Иван IV Грозный

Вот что значит нагнуть Россию по-бушковски и по-бушковски же ответить оппонету!

А что бы облагородить пост, вот о казанском походе 1552 Ивана 4 (кому-нибудь да пригодится):

"...государь Иван выступил из Мурома 13 июля в среду..., и пошел за Оку-реку на Саканьский лес. А зза собою государь велел итти левой руке да сторожевому полку... И 20 июля государь ночевал в лесу, на реке Велетьме, и от города Мурома 30 верст; а на другую ночь остановился на Шикекше, а третью - под Саканьским городищем, а четвертую - на реке Ирже, а пятую - на Авше-речке, а шестую - на Кевсе, а седьмую - на озере на Икше, а восьмую - на озере, не дойди Пьяны-реки, ...А девятый стан был у озера Дубровка, а десятый стан на речке Медянка, а следующая остановка на речке Мени..., а 12 стан - на Алатырь-реке..."(Далее на Свяжск и к Казани...) (ПСРЛ, т 13, с 199)

К вопросу об отсталости Московии, в т. ч. и военно технологической: Кремневый мушкет с револьверным барабаном и нарезным стволом и такой же пистоль. Государева Оружейная палата 1625г. (довольно скоро после Смуты)
А теперь вспомним с чем доблестные мушкетеры осаждали Ля-Рошель, в это время? И для чего на их шляпах были шнурки?

Я последнее время увлекаюсь легендами и преданиями нижегородской земли, прочитал довольно много различных легенд и сделал для себя интересный вывод - все предания, где упоминается Иван Грозный (а их немало), не содержат в себе негатива к нему. Ни одна! Есть рассказы о горах, насыпаных шапками воинов, о милотях к черемисам и мордвинам, о простой девушке, спасшей царя, о помощи балахнинским соледобытчикам (который я приводил), много другого интересного, даже есть о споре со Стенькой Разиным , но только один раз упоминается о том, что кого-то секли - и то Волгу.

Сам удивился, но факт есть факт.

доброе дело...

про удивление...
сие вполне объяснимо...  взяв Казань и Астрахань , дал возможность народу спокойнее спать( в данном регионе), и не видеть кошмарных снов о невольничьих рынках 
да и земская реформа была принята народом неплохо...

просто так...
ан обвинять Ивана в воинственности, ну эт просто смешно... ткните пальцем кто тогда не воевал... взять те же Нидерланды -- шутка ли восьмидесятилетняя война...
(люди стокма не живут)... Франция токма  выползши из столетней войны с азартом ввязалась итальянские войны (эт тоже почти 65 лет)...
в общем шла вечно/обычная всеобщая война за доминирование... не говоря уже о религиозных "разногласиях"...
да в сравнении с ними Иван просто белый  да пушистый ...
 ан всплеск бунтов, недовольства и смут конца XVI -XVII вв характерен не только для Московии, но для всей Европы в целом .. в чем несложно убедиться пробежавшись по датам оных...
у западных историков даже термин есть  general crisis -"это термин, используемый некоторыми историками для описания периода широкомасштабного конфликта и нестабильности, которые произошли в начале 17-го века до начала 18 века в Европе ..."(с) 
 очень сумневаюсь что все бунты европы, хоть как-то, можно логично привязать к, почившему задолго до их начала, Князю...

про удивление...
сие вполне объяснимо...  взяв Казань и Астрахань , дал возможность народу спокойнее спать( в данном регионе), и не видеть кошмарных снов о невольничьих рынках 
да и земская реформа была принята народом неплохо...

Согласен и сам это понимаю, что он как освободитель моими предками воспринамался. По возвращении из Казани царя встретили звоном всех клоколов всего немалого города, и звенел особенно сильно колокол Преображенской колокольни, тот самый, что двести лет назад бил траур, когда узнали, что нижегородское княжество присоединилось к Москве.... Единство народа уже было осознано...

Удивляет другое - он очень добрый и милостями прям сыплет. Рекомендую почитать книгу В.Н. Морохина "Нижегородские предания и легенды" или кто тупой не любит много читать - сборник обратаный специально для детей под названием "Кума-чародейка".

Царь не был зверем и к врагам, татарским феодалам. Вот интересно прочитал в одном Арзамасском поместном акте:

"...дьякам было велено ехать в Арзамасский уезд в татарскую деревню Усть-Пилей [теперь это Камкино]. И отделить там арзамасским татарам Богдану Розбахееву и другим старые их поместья, усады. Оставшиеся отдать арзамасским татарам Юзейку Исаеву и другим..."

С другой стороны, опричнина произвела раскол в обществе, который и стал одним из катализаторов Смуты, но отнюдь не главной причиной.. Не будь её, возможно и Смута бы по другому пошла, и Ливонскую войну бы не проиграли. 

