаря Дании, близкая нам Чехия которая была самой развитой частью Австро-Венгрии и т.д..
Теперь по поводу потери культуры, население и культура подчеркиваю разные вещи . Русские в случае поглощения Речью Посполитой лишились бы только культуры ( православия и т.д. ), но не были бы уничтожены физически, а стали бы скорей всего частью родственного нам польского этноса. В замен потерянной культуры русские как часть нового западного этноса приобрели бы материальные блага западной цивилизации. 

И вы действительно считаете, что для России было бы лучше ополячится, забыть свой язык, свою веру и культуру? Как это частично попытались, а частично сделали с украинцами? Одна униатская церковь чего стоит. И это по вашему благо?

По поводу России, да я так считаю.
А по поводу украинцев. Поляки и литовцы как минимум приняли деятельное участие в создании этого этноса. А униатская церковь стала одним из признаков принадлежности к украинцам и русинам.   

Nebel, Можно уточнить момент, когда Речь Посполитая могла поглотить Московию? Насколько помню, одним из условий воцарения Владислава было принятие им православия, что автоматически исключало его из претендентов на польский престол.

А Исландия чей народ сохранился во многом благодаря Дании, близкая нам Чехия которая была самой развитой частью Австро-Венгрии и т.д..

Извините, но это бред. Чехия была развитой страной задолго до появления на картах Австро-Венгрии, а в результате немецкой экспансии лишь чудом сохранила свой язык и культуру, Что до Исландии, то она изначально была заселена скандинавами, в том числе и датскими иммигрантами. Впредь не передергивайте факты.
P.S. Закончили про религию - история свой выбор сделала, а ей завсегда видней.
P.P.S. Последние два поста удалил, ибо оффтоп.

То то Чехия столь яростно боролась за свое освобождение, от "прогрессивной" Австрии.

И еще раз культура, язык (и религия - тут уж прошу прощения у модератора). Это то что определяет народ. Его самоопределение. Жил был народ, по одной версии славянский, по другой восточно-балтийский. Пришел на его земли Тевтонский орден. Хлоп, и нет того народа. Есть народ пруссов, который по сути считает себя немцами, говорит на немецком языке, и в итоге вливается в Германию.

До начала оккупации, украинцы не считали себя совершенно другим народом по отношению к русским. Я понимаю что на тот момент оба народа еще до конца не были сформированы. Но не будь этой оккупации и народов было бы не два, а один.
На момент, когда Киев был столицей Руси, Москва (ну скажем так: московские земли) была "украиной земли русской"(цитата из Балашова). Позже с переносом столицы, украиной стал Киев. А вот столицей государства Украина, он стал именно "благодаря" оккупации, пусть изначально "братской" оккупации. Потому что Литва, в то время, больше чем на половину, была русской. Хотя патриарха (или все же митрополита? эх память) это не спасло...  Но после образования общего польско-литовского государства ополячивание пошло по полной. И теперь мы имеем то что имеем. Наполовину враждебного, наполовину дружественного нам соседа. И сколько еще украинцы потратят времени чтобы договориться между собой (неважно в какую сторону), никому не известно. И какой ценой им придется за это заплатить.

Nebel, Можно уточнить момент, когда Речь Посполитая могла поглотить Московию? Насколько помню, одним из условий воцарения Владислава было принятие им православия, что автоматически исключало его из претендентов на польский престол.

Разумеется, но что мешало Владиславу по прошествии некоторого времени ( когда народ успокоится ) принять униатство, а его потомку перейти в католичество и претендовать на польский престол? Единство только укрепило бы оба народа.

А Исландия чей народ сохранился во многом благодаря Дании, близкая нам Чехия которая была самой развитой частью Австро-Венгрии и т.д..

Извините, но это бред. Чехия была развитой страной задолго до появления на картах Австро-Венгрии, а в результате немецкой экспансии лишь чудом сохранила свой язык и культуру, Что до Исландии, то она изначально была заселена скандинавами, в том числе и датскими иммигрантами. Впредь не передергивайте факты.

