Иван IV Грозный

Уважаемые господа (и товарищи)! История это наука, основанная на фактах и документах, а не соревнование на тему кто кого перекричит. Даю ссылку на сайт, где можете получить кое-какие ответы на тему Ивана Грозного, а выводы делайте сами.  http://prozorov.lenizdat.su/essays/essay_01.shtml    Кстати. за время правления Петра I численность населения России сократилась на 20%.

ох уж мне эти открыватели глаз и правдорубы, каждый месяц появляется похожий акк с похожими ссылками

Сталина на них нет!

Как нет? У нас их сейчас целых три. Попросите задействовать ЧК - оно всё отыщет, разузнает, и будете знать, кто это представился гражданином Капитаноочевидностана, который машет политической неприкосновенностью, а на самом деле он может враг народа.
Leshanae

Автор темы молодец - все правильно.

Я как историк добавлю, что по официальным данным Иваном Грозным, за период его правления было казнено всего около
3.5 - 4-х ТЫС. И кого? - бояр-олигархов!

В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.

Также нахваливают Столыпина, который тысячи мирных крестьян расстрелял.

Ищите кому выгодно извращать нашу историю!

3.5 - 4-х ТЫС. И кого? - бояр-олигархов!

Ага, Рабиновичей там, Березовских.
А вообще, словосочетание "бояре-олигархи" тянет на мем.

В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.

А почему сразу не миллионы? И, кстати, кому "ничего о них плохого не слышно"? Лично Вам?

И вообще, это сравнение теплого (религиозных в о й н) с мягким (кагбе мирным временем). Московскому государству просто сильно повезло, что оно было более-менее моноконфессиональным. Вот всего лишь немного западнее и южнее всё было совсем не так благополучно.

Что-то в последнее время чуть менее чем все мои посты тут являются попыткой потроллить. С этим надо что-то делать.

Скажем, Иван IV ничем не отличался от других монархов Европы того времени. Он как раз был на своём месте. Это сейчас уже смотря с нравственной точки зрения, его можно назвать тираном,деспотом  ( К стати многие не знают,что Иван IV стал Грозным не потому что был кровавым,а потому как родился во время грозы  )

 author=JoG

Ага, Рабиновичей там, Березовских.
А вообще, словосочетание "бояре-олигархи" тянет на мем.

Как не назови - суть та же.

А почему сразу не миллионы? И, кстати, кому "ничего о них плохого не слышно"? Лично Вам?

Не верите? Вот цитата подтверждающая это:

Поминается Иван Грозный и подчерки¬вается, что его якобы патологическая жестокость была не аномалией, а имманентно присущим России качеством: «Надо говорить не об отсутствии цивилизации, не о бесправии, не об отсутствии правосознания, не о незаконности репрессивного механизма во времена Грозного, Петра, Николая I или Сталина, но о том, что сами законы были репрессивными, что конституции были античеловечными, что нормы, эталоны, правила и стандарты деятельности фундаментально отличались от своих аналогов в других современных европейских цивилизациях». Здесь высказан главный идеологический тезис: Россия как цивилизация всегда фундаментально отличалась в худшую сторону от современных ей европейских государств — по сравнению с Европой Россия Ивана Грозного была чуть ли не людоедской страной, где кровь лилась рекой. И это убеждение — символ веры, его не поколебать никакими разумными доводами, поскольку основано оно на мифе.
В какую же сторону реально отличались стандарты России того времени от Европы? За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек — гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек. Все это хорошо известно, однако человек, который уверовал в миф, уже не может отказаться от почти религиозной уверенности в том, что Россия — изначальная «империя зла».

И вообще, это сравнение теплого (религиозных в о й н) с мягким (кагбе мирным временем). Московскому государству просто сильно повезло, что оно было более-менее моноконфессиональным. Вот всего лишь немного западнее и южнее всё было совсем не так благополучно.

Ну, это верно. Хотя и Европа в свое время была моноконфессиональной, пока некоторые захотели сами власти, помимо папы римского

Что-то в последнее время чуть менее чем все мои посты тут являются попыткой потроллить. С этим надо что-то делать.

Для меня это не ново. Я в основном обретаюсь на Большом Форуме, где почти все друг друга троллят, часто жестко и грубо.

Daime: я, говорил о легитимности царской власти Лжедмитрия, коя понимает под собой нечто большее (гораздо большее)…

Исходя из этой логики, в России легитимной власти практически и не было...)