Самосвят,  вот не считаю опричнину катализатором смуты... ни в каком виде...
реформа - как способ выживания, с не просчитанными последствиями...

Рядом с ними (князьями и боярами высокого чина) были князья и бояре низшего ранга. Они бывали чиновниками в подклетных селах, которые принадлежали Дворцу. Обычно их слушались купцы и крестьяне (Boiaren=Bauern?) согласно приговору князей и бояр.
За тем, кто пожелал бы пожаловаться великому князю, за тем внимательно следили и [потом] сажали его в тюрьму. Коли были у него деньги, он мог выйти вон, если же нет, он оставался сидеть пока волосы не вырастали у него от головы до пупка.
Все эти князья, великие бояре-правители (grosse Boiaren im Regiment), дьяки, подьячие, чиновники и все приказчики были связаны и сплетены один с другим, как звенья одной цепи /об./ И если кто-нибудь из них так тяжко грешил, что заслуживал смерти, то митрополит (Papst) мошной [своей] мог освободить его и пустить на все четыре стороны. Если кто разбойничал, убивал и грабил, а потом с добром и деньгами бежал в монастырь, то в монастыре был он свободен от преследования (frei), что на небе, даже если он покрал казну великого князя или в разбое на большой дороге взял то, что принадлежало казне великого князя. Одним словом, все духовные и мирские господа, всяческой неправдой собравшие добро, говорили, ухмыляясь: 'Бог дал!" (Boch dal), id est Deus dedit.  (правда знакомая ситуация... )
Так управляли они при всех прежних уже умерших великих князьях. Некоторые [из последних] заводили было опричные порядки (den aprisnischen Handel), но из этого ничего не выходило. Также повелось и при нынешнем великом князе, пока не взял он себе в жены княжну, дочь князя Михаила Темрюковича из Черкасской земли. Она-то и подала великому князю совет, чтобы отобрал он для себя из своего народа 500 стрелков и щедро пожаловал их одеждой и деньгами и чтобы повседневно и днем, и ночью они ездили за ним и охраняли его. С этого и начал великий князь Иван Васильевич всея Руси и  отобрал из своего народа, а также и из иноземцев (aus frembden nationibus) особый избранный отряд (sonderlich auserwelet Volk). Итак устроил опричных и земских (machet also Aprisna und Semsky). 'Опричные" - это были люди великого князя (die seinen), земские же - весь остальной народ. Вот что делал [дальше] великий князь. Он перебирал (musterte) один за другим города и уезды и отписывал имения у тех, кто по смотренным спискам не служил со своих вотчин его предкам на войне; эти имения раздавались опричным(с)  опричник Генрих фон Штаден
выделено основное!!!

произвела раскол, да несомненно, как и у всякой реформы у неё были и  свои сторонники  и противники... 

 ну остальное-- это-- а вот если бы  да кабы..
добавлю 

"Всем ведь известно, как жестоко пострадали православные от варваров - и от Крыма, и от Казани: почти половина земли пустовала. А когда мы, с Божьей помощью, начали войну с варварами, когда в первый раз послали на Казанскую землю своего воеводу, князя Семена Ивановича Микулинского с товарищами, вы все говорили, что мы посылаем их в наказание, в виде опалы, а не для дела. Какая же это храбрость, если вы считаете службу за опалу? Так ли следует покорять прегордые царства? Бывали ли такие походы на Казанскую землю, когда бы вы ходили по желанию, а не по принуждению? Когда же Бог оказал нам свое милосердие и покорил христианству этот варварский народ, то и тогда вы настолько не хотели воевать с нами против варваров, что из-за вашего нежелания к нам не явилось более пятнадцати тысяч человек! Тем ли вы разрушаете прегордые царства, что внушаете народу безумные мысли и, подобно Янушу [Заполе] Венгерскому, отговариваете от битвы? Ведь и тогда, когда мы были там, вы все время давали вредные советы, а когда запасы утонули, предлагали вернуться, пробыв только три дня! И никогда вы не соглашались потратить лишнее время, чтобы дождаться благоприятных обстоятельств; думая о своих головах, а не о победе, вы стремились только к одному: поскорее победить или быть побежденным и вернуться восвояси. "(с)
естественно самоличною рукой...