Чехия и осталась самой развитой территорией в составе Австро-Венгрии, а кроме того сохранила свой язык и культуру в том числе и благодаря этой монархии, больше того император Франц Иосиф 1 знал чешский язык, что говорит об отношении к чешской культуре в Австро-Венгрии.
Исландцы и датчане этнокультурно скандинавы, а русские и поляки славяне. Исландский язык отличается от датского примерно настолько насколько русский от польского.
 

Nebel , а ну признавайси в каком из иезуитских учебных заведений ты получил образование...
бо  по диалектической казуистике, сиреч способу подтасовки/ передергиваний /сослагательных наклонений и махинаций фактами -- прям аки из учебника...

Ranelon

Пока не встречал государств, которые получили бы пользу от поглощения другими государствами.

подскажу...
Грузия, Армения, Украина, множество  народов средней азии..
благодаря некой вредной империи, в простонародье "тюрме народоф" , сохранили свой язык, культуру, обычаи, веру...

и чтобы совсем не смотрелось оффтопно...
кому интересно...
ещё по теме рекомендую ознакомится с документами иезуита Антонио Поссевино... письма, документы, протоколы и пр...
вот уж образец  "благочестия".... это почти самый конец... в 1580-х...
поражения в литве... Ям-Запольского перемирие... последние годы жизни Князя... беседы о религии... шпионские доклады папе...
ссылку не даю.. лего найти даж по яндексу...

Поэтому они нас сейчас и любят так? Особенно Украина с Грузией?

Поэтому они нас сейчас и любят так? Особенно Украина с Грузией?

угу... причинять людям зло большей частью не так опасно, как делать им слишком много добра (с)
хотя неправда сие... правительства не есть народ... а крайние радикалы , ну в любой семье не без уродов...
да и не думаю что есть любофь народов...   (даже не представляю - как это  )
вполне достаточно терпимости взаимоуважения и взаимопонимания...

Всепресветлейшая державнейшая великая государыня императрица Екатерина Алексеевна, самодержица всероссийская, государыня всемилостивейшая.

Всемилостивейшими вашего величества указами повелено о принятии под всемилостивейшее вашего величества покровительство нас. и об отправлении войск для подкрепления нас.

За таковые монаршия ваши милости приносим всенижайшую нашу благодарность, и ваше величество всенижайше осмеливаемся просить, дабы всемилостивейше поведено было отправить к нам поиска в непродолжительном времени, чтоб милосердием вашего величества могли мы избавлены быть от неверных, и пожаловать нам войска числом четыре тысячи регулярнаго, или в то число половину нерегулярного, и повелеть оному находиться особливо в наших областях, дабы мог я обще с ними действовать против турок; ибо прежде бывшия у нас российский войска не имели времени находится всегда с нами. Притом как я имею следовать по возможности нашей советам главной над оными посылаемыми войсками начальника, так чтоб и оной главной командир принимал мои советы, поелику я имею довольное сведение о состоянии и обстоятельствах здешних дел.

Как из древних времен предки наши были царями, то потому ваше величество прошу всемилостивейше повелеть, дабы и я с потомками моими вечно оставался без перемены в моем достоинстве, но однакож под послушанием и при оказании вашему императорскому величеству таких услуг, какие ниже сего описаны.

Каталикос (Так в документе) имеет также оставаться в своем сану без перемены 3. Как помощию божиею и счастием вашего величества многие из грузинцов, находясь в Крыму пленными, получили себе свободу, то потому ваше величество всемилостивейше осмеливаюсь просить, повелеть дать им позволение возвратиться в свое отечество. Вашего императорского величества войска когда прибудут в наши области и мы обще с ними отнятые у нас неприятелями наши области обратно завладеем, то между тем сколько денежной казны на оной корпус издержано будет, из тех завоеванных мест в несколько лет толикое ж число в казну вашего величества имеем мы взнесть.