Daime: у меня есть доступ к тайным библиотекам нашего ордена, в коих мне открыта была вся истина сего мира.

Можно мне взять погонять эту фразу?..))

Воин1: Не верите? Вот цитата подтверждающая это:

Вы, как историк, должны бы к цитате привинчивать ссылку на источник. Я вот сколько ищу, но никак не могу найти первоисточника о 100 тыс. казненных в Европе, и пересчета на душу населения. А то, знаете ли, если в КНР расстрелять миллион, это всего лишь 0.1%, а если столько же расстрелять в Люксембурге, то придется еще полмиллиона французов завезти.

Воин1, Для меня это не ново. Я в основном обретаюсь на Большом Форуме, где почти все друг друга троллят, часто жестко и грубо.

He ищи бѳзчестья, но терпи съ радостью посылаемое Богомъ ...

тута не большой форум...

и цитаты ,хоть и заслуженного, но доктора химических наук, мало впечатляют....

и кричать не надоти... чай не глухия...

есть чем поделиться..?? так поведай...
ежели нечем -- почитай, узнай, найди, расскажи ...

с уважением Агасфер

Добавлено: 05 Апреля, 2011, 09:45GEN,  про легитимность это табе к Daimeу ...
но основательно подготовься, бо поКладешь палец, руку по локоть обкусит...

Daime: я, говорил о легитимности царской власти Лжедмитрия, коя понимает под собой нечто большее (гораздо большее)…

Исходя из этой логики, в России легитимной власти практически и не было...)

Воин1: Не верите? Вот цитата подтверждающая это:

Вы, как историк, должны бы к цитате привинчивать ссылку на источник. Я вот сколько ищу, но никак не могу найти первоисточника о 100 тыс. казненных в Европе, и пересчета на душу населения. А то, знаете ли, если в КНР расстрелять миллион, это всего лишь 0.1%, а если столько же расстрелять в Люксембурге, то придется еще полмиллиона французов завезти.

Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...

Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы тех годов(если они еще сохранились, конечно...)

Воин1, Для меня это не ново. Я в основном обретаюсь на Большом Форуме, где почти все друг друга троллят, часто жестко и грубо.

He ищи бѳзчестья, но терпи съ радостью посылаемое Богомъ ...

тута не большой форум...

и цитаты ,хоть и заслуженного, но доктора химических наук, мало впечатляют....

Ну, тебя не впечатляют - кто же тут виноват.
Кроме того что он доктор химических, он еще и социолог, а также историк.
Свои выводы он основывает на фактах, если хотите - можете через архивы перепроверить.

Причем на том же Большом Форуме устраивалась инет-конференция с ним, так что желающие могли пообщаться с Кара-Мурзой непосредственно.

Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...

Спасибо Кэп. Это я мог найти и без вашей помощи. Он на кого ссылается?

Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...

Спасибо Кэп. Это я мог найти и без вашей помощи. Он на кого ссылается?

синодик...(имхо)

сиречь "Синодик опальных Грозного"

Ссылка на источник: С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием" глава "Черные мифы"...

Спасибо Кэп. Это я мог найти и без вашей помощи. Он на кого ссылается?

На факты. Если хотите знать подробнее - лучше спросить у автора, я думаю...

Я же не выдаю это за истину в последней инстанции, а как наиболее вероятные версии.

И прекращайте меня смишно так троллить. Я свое мнение высказал, у вас конкретных возражений нет - что еще?

синодик...(имхо) сиречь "Синодик опальных Грозного"

И все?... Но... миль пардон, во-первых, известный нам синодик, это сводка по монастырским перепискам, т.е. не оригинала нет. Во-вторых, даже в оригинале шел перечень людей которых Иван Грозный помиловал, а не всех тех, кого он казнил. В-третьих, в синодике поминались люди знатные и их семьи, а таковых по всей тогдашней Московии можно было насобирать не так уж много.

Генрих Штаден
Страна и правление Московитов. Записки немца-опричника.

Под Александровой слободой, в 3 верстах от нее на юг по Московской дороге, была застава, Каринская по названию. И те, кто был при великом князе в Слободе, не могли выйти и никто извне не мог войти без памяти, т.е. памятной записки в качестве удостоверения. Об этом узнали все неверные слуги своих господ - земских. И когда кто-нибудь из них подходил к заставе и говорил: "У меня есть дела господарские", его тотчас же доставляли от заставы в Слободу, в приказ, и всему, что бы ни говорил он о своем господине, всему давалась вера.

