Иван IV Грозный

В принципе я то же думаю что довели Ивана до такой жизни. И детство тяжелое и дальше не легче. Так что бояре до опричнины сами допрыгались. Иной бы под их пяткой сидел тихо, как некоторые правители в иных странах. А тут нет - получи фашист гранату. А методы - сообразно эпохе, все как у людей.

Так вот - все, от Василия Темного и до Николая Второго - все они были Иванами Грозными, но с разными характерами. И творили что хотели в силу характера. Хочу - перебью всех к ... , хочу - отменю крепостное право, хочу - только размышляю о благе народа. Такая мораль.

Вы совершенно правы.
А мнение ряда участников обсуждения, что якобы сравнение с другими царями не имеет отношение к теме, на мой скромный взгляд, не верно.Поскольку Иван 4 не появился неоткуда и не канул в некуда. Характер Ивана кровавого это характер русского самодержавия. Как не прискорбно, но только в России было такое количество мерзавцев на троне.
   

если брать то что у крымского войска осталось 1,5 % живых то крымских татар уже тогда не осталось!)))) А мы есть... и аж 500 тыщ))) так что потери татар в этой битве ограничиваются не больше чем 30 тысяч , так как 1579 году хан разгромил персидскую армию с минимум 50 тысячами, а ширин бей в это время усмирял молдован... с минимум 15 тысячами... простая логика... татары так быстро всю нацию бы не восстановили... если по словам автора там погибло все мужское население Крыма!

Потери в принципе могли быть такими, с тем уточнением что не все погибшие были татарами. Я далек от истории, но почитывая фантастику тоже кое что можно почерпнуть. И в недавно прочитанной книжке таки почерпнул, что крымские татары ходили вместе с ногайцами. Ну а если добавить еще и добровольцев османов, которые тоже могли за зипунами утечь, то численность собственно татар в погибшем войске могла быть любой.

максимум который мог вытащить в поле хан в месте со всеми вассалами 120 000 не больше... 60 000 крымских, 40-50000 ногаев и остальные... так что тут правды как кот наплакал)))

Девлет Герай-хан, полностью с тобой согласен. Хан не мог выставить такое число, какое и Золотая Орда в эпоху расцвета вряд-ли могла собрать... В моём представлении и 120 000 больно много для тех лет...

если брать то что у крымского войска осталось 1,5 % живых то крымских татар уже тогда не осталось!)))) А мы есть... и аж 500 тыщ))) так что потери татар в этой битве ограничиваются не больше чем 30 тысяч , так как 1579 году хан разгромил персидскую армию с минимум 50 тысячами, а ширин бей в это время усмирял молдован... с минимум 15 тысячами... простая логика... татары так быстро всю нацию бы не восстановили... если по словам автора там погибло все мужское население Крыма!

думаю даже меньше чем 30 ...

 точных циферъ тут нема  но приблизительно оценить масштаб произошедшего можна...

Тово же году июля в 23 день прииде крымской царь Девлет-Гирей на государевы украины, а с ним дети ево , а с ними крымские и нагайские многие люди. И с украины крымской царь пришол к Оке реке к берегу июля в 27 день.

А государевы бояре и воеводы за ним, царем, к Москве же пошли. А на Москве в ту пору оставлены были: князь Юрьи Ивановичь Токъмаков да князь Тимофей Долгорукой.

И первое дело было с  крымским царем в суботу сторожевому полку князь Ивану Петровичю Шуйскому на Сенкине броду. А на завтрее в неделю царь крымской Оку реку перелез. И было дело с ним правой руке князь Миките Романовичю Адуевскому да Федору Васильевичю Шереметеву на Оке реке верх Нары. А большое дело было бояром и воеводам с крымским царем в среду у Воскресенья на Молодех. И божиею милостию крымского паря Девлет-Гирея и ширинских князей побили и Дивея мурзу взяли. И боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи послали к государю с сеунчом (Сеунч (тат.) - радостная весть, известие о победе) князь Данила Опдреевича Нохтева Суздальсково.