Вашему величеству представлять и утруждать хотя за немалое дерзновение признаю о нижеследующем, однако ж когда войска прежде сего из России вступили в Грузию, то в оное время в перевозке их тягостен принужден был я издерживать деньги, да притом когда я и свои войска неоднократно собирал, то довольно нам коштовало, и по тому есть ли востребуются деньги, то всенижайше прошу пожаловать нам заимообразно на содержание наших войск оных денег, которые в казну вашего величества опять внесены быть имеют.

Когда по вышепредставленным оказаны будут нам милости, то я вашему императорскому величеству имею я прислать одного из сыновей своих, так же по возможности своей несколько князей и дворян.

Сколько ныне имеется в нашей области разных руд, металлов, также сколько и впредь оных отыщется, то из получаемой от всех тех прибыли половинное число в казну вашего величества отдаваемо и собираемо быть имеет. Так же все те обыватели, кои находятся под нашим владением, имеют в казну вашего величества платить с каждого двора ежегодно по семидесят копеек.

К вашему императорскому величеству присылаемо быть имеет всякой год по четырнадцати из наилучших в наших областях имеющихся лошадей.

Когда персияне и турки владели нами, то в каждые два года брали они из нашего царства силою по девяти невольников, да для снабдения их на проезд с каждого двора по семидесят копеек. Кроме сего получали они по пятидесят вьюков наилучшего виноградного вина, которое отвозили они на своем иждивении к своему государю. А ныне для двора вашего величества самого лутчего, какое в нашей области имеется виноградного вина числом две тысячи ведер на нашем собственном коште будем мы ежегодно привозить в Кизляр.

С прибытия вашего императорского величества войск в наши области до завоевания помощию из других мест, вашему императорскому величеству должны мы из тех областей, которыми ныне мы владеем, по выше представленным нашим обещаниям служить. А когда вашего величества силою завладеем и другими местами, то вашему императорскому величеству имеют они оказывать услуги свои как ниже сего представлено.

Когда вашего величества силою и помощию корпуса отнятыми от нас турками местами по-прежнему завладеем, то имеют в тех новозавоеванных местах находящиеся жители платить в казну вашего императорского величества, сколько в Российской империи с дворянских крестьян збирается податей, против онаго в полы.

Ежели щастием вашего величества отнятыми от нас местами по-прежнему завладеем мы, то и оные места имеют служить так, как и выше сего писано, то есть платить с каждого двора по семидесят копеек ежегодно, да и с тех же самых мест вашему величеству имеем мы присылать всякой год по двести пуд щелку, а ежели возможно нам будет, то и более онаго числа.

Всемилостивейшая монархиня! При сем всенижайше осмеливаюсь донесть, дабы повелено было нынешнею весною приступить к завоеванию Ахальцихской области 4, и когда воспоследует с султаном мир, то и тогда не оставлять оную под турецким владением, ибо оная область Ахальцихская лежит на грузинской земле, народ имеет там грузинской язык и много находится там християн, да и множество таких, кои с недавниих времен превратились в магометанство.

Когда щастием вашего императорского величества владение наше получит свободу от неверных и будет пребывать в мире, то как из нынешняго нашего древняго царства, так и впредь из новозавоеванных мест ко услугам вашего императорского величества представлять имеем мы солдат с толикого числа дворов, с коликого числа душ в Российской империи набирается. Ежели божиею помощию и вашего величества щастием сверх отнятых от нас собственных наших земель завоеваны будут нами помощию вашего величества корпусом и другая неприятельские области, то со оными поступлено быть имеет, так как на то вашего величества соизволение воспоследует.

