Иван IV Грозный

1. Факт никто и не отрицал, но из него никак не следует "крестьянин = раб".
2. "Изнасилованным крепостным крестьянкам". Вы, прошу прощения, свечку держали?
 
  Если этим аргументы и "факты" исчерпываются, то их явно недостаточно для обоснования утверждения "крестьянин при Иване IV ничем не отличался от раба".

Приведите какой-нибудь исторический документ типа аналога Судебника Ивана IV, защищающий права татарских рабов, что ли.
Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни о "гареме турецкого султана".

1. Факт никто и не отрицал, но из него никак не следует "крестьянин = раб".
2. "Изнасилованным крепостным крестьянкам". Вы, прошу прощения, свечку держали?
 
  Если этим аргументы и "факты" исчерпываются, то их явно недостаточно для обоснования утверждения "крестьянин при Иване IV ничем не отличался от раба".

Первый пункт (который Вы теперь не отрицаете) указывает на невозможность уйти человеку от его хозяина (в некоторых районах),то есть на отсутствие у него свободы,а это говорит об его рабском положении.
По поводу второго пункта,Вы были опять невнимательны,когда читали мой предыдущий пост.Привожу цитату в виде вопроса (на который Вы не обратили внимание) из предыдущего моего поста."А о праве первой брачной ночи,Вы что нибудь слышали?"   

Первый пункт (который Вы теперь не отрицаете) указывает на невозможность уйти человеку от его хозяина (в некоторых районах),то есть на отсутствие у него свободы,а это говорит об его рабском положении.

  Большинство несовершеннолетних детей не могут уйти от своих родителей, это говорит об их рабском положении. Большинство и мужчин, и женщин имеют по одной голове, это говорит о том, что мужчина ничем не отличается от женщины. По логике, демонстрируемой вами, эти утверждения верны.

По поводу второго пункта,Вы были опять невнимательны,когда читали мой предыдущий пост.Привожу цитату в виде вопроса (на который Вы не обратили внимание) из предыдущего моего поста."А о праве первой брачной ночи,Вы что нибудь слышали?"

  Я все внимательно читаю. Довольно странная манера обвинять собеседника в голословии и невнимательности, при этом не приведя ни одного факта, доказывающего вашу точку зрения, и неоднократного игнорирования конкретно сформулированных вопросов, адресованных вам.
 
  Вопрос о "первой брачной ночи" был мной проигнорирован потому, что он не имеет к обсуждаемой теме отношения - точно так же, как ваши художественные вымыслы о гареме султана и изнасилованных крестьянках. Но если настаиваете - да, слышала. Однозначные данные о существовании этого обычая относятся исключительно к странам Европы.

Первый пункт (который Вы теперь не отрицаете) указывает на невозможность уйти человеку от его хозяина (в некоторых районах),то есть на отсутствие у него свободы,а это говорит об его рабском положении.

  Большинство несовершеннолетних детей не могут уйти от своих родителей, это говорит об их рабском положении. Большинство и мужчин, и женщин имеют по одной голове, это говорит о том, что мужчина ничем не отличается от женщины. По логике, демонстрируемой вами, эти утверждения верны.

Безумие сравнивать несовершеннолетних детей и крепостных крестьян,но раз Вы затронули детей,я пожалуй разъясню Вам всю неправоту и голословность Ваших сравнений.
1.И так с чего Вы взяли,что дети полностью лишены права ухода от родителей (по современному Российскому законодательству)? Вы не приводите кого нибудь подтверждающего Ваш абсурд факта или документа.
2.Дети лишь на время (до совершеннолетия) ограничены в праве ухода от родителей и полностью не лишены его (и замете я привожу название документа хотя его должны были привести Вы,вместе с бредом о детях) на основании "Семейного кодекса",А крепостной был лишен права ухода от хозяина полностью и на протяжении всей своей жизни (в некоторых районах),то есть был лишен свободы,а это признак рабского положения.
3.Где сказано в "Семейном кодексе",что несовершеннолетний ребенок должен платить оброк или отрабатывать барщину в пользу родителей?А крестьянин был обязан хозяину платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать ему (хозяину) в этих повинностях,а значит был лишен свободы и это признак рабского положения.     
И так у нас есть несколько признаков рабства.
1.Крепостной (и Вы теперь это не отрицаете) не мог уйти от своего хозяина (в некоторых районах) и это говорит об отсутствии у крепостного свободы,а это признак рабского положения человека
2.Крестьянин был обязан хозяину платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать ему (хозяину) в этих повинностях,а значит не был свободен,а это признак рабского положения.
Лично для меня этих признаков достаточно,чтобы утверждать,что в России на протяжение огромного промежутка времени существовало позорящее наш (русский) народ рабство,но несмотря на все это,я в этой теме приведу еще несколько признаков рабства существовавших в нашей стране.   
Пост не окончен,будет продолжение.