А великий князь продолжал: приказывал приводить к нему всех бояр одного за другим и убивал их так, как ему вздумается - одного так, другого иначе.

Митрополит Филипп не мог долее молчать ввиду этого. Он добром увещевал великого князя жить и править подобно своим предкам. И благодаря этим речам добрый митрополит попал в опалу и до самой смерти должен был сидеть в железных, очень тяжелых цепях. А великий князь вновь избрал митрополита - по своему желанию.

Затем великий князь отправился из Александровой слободы вместе со всеми опричниками. Все города, большие дороги и монастыри от Слободы до Лифляндии были заняты опричными заставами, как будто бы из-за чумы, так что один город или монастырь ничего не знал о другом.

Как только опричники подошли к яму, или почтовому двору, Черная, так принялись грабить. Где великий князь оставался на ночь, по утру там все поджигалось и спаливалось.

И если кто-нибудь из его собственных избранных людей, из князей, бояр или их слуг, приходил из Москвы на заставу и хотел проникнутьв лагерь, того приводили от заставы связанным и убивали тотчас же. Некоторых приволакивали к великому князю нагими и гоняли по снегу до смерти. То же самое было и с теми, кто хотел уйти из лагеря в Москву и был схвачен стражей.

Затем великий князь пришел в Тверь и приказал грабить все - и церкви, и монастыри, пленных убивать, равно как и тех русских людей, которые породнились и сдружились с иноземцами. Всем убитым отрубали ноги - устрашения ради; а потом трупы их спускали под лед в Волгу. То же было и в Торжке; здесь не было пощады ни одному монастырю, ни одной церкви.

Великий князь вернулся под Великий Новгород и расположился в 3 верстах пути от него; в город он послал разведчиком воеводу со своими людьми. В городе прошел слух, что великий князь пошел в Лифляндию. А между тем он вошел в Великий Новгород, во двор к архиепископу и отобрал у него все его имущество. Были сняты также самые большие колокола, а из церквей забрано все, что ему полюбилось. Так-то пощадил великий князь этот город! Купцам он приказал торговать и от его людей - опричников - брать награбленное лишь по доброй уплате. Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где снова давал простор своему озорству. Он приказывал истязатьи монахов, и многие из них были убиты.

Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь. Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе! Все лавки и палатки, в которых можно было предпологать наличность денег или товару, были опечатаны. Великий князь неизменно каждый день лично бывал в застенке. Ни в городе ни в монастырях ничего не должно было оставаться; все, что воинские люди не могли увести с собой, то кидалось в воду или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить что-либо из воды, того вешали.

Затем были казнены все пленные иноземцы; большую часть их составляли поляки с их женами и детьми и те из русских, которые поженились на чужой стороне. Были снесены все высокие постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна. Опричники увели также несколько тысяч посадских девушек, некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали.

Великий князь отправился затем дальше во Псков и там начал действовать так же. К Нарве и ко шведской границе - к Ладожскому озеру - он отправил начальных и воинских людей и приказал забирать у русских и уничтожать все их имущество, и многое было брошено в воду, а многое сожжено. В эту пору было убито столько тысяч духовных и мирян, что никогда ни о чем подобном и не слыхивали на Руси. Великий князь отдал половину города на грабеж, пока он не пришел ко двору, где жил Микула.

Этот Микула - прожиточный мужик; живет во Пскове до дворе один, без жены и детей. У него много скота, который всю зиму ходит во дворе по навозу под открытым небом, растет и тучнеет. От этого он и разбогател. Русским он предсказывает многое о будущем. Великий князь подошел к нему во двор. Микула же сказал великому князю: "Довольно! Отправляйся назад домой!".

Великий князь послушался этого Микулы и ушел от Пскова обратно в Александрову слободу - со всеми деньгами, со всем добром и многочисленными большими колоколами.

В Слободе он тотчас же приказал построить каменную церковь: в ней он сожил все, что было забрано наличными деньгами; в церкви были вделаны врата, которые он взял от церкви в Великом Новгороде; врата были отлиты с историческими изображениями; при церкви же были повешены колокола.

После того великий князь открыто опоил отравой князя Володимира Андреевича, а женщин велел раздеть донага и позорно расстрелять стральцам. Из его (т.е. Володимира Андреевича) бояр никто не был оставлен в живых.

Великий князь снова приехал из Александровой слободы на Москву и приказал перехватать всех приказных и правителей в земщине и всех дьяков.