А как крымской царь приходил, и на Сенкине перевозе стояли по сю сторону Оки двести человек детей боярских. И Теребердей мурза с нагайскими тотары пришол на Сенкин перевоз в ночи и тех детей боярских розогнали и розгромили и плетени ис подкопов выняли да перешли на сю сторону Оки реки. А бояре и воеводы в ту пору стояли от Серпухова три версты; Июля в 28 день в понедельник тот Теребердей мурза пришол под Москву и круг Москвы отнял все дороги, а не воевал ничево.

А крымской царь в неделю в 27 день из-за Оки реки к наряду пришол и стрелял по полком государевых бояр и воевод. А государевы бояре и воеводы князь Михайло Ивановичь Воротынской с товарищи по татарским полком ис пушок из гуляя города стрелять не велели. И тое ночи крымской царь на том же Сенкине перевозе перелез Оку со всеми своими полки и на том месте оставил тотар тысечи з две, а велел им противитца покаместа он Оку реку перелезет. А бояром и воеводам пришла весть в понедельник рано, что крымской царь перелез через Оку на сю сторону на московскую со всеми людьми. И тово же дни бояре и воеводы со всеми людьми пошли за царем. И передовова полку воеводы князь Ондрей Хованской да князь Дмитрей Хворостинин пришли на крымской сторожевой полк. А в сторожевом полъку были два царевича. И учали дело делать у Воскресенья на Молодех и домчали крымеких людей до царева полку. И царевичи прибежали и учали царю говорить, что к Москве итти не по што: московские люди побили нас здесь, а на Москве у них не без людей же.

И царь крымской послал нагайских и крымских тотар двенатцать тысечь. И царевичи с тотары передовой государев полк мъчали до большово полку до гуляя города, а как пробежали гуляй город вправо, и в те поры боярин князь Михаиле Иванович Воротынской с товарищи велели стрелять по татарским полком изо всего наряду. И на том бою многих тотар побили. И крымской царь оттого убоялся, к Москве не пошол, что государевы бояря и воеводы идут за ним; да, перешот Пахру, крымской царь семь верст стал в болото со всеми людьми. А государевы бояря и воеводы пошли за царем и на другой день во вторник с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было. И крымской царь воротился из-за Пахры назад против государевых бояр и воевод. И июля в 30 день крымской царь съшолся з государевыми бояры и воеводы в сроду на Молодех у Воскресенья, от Москвы за полпятадесять верст. И учали передовые люди травитися. А слуга и боярин князь Михайло Иванович Воротынской с товарищи в ту пору гуляй город поставили. И большой полк стоял в гуляе городе, а иные полки стояли за гуляем городом, недалече от города. И почали с крымским царем битися. И в среду было дело великое. И божиею милостию и государевым счастьем крымского царя побили и нагайсково большово мурзу Теребердея убили; да на том же бою взял суздалец сын боярской Темир Алалыкин крымсково большово мурзу Дивея; И многих мурз поимали да ширинских князей трех братов убили да царевича астрахансково взяли жива.

А в четверг да в пятницу с крымскими людьми травилися, а сьемново бою не было. А в суботу царь крымской послал царевичей и нагайских тотар и многие полки пеших и конных к гуляю городу выбивати Дивея мурзу. И тотаровя пришли к гуляю и изымалися у города за стену руками; и тут многих тотap побили и руки пообсекли безчисленно много. И боярин князь Михайло Иванович Воротынской обошол с своим большим полком крымских людей долом, а пушкарем приказал всем из большово наряду, ис пушек и изо всех пищалей стрелять по тотаром. И как выстрелили изо всево наряду и князь Михаило Воротынской прилез на крымские полки ззади, а из гуляя города князь Дмитрей Хворостинин с немцы вышол. И на том деле убили царево сына да внука царева колгина сына (Калгин сын - сын калги Мухаммед-Гирея, наследника крымского хана Девлет-Гирея, т. е. внук последнего) и многих мурз и тотар живых поимали.

И тово же дни августа в 2 день в вечеру оставил крымской царь для отводу в болоте крымских тотар три тысечи резвых людей, а велел им травитца; а сам царь тое ночи побежал и Оку реку перелез тое же ночи. И воеводы на утрее узнали, что царь крымской побежал и на тех остальных тотар пришли всеми  людьми и тех тотар пробили до Оки реки. Да на Оке же реке крымской царь оставил для обереганья тотар две тысячи человек. И тех тотар побили человек с тысечю, а иные многие тотаровя перетонули, а иныя ушли за Оку...