Ваше императорское величество осмеливаемся мы всенижайше просить о оказании ваших монарших милостей нам, и притом представляем со стороны нашей те самыя наши услуги, о которых и пред сим еще 1771-го года 30-го декабря вашему  императорскому величеству всенижайше доносили мы и которых оказывать признаваем мы себя в состоянии. А ваше императорское величество явите ныне такое матернее ваше милосердие нам, какие из всевысочайшей вашего величества воли сами соблагоизволите.

Ираклий
1782 г. декабря 21
На документе помета: 'Копия с той челобитной, которая вашему императорскому величеству прошлого 1771-го года 30-го декабря всенижайше представлена была.
______________
 
спомогли....   

Добавлено: [time]27 Август, 2010, 09:13:21 [/time]по поводу бедности и пустошей... из архива Поссевино...

Находясь в Литве и не имея под рукою никаких записок, я не припомню, что, в последний раз, писал я к вам, милостивый государь, о завоеваниях нашего короля в этом году. После долгих сборов, скажу вам, что его величество, по совету опытнейших туземцев; задумал взять Псков (Plescowia). Город этот лежит в области того же имени, с титулом княжества, между Ливонией и великим Новгородом, близ Финского Моря (mar Finicico), или, по-нашему, Венедского залива (sino Venedico). Вы об этом лучше можете узнать из записок Герберштейна о делах Московии. Сам город с предместьями занимает обширный округ; эти предместья выжжены москвитянами, при первой вести о прииближении сюда короля; и теперь осталось только то, что находится в крепости, но и этот остаток равняется большим городам Италии.

Несмотря на то, что самая сторона очень близка к Северу и чрезвычайно холодна, она прекрасна, населена, производит в изобилии пшеницу и другой хлеб. Наша, во время набегов видавшие большую часть Московии, удивляются, что с выходом их из Литвы показалось им, по местоположению страны, по хлебопашеству и самым строениям, будто они вошли в новый мир; и что при тамошних сильных холодах произрастает много такого, чего здесь нет. Природа там гораздо лучше в прелестнее. нашей; даже сами люди красивее и. куда умнее здешних и там обходительны, как будто бы они всегда обращалась с чужеземными народами, хотя и не имеют с ними сношений. От этого, должно предполагать, они и во всем могут быть превосходны...
1582 г.

и ещё

из донесений самого Поссевино
Многих погубила чума, о которой никогда до этого времени не было слышно в Московии из-за очень сильных здешних холодов и обширных пространств . Многочисленные войны, казни многих тысяч людей (даже знатных), постоянные набеги татар, сожжение ими 12 лет тому назад столицы (к этому можно прибавить постоянные победы короля Стефана в течение последних 3-х лет) довели князя до такого состояния, что его силы можно считать не только ослабленными, но почти подорванными. Известно, что иногда на пути в 300 миль в его владениях не осталось уже ни одного жителя, хотя села и существуют, но они пусты. В самом деле, ровные поля и молодые леса, которые повсюду выросли, являются свидетельством о ранее более многочисленных жителях(бла, бла, бла прим. моё );  впрочем, области, расположенные к северу от Москвы, имеют весьма значительное число людей, так как не испытывают набегов татар и обладают более здоровым климатом.
вот уж удивительно там казнили тут не казнили, а может всё таки мор, татары, война ......

оттудова же... осада Пскова...
как показатель...
Кажется, что я писал к вам, что его величество,  вместе и тем как решился на осаду, отправил двух литовских панов - пана Филона, воеводу смоленского, и папа Радзивилла, касхеляна троцкого, с большим отрядом войска, опустошать неприятельскую землю. (только)В одном набеге, они на сорок или пятьдесят миль, вдоль и поперек, предали все огню и мечу ...
______________________________________________________________________________-
Добавлено: [time]27 Август, 2010, 13:30:09 [/time]и ещё чуток, по поводу радости, несказанного щастя и приобретения великих  материальных благ западной цивилизации....
шоб  не разбегатися мысью по древу...
можна просто посчитать количество и причины крестьянских(казацких) восстаний на Украине ... за всё правление поляков... "глупые" украинские крестьяне  "разбогатели" и "освободились", но так и не осознали своего Щастия сближения с цивилизацией....