Согласен, создавая опричнину, Иван хотел как лучше. Но получилось как всегда. Подумайте, ведь подобное:

Рядом с ними (князьями и боярами высокого чина) были князья и бояре низшего ранга. Они бывали чиновниками в подклетных селах, которые принадлежали Дворцу. Обычно их слушались купцы и крестьяне (Boiaren=Bauern?) согласно приговору князей и бояр.
За тем, кто пожелал бы пожаловаться великому князю, за тем внимательно следили и [потом] сажали его в тюрьму. Коли были у него деньги, он мог выйти вон, если же нет, он оставался сидеть пока волосы не вырастали у него от головы до пупка.
Все эти князья, великие бояре-правители (grosse Boiaren im Regiment), дьяки, подьячие, чиновники и все приказчики были связаны и сплетены один с другим, как звенья одной цепи /об./ И если кто-нибудь из них так тяжко грешил, что заслуживал смерти, то митрополит (Papst) мошной [своей] мог освободить его и пустить на все четыре стороны. Если кто разбойничал, убивал и грабил, а потом с добром и деньгами бежал в монастырь, то в монастыре был он свободен от преследования (frei), что на небе, даже если он покрал казну великого князя или в разбое на большой дороге взял то, что принадлежало казне великого князя. Одним словом, все духовные и мирские господа, всяческой неправдой собравшие добро, говорили, ухмыляясь: 'Бог дал!" (Boch dal), id est Deus dedit.  (правда знакомая ситуация... )
Так управляли они при всех прежних уже умерших великих князьях. Некоторые [из последних] заводили было опричные порядки (den aprisnischen Handel), но из этого ничего не выходило. Также повелось и при нынешнем великом князе, пока не взял он себе в жены княжну, дочь князя Михаила Темрюковича из Черкасской земли. Она-то и подала великому князю совет, чтобы отобрал он для себя из своего народа 500 стрелков и щедро пожаловал их одеждой и деньгами и чтобы повседневно и днем, и ночью они ездили за ним и охраняли его. С этого и начал великий князь Иван Васильевич всея Руси и  отобрал из своего народа, а также и из иноземцев (aus frembden nationibus) особый избранный отряд (sonderlich auserwelet Volk). Итак устроил опричных и земских (machet also Aprisna und Semsky). 'Опричные" - это были люди великого князя (die seinen), земские же - весь остальной народ. Вот что делал [дальше] великий князь. Он перебирал (musterte) один за другим города и уезды и отписывал имения у тех, кто по смотренным спискам не служил со своих вотчин его предкам на войне; эти имения раздавались опричным(с)  опричник Генрих фон Штаден
выделено основное!!!

и стали одной из характеристик Смуты: утрата ощущения единства нации, общества, произвол, преступления, преобладание эгоистического над полезным обществу... Ведь Смута - это не только боярский беспредел. А что посеяло эти эгоистичные чувства - опричнина, эпоха, когда каждый был за себя, когда страна насильно делилась на "особенных" и  "обычных", когда бояре вступили в конфликт с царем...

Agasfer, вспомните, к чему привели Горбачевские реформы? Тоже к Смуте! А вы сами сравнили то, что вы написали во втором спойлере с тем, что уже лет 20 вокруг нас!

давайте не будем всех собак на опричников вешать (каламбурчик получился  )
сама реформа не прожила и десяти лет.... 
смутное время началось  спустя четверть века...! срок, на мой взгляд, не малый...  и очень насыщенный разнообразными событиями.. и не меньш значимыми...

К вопросу об отсталости Московии, в т. ч. и военно технологической: Кремневый мушкет с револьверным барабаном и нарезным стволом и такой же пистоль. Государева Оружейная палата 1625г. (довольно скоро после Смуты)
А теперь вспомним с чем доблестные мушкетеры осаждали Ля-Рошель, в это время? И для чего на их шляпах были шнурки?

Ну и в Московии данные девайсы не стояли на вооружении. Вопрос - где и кем изготовлены? Уж не забугорные ли игрушки? И где такие изобрели, местные оружейники копировали часто понравившиеся модели. Всякий эксклюзив из за сложности производства чаще всего и оседал в закромах олигархов (неважно французских, польских, русских), побаловались и забыли.

Agasfer,
Вот Опричнине трудно найти оправдание, Иван вполне должен был предвидеть отрицательные последствия искусственного разделения страны, чай не ребенок. Просто у него приориреты были другие.

Andre de Bur,
Это творение русского мастера. Что оружие эксклюзивное, не массовое, ежу понятно. Мушкетеров я приплел не к превосходству(этого я не утверждал) русских, а к тому, что русские мастера вышли на высочайший по тем временам технологический уровень и способны были, как и их западные коллеги производить не просто элитное, но и суперэлитное вооружение.

Московия была экономически более отсталой страной по сравнению с западными странами, кроме того видные русские военачальники и государственные деятели либо были уничтожены Иваном, либо вынуждены были бежать из Московии, все это крайне отрицательно отразилось на боеспособности Московии.