Вот что по поводу числа войск во набегов пишет В.Е. Возгрин в своей работе "Исторические судьбы крымских татар":

По числу участников набеги делились на три вида: большой (сефери) совершался под водительством хана, в нем участвовало до 100 тыс. человек, и приносил он, как правило, около 5 тыс. пленников. В среднемасштабном походе (чапуле) 50 тыс. всадников возглавлялись одним из беев; ясырей при этом бывало около 3 тыс. Небольшие же набеги (бешбаш, т. е. "пять голов") во главе с мурзой приносили скромную четверть тысячи рабов (Хензель В., 1979, 155).

Общее количество коней в Крыму определить нелегко, но различные авторы указывают, что лишь в походы татары брали с собой до 300 тыс. лошадей (Эварницкий Д.И., 1892, I, 395).

Самосвят,  Можно поинтересоваться, а чем кормились эти 100 тыс. человек и 300 тыс. лошадей за дни перехода? Подобные армии появились в Европе лишь в 19 веке во времена Наполеоновских войн и были обусловлены развитием военной стратегии, предусматривающей создание магазинов и опорных пунктов (и это в густонаселенных богатых государствах). Просто такой поход затребовал бы перенапряжения всей экономики Крымского ханства, масштабного планирования кампании, и это при неясном исходе.

Меровей, ну во-первых, во время набега грабились деревни и города, откуда и бралась пища. Во-вторых - татары - это не солдаты  наполеона, а, большей частью - кочевники, привыкшие жить в трудных условиях. А лошадей в поход брали не столько для передвижения, столько для пропитания. Десять туменов - нормальное число, столько же было и у Батыя, может даже чуть больше (но не намного). Лошади же эти были привычны к подножному корму.

А вот ссылочка на книгу http://tavrika.by.ru/books/vozgrin_ists/html/contents.htm, если кому интересно.

 Мартин Броневский  в Описание татарии  1578
тож дает 120 000 ...     но   это по полной "перекопские и крымские, азовские, ногайские, черкеские данники и союзники, князья пятигорских черкесов, служащие на жалованьи, равно как и вольные(...) очаковские и аккерманские татары, равно (...), а также нередко татары добруджские, живущие при Дунае, следуют за Ханом на войну..."(с)
и источник у него знатный...       " я почерпнул эти сведения от многих достойных веры христиан, которые часто следовали за Ханом в его походах, а также от пленных и от наших дворян, не редко видевших его войска.(с) о как...

но там же ниже...
...очень многие в татарском войске вовсе не имеют оружия и не употребляются для боевой службы; но они ведут с собою чрезвычайно много лошадей; потому что даже простой татарин не довольствуется одною лошадью, но ведет с собою двух трех, четырех и более лошадей , словом, столько сколько может их вести. По этому то войско татарское, и без того довольно многочисленное, если смотреть на него издали, кажется неприятелю несметным и чрезвычайно сильным...(с)

и еще один момент оттуда же для ..очень любопытный...
"у всех татар есть для их потребностей лошади татарской породы, красивые, сильные, быстрые, росту среднего и чрезвычайно полезные ко всякого рода работе. Хан, многие солтаны, знатные татары употребляют, для войны лошадей турецких, арабских, караманских и других азиятской породы, или же отличных иностранных. Быстрые лошади ценятся у них необыкновенно дорого. Татары  обыкновенно пасут их на степях Таврического полуострова, но чаще всего выгоняют на пастьбища в летнее и зимнее  время к Борисфену и Танаису: только знатнейшие татары держат у себя на конюшне по нескольку лошадей , да и то для своих нужд, а не из роскоши. Лошади негодные для верховой езды и плохой породы употребляются для извоза, но и то редко, потому что этого рода работы исполняются верблюдами и волами."(с)

основное слов  в тексте - кажется 

 соглашусь с Меровеем... лично мне кажется что 120 тыщ.. можно поделить где-то на 2  ...