Продолжение поста от 18 мая.
Мы продолжаем рассматривать рабовладение в Московии времен кровавого тирана Ивана 4.
Сейчас я приведу еще один отвратительный признак рабства и неуважения к собственному населению,который существовал в Московии.
3.Феодал мог купить крестьянина,словно он скотина,а не человек вовсе,а это признак отсутствия свободы у крепостного,то есть признак рабского положения.
Далее привожу цитаты из авторитетного издания и исторические свидетельства.
"Мог он приобрести холопов благодаря вступлению их в брачные отношения с его холопами ("по робе холоп,по холопе раба"-ст.76 Судебника 1550 г.) или захватить в бою (тогда они могли называться полоняниками),или просто купить,фиксируя сделку в полной грамоте (тогда они назывались полными)."
"С конца 15 в. покупка холопов чаще всего происходила "с доклада" наместнику или волостею,поэтому они именовались докладными.Довольно часто документы,оформляющие покупку холопов "с доклада" (докладные),составлялись при поступлении в сельское тиунство (ст.76 Судебника 1550 г.)." Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в.- начало 17 в.. Под редакцией:докторов исторических наук А.Н. Насонова,Л.В. Черепнина,кандидата исторических наук А.А. Зимина.Издательство академии наук СССР 1955 г. страницы 229 и 230.
Подытожим оба поста.
1.Крепостной не мог уйти от своего хозяина (в некоторых районах),а это говорит об отсутствии у человека свободы,а это признак рабского положения.
2.Крестьянин был обязан хозяину платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать ему (хозяину) в выполнении этих повинностей,а значит не был свободен,а это признак рабского положения.
3.Феодал мог купить крестьянина,словно он скотина,а не человек вовсе,а это признак отсутствия свободы у крепостного,то есть признак рабского положения.
Пост не окончен,продолжение следует. 
     

Продолжение моих постов от 18 и 21 мая.
И так четвертый признак рабства.
Феодал мог вступать в сексуальные отношения со своими рабынями по собственному желанию и в любое для него удобное время,а это говорит об отсутствии  свободы у девицы,а это признак рабского положения крестьянки.
Об этом много написано в статьях в нете приведу лишь пару из них.
1.Холопство в словаре Брокгауза и Ефрона
2.СЕКСУАЛЬНАЯ КУЛЬТУРА В РОССИИ.Был ли секс на святой Руси?
И так у нас уже 4 признака рабства.Еще раз остановимся на них.
1.Крепостной не мог уйти от своего господина (в некоторых районах),а это говорит об отсутствии у человека свободы,а это признак рабского положения.
2.Крестьянин был обязан платить оброк и отрабатывать барщину и не мог отказать хозяину в выполнении этих повинностей ,а значит не был свободен,а это признак рабского положения.
3.Феодал мог купить человека,словно он скотина,а не человек вовсе,а это признак отсутствия свободы у крепостного,то есть признак рабского положения.
4.Хозяин мог вступать в половые сношения с собственными рабынями когда и как пожелает,а это говорит об отсутствии свободы у крепостной,то есть об ее рабском положении.
И так мы видим,что положение холопов ничем не отличалось от положения рабов,а это дает нам основание утверждать о существовании рабства в Московской Руси,времен Ивана кровавого.
                 

Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная)  привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована  на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
      По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
      В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).             

Все же это было далеко не дно пропасти. В смуту все стало в миллион раз хуже.

Все же это было далеко не дно пропасти. В смуту все стало в миллион раз хуже.

Вы совершенно правы, но из поста выше видно как и почему возникла смута, главной ее причиной стал Иван 4,  это ведь очевидно.