Халва, халва, халва... Странно, во рту слаще не стало.
Nebel, Можете хотя бы придумать предпосылки к предполагаемым вами действиям, а то даже не возникает желания продолжать дискуссию.

Пока не встречал государств, которые получили бы пользу от поглощения другими государствами.

подскажу...
Грузия, Армения, Украина, множество  народов средней азии..
благодаря некой вредной империи, в простонародье "тюрме народоф" , сохранили свой язык, культуру, обычаи, веру...

Я искренне надеюсь, что это нелепая шутка... Хотя насчет "народов Средней Азии" я не в курсе, потому что nobody cares.

Пока единственный вспомнившийся мне случай, когда "народ получил пользу", нет, я бы сказал "не получал особенного вреда" от поглощения другим государством - это поглощение земель Руси ВКЛ.

Мы так интересно рассуждаем: польза... вред. На самом деле включение одного народа в сферу влияния другого влекло за собой такую уйму противоречивых последствий, оценить которые однозначно не представляется возможным. Обычно говорить о пользе можно только тогда, когда конкретная обстановка препятствует созданию или сохранению собственной государственности.
Да простят меня россияне, включение Украины в состав Империи, я бы оценил как "меньшее из зол" ибо всего было много и положительного и отрицательного. Хотя то, что народ выжил и сохранил культуру это несомненный плюс.

Ranelon,
Действительно, на момент прихода литовцев оба народа только начали формироваться. Но их отличия скорее обусловлены не столько влиянием поляков или татар, сколько различиями в условиях жизни и задачах которые стояли перед обоими обществами.
Думаю, понятие "окраина" первоначально применялось по отношению к Переяславкому княжеству, граничевшему с Половецкой степью. Именно в таком контексте оно впервые упомянуто в летописи под 1187г. Позже оно перешло на всю страну. В московских документах украинцев (казаков) обычно называли черкасами, позже малоросами.

Agasfer, мор говорите? Извечная песнь придуманная тиранами.

Мор появлялся там где проходили войска Ивана 4, а именно в первую очередь в Новгородской и Псковской землях, Тверском и Московском уездах. Занимательно не правда ли?

Татары дошли до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительная часть войск находилась на войне, на Ливонской войне которая была спровоцирована  Иваном 4 и кстати Ливонская война ( стоявшая огромных жертв русскому народу ) была благополучно проиграна Иваном 4.

Кроме того Иван 4 усилил крепостничество, а фактически ввел рабство в стране.

Все это в свою очередь вылилось в полный развал экономики страны, а этот развал в свою очередь стал основной причиной смутного времени.

P.S. Картина тотального разорения страны Иваном 4 более детально приведена в моих более ранних постах.

Нет, не занимательно и не правда. Отдельные прецеденты, как с Новгородом, и были, но например, во время казанских походов на Нижегородской земле были основаны десятки сел на пути армии, например, Князь-Иваново, Княжево, Князевка, Княжуха, Князево, Воиново, Ивановское, Бутурлино, Воротынец,Собакино и многие другие. Как вы это объясните с вашей точки зрения?

Татары дошли до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительная часть войск находилась на войне, на Ливонской войне которая была спровоцирована  Иваном 4 и кстати Ливонская война ( стоявшая огромных жертв русскому народу ) была благополучно проиграна Иваном 4.

Ну а мы и не знали даже! Ну а апасть на врага, когда его войска связаны войной - обычное дело.