Я и не спорил, что все поголовно были воинами, слуги, торговцы - обычное дело в армии... И числа в книге числа даны приблизительно, причем там имеется ввиду не более 100 тысяч... Конечно, всю эту ораву таскать с собой себе же дороже, но думаю, для обороны от нападающих собирались все поголовно...

Кстати, вот что А.Е. Петров пишет (правда про русскую армию, но в те же времена):

...Самые (повторю - САМЫЕ) крупные походы на Казань и Ливонию в правление Ивана III и Ивана IV-Грозного (то есть рати единого русского государства) составляли от 60 до 90 тыс. человек, и это данные достаточно точные. Все эти соотнесения отнюдь не новация и сделаны еще академиком М.Н. Тихомировым и его поколением историков...

P.S. Простите меня если что, но мне кажеться, мы отклонились от основной темы.

Меровей, именно для пропитания и бралось такое количество лошадей... 3-4 на человека... такие ходячие консервы.... потому что конина имеет такое свойство, как быстрое вяление... лошадь забивали на остановке... и тушу разделав подвешивали на остальных лошадях... через час движения рысцой это мясо покрывалось коркой... и могло храниться до 13 недель.... если его периодически переворачивать. Это осталось у крымских татар и ногаев со времен монголов... а такое мясо называется - Къазы. До сих пор деликатес среди нас (крымских татар) в прошлом году тоже забили молодую кобылку, так неделю вся родня кроме  Къазы нечего есть не хотела))) просто сейчас нет такого количества лошадей.... и оно превратилось в редкий деликатес))

Боплан оценивает численность участников самых крупных татарских набегов в 80 тыс. человек, средних в 40-50 тыс (полагаю, эти сведения относятся к 30гг. XVIIв., когда Боплан находился на службе у польского короля). Он же дает описание способов перемещения татар в зимнее и летнее время. Интересный факт - наличие у татар нюрнбергских квадрантов, для ориентации на местности. В труде Боплана отмечается, что татары вступали в бой с поляками или козаками лишь в случае своего десятикратного численного перевеса.
 Уделяется внимание способам питания татар на марше и в быту, в частности приготовлению конины под седлами.
Замечу, что питание татар за счет местного населения осложнялось тем, что хитрые хохлы в качестве основного источника мяса разводили свиней, не представлявших для татар гастрономического интереса

Боплан оценивает численность участников самых крупных татарских набегов в 80 тыс. человек, средних в 40-50 тыс (полагаю, эти сведения относятся к 30гг. XVIIв., когда Боплан находился на службе у польского короля). Он же дает описание способов перемещения татар в зимнее и летнее время. Интересный факт - наличие у татар нюрнбергских квадрантов, для ориентации на местности....

С числами согласен. Насчет квадрантов - не такие уж татары глупые степняки и дикие варвары, как многие думают.

...В труде Боплана отмечается, что татары вступали в бой с поляками или козаками лишь в случае своего десятикратного численного перевеса...

Это уже мифы, просто число их казалось больше из-за строя и того, что они были все конными. Radamate, подумайте сами - где набрать столько народу - любой поход в сефери должен превращатся, хотя б при двукратном бы еще можно поверить. Кстати, вот что пишет по этому поводу В.Е. Возгрин в книге "Исторические судьбы крымских татар":

...Большие походы (например, на Москву, Литву) были редки; крымчане большей частью удовлетворялись краткими набегами на южнорусские и украинские земли. Мобилизация участников занимала около полумесяца; каждый из них брал с собой трех коней, доспехи и корм; каждые пять человек — одну телегу.

В ордах, поставлявших основной контингент участников набега, в него шли все мужчины старше 15 лет. И если в Крыму отказы идти в поход были массовыми и от участия в них можно было откупиться, то в ордах с "дезертирами" поступали куда строже — закон повелевал "ограбить и казнить их" (Сыроечковский В.Е., 1960, 42).

Интересно, что в поход татары оружия почти не брали, ограничиваясь саблей и не более чем двумя десятками стрел, но непременно запасались ремнями для пленных. С отрядами хорошо вооруженных украинцев или русских они в стычки стремились не вступать, продвигаясь в глубь чужой территории крайне осторожно, по-звериному путая следы. Захватив там, где удавалось, полон, конники тут же оттягивались в родные степи.