Ну, там много чего было. В том числе, наверное, и простое совпадение случайностей. По сути же вся смута, включая восстание Болотникова, была одной большой гражданской войной и борьбой за власть.

Ну, там много чего было. В том числе, наверное, и простое совпадение случайностей. По сути же вся смута, включая восстание Болотникова, была одной большой гражданской войной и борьбой за власть.

Вы всерьез полагаете,что было простое совпадение случайностей?
Главной причиной смуты, было полнейшее разорение страны, к которому привело кровавое правление Ивана 4.Это хорошо иллюстрирует один из моих постов, который я еще раз привожу здесь.

Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная)  привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована  на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
      По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
      В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).             

Все это в свою очередь вылилось в различного рода недовольство, которое привело в конечном итоге, при появлении удобного случая (прекращения династии в котором тоже виноват Иван 4), к гражданской войне.   

Все же я считаю, что совпадение случайностей действительно было. Главной из них была, я полагаю, голод. Такую беду никак не предугадаешь, а ведь именно он стал катализатором всех бедствий.
Конечно, при Иване 4 было совершено много дел разных, но ведь могло конкретно аукнуться и при Федоре, и при Борисе. А самый пик Смуты пошел как раз после смерти Годунова.

Большинство "случайностей" в мировой истории при детальном и пристальном рассмотрении оказываются закономерностями.И как Вы сами правильно пишете кровавое правление Ивана 4 аукнулось при последующих царях.Но более детальное рассмотрение смуты, ввиду серьезности этого вопроса для нашей истории, я считаю нужным обсуждать в отдельной теме, если разумеется такая тема появится.     

Так-то оно так, но уж больно много этих "случайностей". Недавно услышал, что голод 1601-1603 гг. в России был спровоцирован извержением вулкана где-то на территории нынешнего Перу. Странно это как-то звучит 

Так-то оно так, но уж больно много этих "случайностей". Недавно услышал, что голод 1601-1603 гг. в России был спровоцирован извержением вулкана где-то на территории нынешнего Перу. Странно это как-то звучит 

Большинство историков относит начало смутного времени к 1598 г.
P.S. В нынешних проблемах России виноват исключительно исландский вулкан.

Но все же Лжедмитрий I не имел бы столь больших шансов на победу, не пошатнись власть и самочувствие Годунова во время голода тех лет. Самозванец и поддерживавшие его недовольные были бы попросту разбиты, как мне представляется.

Проявления недовольства крестьян участились еще во время правления Ивана 4, что было вызвано его политикой, масштабы негативных проявлений этой политики указаны в моих постах выше, что вызвало в свою очередь недовольство населения, но не было лишь предлога и он появился со смертью царя Федора и прекращения династии, а раз новый царь не имеет "законных прав" на престол,то против него отныне можно вести вооруженную борьбу.
Эта борьба, на мой взгляд, в любом случае была бы успешной вне зависимости от здоровья царя или воинского искусства повстанцев, так как народ был доведен правлением Ивана 4 до полнейшего разорения и ему нужен был лишь повод для начала вооруженного восстания и лидер ("законный царь").Такой повод нашелся ( прекращение династии) и лидер тоже нашелся  (Григорий Отрепьев ).   
 

Всё-таки взглянув с вершин нашего высокого времени мы совсем не понимаем мораль людей Средневековья. Вы все, господа форумчане, верно думаете, что наши предки и мир воспринимали так же? Нет же! В то время вся страна считалась уделом правителя, а все живущие на ней - её рабами. Даже бояре. Этакое крепостное поместье, с крепостными, управляющими, старостами и другими. Только в большем масштабе. А вы верно помните таких хороших помещиков, как, например, Салтычиха?
И родилась эта мораль, не при Иване Грозном, а гораздо раньше, с века этак XIV. И всё это время он куклился, став "красивой бабочкой" к эпохе Ивана III. Да и сын его Василий III творил, что хотел. Этот способ управления перенят нами у монгол, и продержался очень долго. Последним самодуром был Николай II, а там уже у народа мораль изменилась сильно, да это, впрочем, все знают.

Все же именно голод стал катализатором событий, способствовавших падению Бориса Годунова и восхождению на престол самозванца. Не стоит забывать, что в правление Федора Ивановича страна сумела восстановиться, а Борис Годунов был избран на царствование Земским собором, в котором принимали участие не только бояре.