Иван Висковатый держал в земщине печать; Микита Фунтиков был казначеем, Иван Булгаков был в приказе Большой казны. Тогда великий князь умертвил до 130 начальников, из которых каждый судил и рядил по старне. Ивану Висковатому отрезали сперва нос и уши, потом отсекли руки. Микита Фунтиков был привязан к столбу на тргу и облит кипятком; так его сварили живьем.

Был тогда великий голод; из-за кусочка хлеба человек убивал человека. А у великого князя по дворам в его подклетных селах, доставлявших содержание дворцу, стояло много тысяч скирд необмолоченного хлеба в снопах. Но он не хотел продавать его своим подданным, и много тысяч людей умерло в стране от голода, а собаки пожирали их трупы.

К тому же всемогущий Бог наслал еще великий мор. Дом или двор, куда заглядывала чума, тотчас же заколачивался, и всякого, кто в нем умирал, в нем же и хоронили; многие умирали от голода в своих собственных домах или дворах. И все города в государстве, все монастыри, посады и деревни, все проселки и большие дороги были заняты заставами, чтобы ни один не мог пройти к другому. А если стража кого-нибудь хватала, его сейчас же тут же у заставы бросали в огонь со всем, что при нем было, - с повозкой, седлом и уздечкой. Многие тысячи умерших в этой стране от чумы пожирались собаками. Чума усиливалась, а потому в поле вокруг Москвы были вырыты большие ямы, и трупы сбррасывались туда без гробов по 200, по 300, 400, 500 штук в одну кучу. В Московском государстве по большим дорогам были построены особые церкви; в них ежедневно молились, чтобы Господь смилостивился и отвратил от них чуму.

На факты.

Где он их взял?

Если хотите знать подробнее - лучше спросить у автора, я думаю...
Я же не выдаю это за истину в последней инстанции, а как наиболее вероятные версии.

Вы были довольно категоричны:

В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.

И прекращайте меня смишно так троллить. Я свое мнение высказал, у вас конкретных возражений нет - что еще?

Хм... Я попросил вас, чтобы вы обосновали свои же данные. Вы мне предлагаете опровергать их? Простите, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Или вы мне прикажете опровергать любую глупость, которую я не принимаю на веру?

GEN, 
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/skrun/10.php

и кроВ младенцев за завтраком....


почитай ветку .... шоб лишнего не постить...

GEN, 
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/skrun/10.php
и кроВ младенцев за завтраком....
почитай ветку .... шоб лишнего не постить...

"До коле!?..." Пожалуй, на счет исключительно дворян и их семей, я погорячился. В остальном, все верно.
Сколько не искал через редактор, не нашел, например, Ивана Висковатова, или Ивана Челядина или Ивана Бельского, а ведь не последние люди были..)

синодик...(имхо) сиречь "Синодик опальных Грозного"

И все?... Но... миль пардон, во-первых, известный нам синодик, это сводка по монастырским перепискам, т.е. не оригинала нет. Во-вторых, даже в оригинале шел перечень людей которых Иван Грозный помиловал, а не всех тех, кого он казнил. В-третьих, в синодике поминались люди знатные и их семьи, а таковых по всей тогдашней Московии можно было насобирать не так уж много.

Генрих Штаден
Страна и правление Московитов. Записки немца-опричника.

Под Александровой слободой, в 3 верстах от нее на юг по Московской дороге, была застава, Каринская по названию. И те, кто был при великом князе в Слободе, не могли выйти и никто извне не мог войти без памяти, т.е. памятной записки в качестве удостоверения. Об этом узнали все неверные слуги своих господ - земских. И когда кто-нибудь из них подходил к заставе и говорил: "У меня есть дела господарские", его тотчас же доставляли от заставы в Слободу, в приказ, и всему, что бы ни говорил он о своем господине, всему давалась вера.

А великий князь продолжал: приказывал приводить к нему всех бояр одного за другим и убивал их так, как ему вздумается - одного так, другого иначе.

Митрополит Филипп не мог долее молчать ввиду этого. Он добром увещевал великого князя жить и править подобно своим предкам. И благодаря этим речам добрый митрополит попал в опалу и до самой смерти должен был сидеть в железных, очень тяжелых цепях. А великий князь вновь избрал митрополита - по своему желанию.

Затем великий князь отправился из Александровой слободы вместе со всеми опричниками. Все города, большие дороги и монастыри от Слободы до Лифляндии были заняты опричными заставами, как будто бы из-за чумы, так что один город или монастырь ничего не знал о другом.