Вопреки распространенному убеждению сила татар была не в их многочисленности (различные авторы указывают, что крымцы вообще избегали боя, пока число их не превосходило противника минимум вдесятеро, а это бывало нечасто). Сила татар была в отработанной до совершенства тактике, в безукоризненном знании местности и навыках передвижения, маскировки и ведения боя в непростых условиях степи. Чаще ходили за ясырем зимой: летом нужно было заниматься другими отраслями экономики. Да и по снегу некованые татарские кони ходили легче. Конечно, зимой менялась тактика, прежней оставалась лишь жесткая дисциплина — залог минимального риска для участников набега.[162]

А когда добыча была взята, татары проявляли о ней своеобразную заботу, что естественно. Как сообщает де Тотт, "пять или шесть рабов разного возраста, штук 60 баранов и с 20 волов — обычная добыча одного человека — его мало стесняет. Головки детей выглядывают из мешка, подвешенного к луке седла; молодая девушка сидит впереди, поддерживаемая левой рукой всадника, мать — на крупе лошади, отец — на одной из запасных лошадей, сын — на другой; овцы и коровы — впереди, и все это движется и не разбегается под бдительным взором пастыря. Ему ничего не стоит собрать свое стадо, направлять его, заботиться о его продовольствии, самому идти пешком, чтобы облегчить своих рабов..." (цит. по: Бахрушин С., 1936, 30).Большие походы (например, на Москву, Литву) были редки; крымчане большей частью удовлетворялись краткими набегами на южнорусские и украинские земли. Мобилизация участников занимала около полумесяца; каждый из них брал с собой трех коней, доспехи и корм; каждые пять человек — одну телегу...

А насчет свинины - тут дело в первую очередь веры и уклона сельского хозяйства, а не хитрости.

Самосвят,
Данное утверждение Боплана основано на собственных наблюдениях. Возможно оно несет в себе преувеличение, однако свидетельствует не о многочисленности татар (которую зачастую сконны завышать), а о том, что их целью был только грабеж, а не "геройское" и бесполезное столкновение с грозной польской кавалерией, или бесплодные попытки штурма козацкого табора, о чем, кстати, сказано и в приведенном вами отрывке.
Сущевтвует мнение, что особое пристрастие украинцев к свинине, продиктовано первоначально необходимостью лишить исконнго противника кормовой базы. Ведь особых предписаний православной церкви касательно свинины нет. Разрешено и все.

Radamate, насчет кулинарных пристрастий украинцев - не знаю отчего оно у них сало популярно, может просто умеют его готовить хорошо. Мне оно тоже нравится, хоть я и поволжец коренной . И свиней в нашем краю тоже всегда много было, но казанцы вроде значительно раньше перестали тревожить, чем крымцы Украину... А в Западной Европе, что тоже свининей выращивают из-за того, что мавры когда-то вторгались туда? Или крымцев боялись? Или в знак солидарности Христу, распятому евреями? Свиней индоевропейцы начали выращивать еще до того, как тюрки стали чем-то внятным, задолго до ислама и даже появления иудаизма! Далее - что, татары коров не угоняли, овец, лошадей? Зерно, овощи не забирали, пугались свиней, что ли и убегали от одного их вида? А свинья крестьянину важнее лошади и коровы не была никогда. Татаре бы поживились на Украине и без свиней!

А Боплан у татар не служил, и сталкивался с ними редко и врядли много их походов видел, его, как хорошего инженера берегли. Насчет численного перевеса во время битвы, цифры, приведенные у Боплана, конечно, преувеличение, если не лож откровенная. Только из-за них я ему и не верю...

PS Я и не спорил насчет того, что добыча важнее всего. Это я и имел ввиду, может, просто не написал, но отрывок представил специально.