Ливонская земля всегда была нужна России, хоть и окончательно вошла при Петре Первом. (И Северная война стоила народу еще более огромных жертв. чем Ливонская. Но не было бы их - неизвестно, что стало бы с Россией). Вы понимаете, чем  ценна данная область? Своими портами и удобным расположением относительно Великороссии. И агрессия по моему мнению вполне оправдана, даже более: она была нужна для поддержания статуса Великой державы. К тому же, Иван без проблем завоевал отживший свой век Ливонский орден, а Польша и Швеция потом объявили ему войну, а не он им. А вы как к этой войне относитесь?

Кроме того Иван 4 усилил крепостничество, а фактически ввел рабство в стране.

Все это в свою очередь вылилось в полный развал экономики страны, а этот развал в свою очередь стал основной причиной смутного времени.

P.S. Картина тотального разорения страны Иваном 4 более детально приведена в моих более ранних постах.

Ну не он, положим, а Иван 3 начал это дело, а закончила Екатерина 2, ну да ладно с ними. Насчет пользы крепостного права в 16-17 я думаю, спорить с вами бестолку...

А картины разорения я не увидел. Незасеянные земли? Убитые бояре? Чего вы подразумеваете под разорением страны (только фактов побольше, пожалуйста)?

PS

Так вы не ответили ни мой вопрос, ни на вопрос Agasfer`а: где вы всё это вычитали или кто вас этому научил?

кстати есть мнение, что закрепощение крестьян это процесс двухсторонний, он был необходим как крестьянам, так и феодалам,

Я последнее время увлекаюсь легендами и преданиями нижегородской земли, прочитал довольно много различных легенд и сделал для себя интересный вывод - все предания, где упоминается Иван Грозный (а их немало), не содержат в себе негатива к нему. Ни одна! Есть рассказы о горах, насыпаных шапками воинов, о милотях к черемисам и мордвинам, о простой девушке, спасшей царя, о помощи балахнинским соледобытчикам (который я приводил), много другого интересного, даже есть о споре со Стенькой Разиным , но только один раз упоминается о том, что кого-то секли - и то Волгу.

Сам удивился, но факт есть факт.

Татары дошли до Москвы в 1571 г. благодаря тому что значительная часть войск находилась на войне, на Ливонской войне которая была спровоцирована  Иваном 4 и кстати Ливонская война ( стоявшая огромных жертв русскому народу ) была благополучно проиграна Иваном 4.

Ну а мы и не знали даже! Ну а апасть на врага, когда его войска связаны войной - обычное дело.

Ливонская земля всегда была нужна России, хоть и окончательно вошла при Петре Первом. (И Северная война стоила народу еще более огромных жертв. чем Ливонская. Но не было бы их - неизвестно, что стало бы с Россией). Вы понимаете, чем  ценна данная область? Своими портами и удобным расположением относительно Великороссии. И агрессия по моему мнению вполне оправдана, даже более: она была нужна для поддержания статуса Великой державы. К тому же, Иван без проблем завоевал отживший свой век Ливонский орден, а Польша и Швеция потом объявили ему войну, а не он им. А вы как к этой войне относитесь?

Разуметься эта область очень ценна, а великой державой Московия не являлась, что блестяще продемонстрировала эта война.

Агрессия со стороны отсталой крепостнической Московии против западного мира была не проста бессмысленна и смешна, но в первую очередь преступна по отношению к нашему ( русскому ) народу и это преступление лежит несмываемым пятном на биографии Ивана кровавого.
Параллели с Северной войной в данном случае показательны и поучительны. Великий Петр вошел в широкую антишведскую коалицию ( созданную до начала войны ), то есть он начал войну против Швеции не в одиночку в отличии от Ивана 4, который видимо почему то решил, что свободный мир останется безучастным к несчастной судьбе Ливонии или возможно Иван решил, что отсталая Московия сможет тягаться с развитым западом.
Кроме того Петр проводил в течении своего правления более значительные западные заимствования и реформы нежели чем Иван 4.
Итог всего этого закономерен. Петр Великий выиграл Северную войну, а Иван 4 проиграл Ливонскую.