Как только опричники подошли к яму, или почтовому двору, Черная, так принялись грабить. Где великий князь оставался на ночь, по утру там все поджигалось и спаливалось.

И если кто-нибудь из его собственных избранных людей, из князей, бояр или их слуг, приходил из Москвы на заставу и хотел проникнутьв лагерь, того приводили от заставы связанным и убивали тотчас же. Некоторых приволакивали к великому князю нагими и гоняли по снегу до смерти. То же самое было и с теми, кто хотел уйти из лагеря в Москву и был схвачен стражей.

Затем великий князь пришел в Тверь и приказал грабить все - и церкви, и монастыри, пленных убивать, равно как и тех русских людей, которые породнились и сдружились с иноземцами. Всем убитым отрубали ноги - устрашения ради; а потом трупы их спускали под лед в Волгу. То же было и в Торжке; здесь не было пощады ни одному монастырю, ни одной церкви.

Великий князь вернулся под Великий Новгород и расположился в 3 верстах пути от него; в город он послал разведчиком воеводу со своими людьми. В городе прошел слух, что великий князь пошел в Лифляндию. А между тем он вошел в Великий Новгород, во двор к архиепископу и отобрал у него все его имущество. Были сняты также самые большие колокола, а из церквей забрано все, что ему полюбилось. Так-то пощадил великий князь этот город! Купцам он приказал торговать и от его людей - опричников - брать награбленное лишь по доброй уплате. Каждый день он поднимался и переезжал в другой монастырь, где снова давал простор своему озорству. Он приказывал истязатьи монахов, и многие из них были убиты.

Таких монастырей внутри и вне города было до 300, и ни один из них не был пощажен. Потом начали грабить город. По утрам, когда великий князь подъезжал из лагеря к городу, ему навстречу выезжал начальник города, и великий князь узнавал таким образом, что происходило в городе за ночь. Целых шесть недель без перерыва длились ужас и несчастье в этом городе! Все лавки и палатки, в которых можно было предпологать наличность денег или товару, были опечатаны. Великий князь неизменно каждый день лично бывал в застенке. Ни в городе ни в монастырях ничего не должно было оставаться; все, что воинские люди не могли увести с собой, то кидалось в воду или сжигалось. Если кто-нибудь из земских пытался вытащить что-либо из воды, того вешали.

Затем были казнены все пленные иноземцы; большую часть их составляли поляки с их женами и детьми и те из русских, которые поженились на чужой стороне. Были снесены все высокие постройки; было иссечено все красивое: ворота, лестницы, окна. Опричники увели также несколько тысяч посадских девушек, некоторые из земских переодевались опричниками и причиняли великий вред и озорство; таких выслеживали и убивали.

Великий князь отправился затем дальше во Псков и там начал действовать так же. К Нарве и ко шведской границе - к Ладожскому озеру - он отправил начальных и воинских людей и приказал забирать у русских и уничтожать все их имущество, и многое было брошено в воду, а многое сожжено. В эту пору было убито столько тысяч духовных и мирян, что никогда ни о чем подобном и не слыхивали на Руси. Великий князь отдал половину города на грабеж, пока он не пришел ко двору, где жил Микула.

Этот Микула - прожиточный мужик; живет во Пскове до дворе один, без жены и детей. У него много скота, который всю зиму ходит во дворе по навозу под открытым небом, растет и тучнеет. От этого он и разбогател. Русским он предсказывает многое о будущем. Великий князь подошел к нему во двор. Микула же сказал великому князю: "Довольно! Отправляйся назад домой!".

Великий князь послушался этого Микулы и ушел от Пскова обратно в Александрову слободу - со всеми деньгами, со всем добром и многочисленными большими колоколами.

В Слободе он тотчас же приказал построить каменную церковь: в ней он сожил все, что было забрано наличными деньгами; в церкви были вделаны врата, которые он взял от церкви в Великом Новгороде; врата были отлиты с историческими изображениями; при церкви же были повешены колокола.

После того великий князь открыто опоил отравой князя Володимира Андреевича, а женщин велел раздеть донага и позорно расстрелять стральцам. Из его (т.е. Володимира Андреевича) бояр никто не был оставлен в живых.

Великий князь снова приехал из Александровой слободы на Москву и приказал перехватать всех приказных и правителей в земщине и всех дьяков.