Самосвят,
Свиней татары, согласно тому же Боплану, по возможности уничтожали, сжигали прямо в хлевах. Но Воспользоватся не могли. Разумеется, украинцы разводили и другой скот, по мере необходимости. Но их феноменальные успехи в именно в свиноводстве отмечал, в частности Павел Алеппский в середине того же века.
Боплан упоминает о ряде случаев, когда ему приходилось отсиживаться в таборе с отрядом в 50-60 козаков, против татарских отрядов численностью до 500 сабель. Как правило дело ограничивалось перестрелкой с предельной дистанции, не приченявшей существенного ущерба ни одной из сторон. Боплан указывает, что дальнобойность татарских луков, при стрельбе навесом, превосходила дальнобойность мушкетов в 2 раза. Думаю, в этом сообщении нет ничего невероятного. Численность отрядов вполне правдоподобна, результат противостояния татар и табора тоже.

Radamate, вот последнему посту, я, конечно же верю и спорить по его содержимому не буду. Верю, что украинцы разводили много свиней - но утверждение, что их феноменальные успехи в именно в свиноводстве связаны с татарскими набегами по-моему мнению, уходит корнями в фольк хистори не более.

Самосвят,  ну Украине даже памятники свинье есть именно по данному поводу!))))))

Ну раз даже памятники стоят, я поверю, хоть сам на Украине не был. Но сало по-украински очень даже хорошая штука

Девлет Герай-хан,
А вот про памятники, признатся, не в курсе, хоть и живу на Украине. Это где интересно?

Самосвят,
 Да уж, сало - сила. Хотя пытаться убедить в этом Девлет- Герая не стану. Однако лишним тому подтверждением может служить тот факт, что началась тема с Ивана Васильевича, и в силу непостижимой закономерности плавно перешла к салу.

Radamate, да уж, да уж, насчет сала сказано хорошо, больше его мне нравятся только русские деревенские пироги.

Насчет Ивана вот что хочу сказать - как-то не больно давно смотрел новый фильм про Ивана Грозного, вроде "Царь" назывался. Выключил не просмотрев и часа. Из царя сделали шизика-маньяка, хотя прямых указаний на его ночные бредовые действа нигде нет. Это мода сейчас всех обс обливать грязью и кости в могилах ворошить меня уже достала! В моём понимании это бред - если б Иван и правду был бы настолько психически больным, он бы долго не продержался, скинули бы его или заточили куда-нибудь, не говоря уже о других грубейших ошибках...  Но такие фильмы снимают и показывают, и их, к сожалению много.

Самосвят,
Если не воспринимать фильму, как эталон исторической достоверности, то большой трагедии в этом нет. Ведь перед нами всего лишь художественный образ - воплощение озверевшего от власти и страха кровавого тирана. Понятно, что с реальным Иваном Грозным - расчетливым политиком и довольно образованым человеком он не имеет ничего общего. Шекспировские Макбет и РичардIII тоже мало похожи на своих реальных прототипов. Другое дело образ может быть сильным и ярким, как у Шекспира, а может быть ходульным. Вот об этом я судить не могу, фильм не смотрел. Соглашусь, правда, с тем, что для широкой публики подобные фильмы являются единственным источником "исторических" сведений, вот это уже это уже паршиво.
А что неврозы у Ваньки могли быть можно поверить (как допущение). Работенка у него была нервная.

Я, конечно, понимаю, Лунгин, как всегда хотел показать противостояние веры и безверия, власти и церкви и тд, но собирать все стереотипы об Иване Грозном вместе, это. по-моему мнению очень нехорошо.

Смотря, как царь ночью разговаривает сам с собой, причем как будто с недавно казненным, или творит другие бредовые действа, не появляется ощущения, что Иван - злой тиран, а, наоборот, заставляет его жалеть. Я ведь, смотря, думал об одном - такому в психушке надо быть, он невменяемый, он олицетворяет не власть, а психов каких-то... Лучше бы изобразили его умным, хитрым и расчетливым. Тогда бы появилось ощщущение смысла, идея была бы видна. А так - ну просто противостояние психических болезней и святости? А зачем тогда фильм об этом нужен? Или бы фильм о Сталине сняли, там тоже тема похожая, а Сталина в невменяемости явно не обвинишь. Даже грустно, что Олег Янковский сыграл свою последнюю роль в таком фильме.

Но самое страшное - многие смотрели это и думали, что так всё и было! И не только у нас на просторах СНГ....