OM@R, Борис Годунов стал править не после Земского собора. Конечно, он был на нём выбран. Но то, что он удалился в Новодевичий монастырь и не соглашался на престол, даже по просьбе патриарха, а только после нескольких народных шествий к нему, говорит о том, что это учреждение не имело такого уж большого значения, каким его наделяют. Иначе бы согласился сразу.

Ну я считаю, что этот отказ от престола и долгие уговоры были просто игрой Бориса. Скажем, Иван Грозный, будучи царем, самолично отказывался от престола, но люди-то не согласились, пускай и были адекватные замены 

Нет, зто не была игра, Борис не был дураком. Это была попытка проверить, как к нему относится народ. На соборе решающее слово было за знатью.

Самосвят
в наличии вопрос (из пытливости своей)...

...этот способ управления перенят нами у монгол...

(предположим что так оно и есть) - это плохо..??  если да, то почему...?? и в сравнении с чем ..?? естественно со всеми поправками  восприятия на то время...(лучше кратко, заранее спасибо)
_________

так думаю .... не погуби бояре Настасью Романовну, может статься и опричнины  бы  не случилось ...

... не касаясь частностей , к Василичу  уважение...

а Салтычиха то- маньячка... да и посадили ея.. пожизненно...
да и не только её ... закон запрещал беспредельничать ...dura lex, sed lex.. не всегда он действенно работал (но эт  везде и во все времена случается)

 вот помнится некая г-жа Лопухина , "за жестокие ее поступки с дворовыми своими людьми"(тяжкие телесные) , несколько лет отсидемши... в семье не без уродов...

P.S.
дюже впечатление произвело  прочтение  переписки Ивана  с Курбским....

Писал ты, что я растлен разумом, как не встретишь и у неверных. Я же ставлю тебя самого судьею между мной и тобой: вы ли растленны разумом или я, который хотел над вами господствовать, а вы не хотели быть под моей властью и я за то разгневался на вас? Или растленны вы, которые не только не захотели повиноваться мне и слушаться меня, но сами мною владели, захватили мою власть и правили, как хотели, а меня устранили от власти: на словах я был государь, а на деле ничем не владел. Сколько напастей я от вас перенес, сколько оскорблений, сколько обид и упреков? И за что? В чем моя пред вами первая вина? Кого чем оскорбил?.. А чем лучше меня был Курлятев?  Его дочерям покупают всякие украшения, это благословенно и хорошо, а моим дочерям — проклято и за упокой. Много такого было. Сколько мне было от вас бей — не исписать.
А с женой моей зачем вы меня разлучили? Не отняли бы вы у меня моей юной жены, не было бы и Кроновых жертв. А если скажешь, что я после этого не стерпел и не соблюл чистоты, так ведь все мы люди. А ты для чего взял стрелецкую жену? А если бы вы с попом не восстали на меня, ничего бы этого не случилось: все это случилось из-за вашего самовольства. А зачем вы захотели князя Владимира посадить на престол  , а меня с детьми погубить?

В то время это не было плохо, это было обычно. Каждый абсолютный монарх творил то, что хотел, и никто ему не перечил, Agasfer. Но время шло, а здание оставалось! Только фасад меняли, а суть таже оставалась все эти пятьсот лет. Петр познакомил народ с Англией и Голландией. И в 19 веке, например, это уже было плохо, началось брожение державы - декабристы, народники, марксисты и другие. Цари творели что хотели, совершали все свои прихоти (Это Николаи оба, и Алескандр III)! И лечили они страну виселицами и каторгами, а не реформами.

И тут случилась тяжелая Первая Мировая. Слабая страна не выдержала. Февраль. Ну а дальше как домино пошло.

Так вот - все, от Василия Темного и до Николая Второго - все они были Иванами Грозными, но с разными характерами. И творили что хотели в силу характера. Хочу - перебью всех к ... , хочу - отменю крепостное право, хочу - только размышляю о благе народа. Такая мораль. Во Франции это истребили во время Великой Революции, в Британии такого вообще никогда не было...

Самосвят

в то время это не было плохо, это было обычно...

О..! это главное...
остальное, верно оно там али нет - неважно ... оно  несколько излишнее на  данной ветке,  бо к Ионну Василичу  уже отношения не имеет...
мы ж смотрим с поправкой...