Иван Висковатый держал в земщине печать; Микита Фунтиков был казначеем, Иван Булгаков был в приказе Большой казны. Тогда великий князь умертвил до 130 начальников, из которых каждый судил и рядил по старне. Ивану Висковатому отрезали сперва нос и уши, потом отсекли руки. Микита Фунтиков был привязан к столбу на тргу и облит кипятком; так его сварили живьем.

Был тогда великий голод; из-за кусочка хлеба человек убивал человека. А у великого князя по дворам в его подклетных селах, доставлявших содержание дворцу, стояло много тысяч скирд необмолоченного хлеба в снопах. Но он не хотел продавать его своим подданным, и много тысяч людей умерло в стране от голода, а собаки пожирали их трупы.

К тому же всемогущий Бог наслал еще великий мор. Дом или двор, куда заглядывала чума, тотчас же заколачивался, и всякого, кто в нем умирал, в нем же и хоронили; многие умирали от голода в своих собственных домах или дворах. И все города в государстве, все монастыри, посады и деревни, все проселки и большие дороги были заняты заставами, чтобы ни один не мог пройти к другому. А если стража кого-нибудь хватала, его сейчас же тут же у заставы бросали в огонь со всем, что при нем было, - с повозкой, седлом и уздечкой. Многие тысячи умерших в этой стране от чумы пожирались собаками. Чума усиливалась, а потому в поле вокруг Москвы были вырыты большие ямы, и трупы сбррасывались туда без гробов по 200, по 300, 400, 500 штук в одну кучу. В Московском государстве по большим дорогам были построены особые церкви; в них ежедневно молились, чтобы Господь смилостивился и отвратил от них чуму.

На факты.

Где он их взял?

Если хотите знать подробнее - лучше спросить у автора, я думаю...
Я же не выдаю это за истину в последней инстанции, а как наиболее вероятные версии.

Вы были довольно категоричны:

В то же время, современники Грозного, европейские монархи, во время гугенотских войн и протестантского движения вырезали даже до 100 ТЫС. - и ничего о них плохого не слышно.

И прекращайте меня смишно так троллить. Я свое мнение высказал, у вас конкретных возражений нет - что еще?

Хм... Я попросил вас, чтобы вы обосновали свои же данные. Вы мне предлагаете опровергать их? Простите, но бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Или вы мне прикажете опровергать любую глупость, которую я не принимаю на веру?

Так я и выложил цитату того на чем я свой тезис основываю, а вам еще первоисточники подавай.

Первоисточники, да еще тех времен - это большая роскошь даже для профессионалов.

Многое было переделано и извращено немцами в петровские времена.

The Massacre of St. Bartholomew Preceded by a History of the Religious Wars in the Reign of Charles IX. Henry White страница 472

по разным источникам от 2000 до 100000 убитых,источники на картинке,картинка из книжки -> источник,возрадуйтесь братья и сестры!

Не вступая в "историческую" часть спора, не могу молчать о "методах" доказательства от Воин1-а.

Вот они, жемчужины:

"касаясь Первоисточники, да еще тех времен - это большая роскошь даже для профессионалов."

Т.е. для КМ они вообще недоступны, да? А на чем основываются его выводы?"

Ах да:

"Свои выводы он основывает на фактах,"

Фак. Жаль, мне самому это в голову не пришло. А чем доказываются факты прошлого? Документами? Первоисточниками? Но ведь они недоступны (см. выше). Так откуда взялись "факты", на которых он строит выводы?

если хотите - можете через архивы перепроверить."

Какие архивы? КМ указывает? Земля имеет форму чемодана. Можете архивы перепроверить.

Многое было переделано и извращено немцами в петровские времена.

Хорошо. Откуда тогда КМ известно, как было, если первоисточников нет, при этом их еще и переделали немцы (т.е. неизвестно наверняка, что в них было раньше, насколько я понял)?

Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы тех годов(если они еще сохранились, конечно...)

Мы ссылки хотим. Европейских архивов и документов - много. В какие архивы? КМ разводит людей на бабло путем вброса дешевых сенсаций в стиле Задорнова. Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы, если они еще сохранились, конечно.

Так я и выложил цитату того на чем я свой тезис основываю, а вам еще первоисточники подавай.

Где у КМ ссылки на "В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек"? Кому "Все это хорошо известно"? Почему, когда КМ пишет о Европе, он берет "верхнюю границу" из присутствующих в источниках или в работах историков и "историков" цифр? Я могу для Голландии 1 пол.16 в. привести циферки из работы "Голландия под управлением Габсбургов", скажем - http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft1779n76h&chunk.id=d0e5200&toc.depth=1&toc.id=d0e5200&brand=ucpress (автор - Трейси - известный спец. как раз по Голландии 16 в., можете погуглить).
Например, в Амстердаме за 1535 год - 62 казней всего, из них 46 - казни протестантов, готовивших и осуществивших захват ратуши, и их пособников.
За период с 1538 по 1545 г. на смерть в соотв. с законами против еретиков осуждено всего 17 (семнадцать) человек на всю Голландию. Это из реестра приговоров по уголовным делам, на минуточку, т.е. как раз те "европейские архивы", к которым нас упорно отсылают.

GEN,  про легитимность это табе к Daimeу ...
но основательно подготовься, бо поКладешь палец, руку по локоть обкусит...

Не-не, не обкусит. Вопрос легитимности можно рассматривать с двух сторон, с философо-правовой (тут можно настрочить over9000 страниц споров) и с политико-исторической. Daime довольно внятно разжевал, что говорит о политико-исторической стороне "законности" Лжедмитрия, и здесь он абсолютно прав (только вот на счет Отрепьева - зря. "Нельзя считать, что самозванец был Отрепьев, но нельзя также утверждать, что Отрепьев им не мог быть: истина от нас пока скрыта").

Не вступая в "историческую" часть спора, не могу молчать о "методах" доказательства от Воин1-а.

Вот они, жемчужины:

"касаясь Первоисточники, да еще тех времен - это большая роскошь даже для профессионалов."

Т.е. для КМ они вообще недоступны, да? А на чем основываются его выводы?"

Ах да:

"Свои выводы он основывает на фактах,"

Фак. Жаль, мне самому это в голову не пришло. А чем доказываются факты прошлого? Документами? Первоисточниками? Но ведь они недоступны (см. выше). Так откуда взялись "факты", на которых он строит выводы?

если хотите - можете через архивы перепроверить."

Какие архивы? КМ указывает? Земля имеет форму чемодана. Можете архивы перепроверить.

Многое было переделано и извращено немцами в петровские времена.

Хорошо. Откуда тогда КМ известно, как было, если первоисточников нет, при этом их еще и переделали немцы (т.е. неизвестно наверняка, что в них было раньше, насколько я понял)?

Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы тех годов(если они еще сохранились, конечно...)

Мы ссылки хотим. Европейских архивов и документов - много. В какие архивы? КМ разводит людей на бабло путем вброса дешевых сенсаций в стиле Задорнова. Если хотите первоисточник, то обратитесь непосредственно в европейские архивы, пусть они вам выдадут документы, если они еще сохранились, конечно.

Так я и выложил цитату того на чем я свой тезис основываю, а вам еще первоисточники подавай.

Где у КМ ссылки на "В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек"? Кому "Все это хорошо известно"? Почему, когда КМ пишет о Европе, он берет "верхнюю границу" из присутствующих в источниках или в работах историков и "историков" цифр? Я могу для Голландии 1 пол.16 в. привести циферки из работы "Голландия под управлением Габсбургов", скажем - http://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft1779n76h&chunk.id=d0e5200&toc.depth=1&toc.id=d0e5200&brand=ucpress (автор - Трейси - известный спец. как раз по Голландии 16 в., можете погуглить).
Например, в Амстердаме за 1535 год - 62 казней всего, из них 46 - казни протестантов, готовивших и осуществивших захват ратуши, и их пособников.
За период с 1538 по 1545 г. на смерть в соотв. с законами против еретиков осуждено всего 17 (семнадцать) человек на всю Голландию. Это из реестра приговоров по уголовным делам, на минуточку, т.е. как раз те "европейские архивы", к которым нас упорно отсылают.

А посредством чего КМ разводит людей на бабло, если его книги можно скачать бесплатно и он не против?

Тем более выше Zoldat привел копию.

Интересно другое, почему вы так об этом паритесь? Вам не все равно сколько, где и когда было убито?

Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?

И еще раз говорю, что я выдаю приведенное мной за константу и абсолютную истину - это все лишь варианты, а как было на самом деле - сложно сказать...

Просто каждый верит в то что хочет. Я не верю никому, а лишь принимаю к сведению.

Тем более выше Zoldat привел копию.

Zoldat привел цитату, в которой говорится о Фрнции, а у К-М - Нидерланды. Кроме того, не забываем, что обобщать жертв Гугенотских войн во Фрнции и, например, жертв Дела о листовках нельзя, это совершенно разные вещи.
Насчет Нидерландов.
Israel, J.I. "The Dutch Republic: Its Rise, Greatness and Fall". Число обвиненных Кровавым советом - 8950. Беда в том, что большая часть была приговорена к казни заочно, приговор был исполнен в отношении только около 1000 человек, остальные бежали.
Луи Гачард (а более близкого к архивам человека просто не найти), в Notice sur le Conseil des Troubles, institué par le duc d'Albe (оригинала нет, звиняйте) указал на то, что в общей сложности в процессы было вовлечено около 60000 человек.
Откуда Кара-Мурза взял 100000 казненных, если число только арестованных оценивается в 60 тыс.?
Добавлено: 06 Апреля, 2011, 11:04

Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?

Иван Грозный убил 1 млн. человек. Попробуйте опровергнуть.
Ах, да.... Грозный лично распорядился не сохранять никаких документальных свидетельств, их сожгли.
А я об это узнал из "Спид-Инфо".
Не верите? Вот цитата:

Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть.

Приводите ваши контраргументы. У вас есть конкретные опровержения этой достовернейшей информации?

Тем более выше Zoldat привел копию.

Zoldat привел цитату, в которой говорится о Фрнции, а у К-М - Нидерланды. Кроме того, не забываем, что обобщать жертв Гугенотских войн во Фрнции и, например, жертв Дела о листовках нельзя, это совершенно разные вещи.
Насчет Нидерландов.
Israel, J.I. "The Dutch Republic: Its Rise, Greatness and Fall". Число обвиненных Кровавым советом - 8950. Беда в том, что большая часть была приговорена к казни заочно, приговор был исполнен в отношении только около 1000 человек, остальные бежали.
Луи Гачард (а более близкого к архивам человека просто не найти), в Notice sur le Conseil des Troubles, institué par le duc d'Albe (оригинала нет, звиняйте) указал на то, что в общей сложности в процессы было вовлечено около 60000 человек.
Откуда Кара-Мурза взял 100000 казненных, если число только арестованных оценивается в 60 тыс.?
Добавлено: 06 Апреля, 2011, 11:04

Вы требуете от меня доказательств? А сами располагаете контраргументами? У вас есть конкретные опровержения приведенного мной?

Иван Грозный убил 1 млн. человек. Попробуйте опровергнуть.
Ах, да.... Грозный лично распорядился не сохранять никаких документальных свидетельств, их сожгли.
А я об это узнал из "Спид-Инфо".
Не верите? Вот цитата:

Весной 1570-ого года Иван Грозный приказал казнить миллион человек, а все следы скрыть.

Приводите ваши контраргументы. У вас есть конкретные опровержения этой достовернейшей информации?

Это отъявленная демагогия!

Это отъявленная демагогия!

В данном случае демагогия подразумевала бы истолковывание фактов в свою пользу, их каверканье и давление на эмоции аудитории. Например, классический демагог проводит скользкие параллели или сравнения, в частности, демагог может в зависимости от цели написать: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз больше, чем в 1913-ом году! (далее похвала СССР и Сталину) Или наоборот: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз меньше чем в США! (далее смешивание с говном СССР и Сталина). При этом классический демагог совершенно не отдает себе отчета, что подобные сравнения не могут являться доказательством чего-либо.
Как видите, ничего подобного в моем посте нет. А вот ваш, за номером 278, классический пример демагогии. Непонятно что, сравнивается непонятно с чем, не понятно с какой целью, не понятно как и что оно доказывает. Как говорится, в зеркало гляжу, на других пеняю.

Это отъявленная демагогия!

В данном случае демагогия подразумевала бы истолковывание фактов в свою пользу, их каверканье и давление на эмоции аудитории. Например, классический демагог проводит скользкие параллели или сравнения, в частности, демагог может в зависимости от цели написать: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз больше, чем в 1913-ом году! (далее похвала СССР и Сталину) Или наоборот: в СССР производили 1 млн. т. чугуна, это в 10 раз меньше чем в США! (далее смешивание с говном СССР и Сталина). При этом классический демагог совершенно не отдает себе отчета, что подобные сравнения не могут являться доказательством чего-либо.
Как видите, ничего подобного в моем посте нет. А вот ваш, за номером 278, классический пример демагогии. Непонятно что, сравнивается непонятно с чем, не понятно с какой целью, не понятно как и что оно доказывает. Как говорится, в зеркало гляжу, на других пеняю.

Демагогия - гораздо более широкое понятие чем вы его описали.

Демагогия - это искусство!