Ну а по поводу Смуты, Иван 4 умер в 1584, а Смута началась в 1598 г. ( по мнению большинства историков ). Главной причиной Смуты явился полнейший развал экономики страны, произошедший в период правления Ивана 4. Но почему тогда Смута не произошла в период правления Ивана или в период правления его сына? Нужен был предлог и таким предлогом стало прекращение династии в 1598 г. ( в котором тоже виноват Иван 4, мы все прекрасно знаем об убийстве Иваном своего сына ).   
Добавлено: [time]03 Сентябрь, 2010, 01:42:15 [/time]

Удивляет другое - он очень добрый и милостями прям сыплет. Рекомендую почитать книгу В.Н. Морохина "Нижегородские предания и легенды" или кто тупой не любит много читать - сборник обратаный специально для детей под названием "Кума-чародейка".

А вот это занимательно, выходит мы теперь должны судить о "доброте и милостях" царских по сказкам, пардон преданиям и легендам.
Ах какой "добрый" был Иван, вздернуть "мерзавцев" осуждающих его.

Radamate,
 оправдать..?  ан такой цели и нету...
просто разобрацца  хочитцца...а то правдорубов поди много, а истины поди мало..
кругом верховодят- невежество, стереотипы и политика....

про чай не ребенок
справедливо...согласен... вполне   предвидел ... но порешимши  исправить порочность средств чистотою цели...(с) 

P.S.   ita mihi videor; forsitan fallar  (так мне кажется, но возможно и заблуждаюсь)

 добавлю всё-таки... чуть чуть... бо скушно и дождь...
по поводу смуты и "убитого" тираном государства..
чтобы хоть немного  разобраться, проще всего глянуть  страну в отрезок времени между смертью и началом смуты..
время правления "кроткого" Фёдор Иоанныча  или ежели быть точнее то фактически Бориса Фёдоровича...
возьмем токма один  пример ...  пройдем по свежепостроенным крепостям (конечно не полный список)... просто названия Воронеж, Белгород, Самара, Саратов, Волгоград (Царицын)...   хорош кризис... это не считая восстановленных/обновленных московских фортификаций...  это ж какими деньжищами раскидывались....
акромя прочего помогали материально западу ...  ежели точнее Рудольфу 2  ...  ну попросил человек отчего не помочь... не в долг просто так 40 тыщ соболей и прочего...
видать "разваленная" экономика просто обязывала раскидываться богатствами...
да и на западе , не смотря предубежденность и поражения в последней войне, нас  не считали  слабыми, разваленными, разоренными...отнюдь...

из докладной записки епископа Pietro Codelini  папе Clemente VIII  28 января 1594

Если Император и Польский Король не довольно сильны одни для сопротивления Туркам, то в союзе с Московитом будут наверное непобедимы. Потому что этот не только может поставить в поле 200 тысяч превосходной конницы и имеет очень сильный огнестрельный снаряд, да и находится еще в теснейшей связи с большинством Христианского населения Османского Царства в Европе, а отчасти и в Азии, по языку и вероисповеданию. Благодаря бракам Княжен своего дома с Византийскими Императорами, он имеет некоторые права на Императорский Византийский престол, и преимущественно пред всеми Государями света пользуется еще тою важной выгодой, что, подобно только одному Султану, самодержавствует над своими подданными. Сверх того ему легко будет привлечь на свою сторону Татар, теперь все еще находящихся под Турецкой властью, и если Император приобретет когда-нибудь его расположение, Султан вынужден будет разделить свои военные силы, тем более, что тогда и Персидский Шах сделает попытку к возвращению утраченных недавно областей.

чувствуется какой силы влияние...думается мне,  на такое способно только сильное государство...

и ещё чуток из донесений австрийского посла Николая Варкоча 1598...  их стоит прочитать полностью... закопипасщу токма концовку...

Перед своей смертью великий князь Иван Васильевич написал свою последнюю волю, в которой назначал своими душеприказчиками некоторых ближних бояр, но шурину нынешнего великого князя Борису Федоровичу Годунову не завещал ни должности, ни положения. Бориса это очень обидело, а потому он заключил тайный союз со своими родственниками и друзьями. А душеприказчики, как во всяком случае утверждает Борис, стремились соединить Москву с Польским королевством, что подтверждается многими убедительными доказательствами. Душеприказчики сгруппировали вокруг себя многих мещан и купцов, чтобы внезапно напасть на Бориса, устранить его и весь его род, и всех его сторонников, стоящих на их пути. Борису донес об этом один немец, член их союза. И тогда Борис сделал с ними то, что они намеревались сделать с ним: напал на них, перебил и сослал в опалу и, говорят, разорвал завещание Ивана IV и велел сжечь. А теперь все главные учреждения и должности, как и управление страной, городами, да и придворные должности Борис разделил между своими сторонниками и родственниками, подавив тех, кто ему противился. Некоторые из знатнейших ему завидуют и не очень его жалуют, но он держит в своих руках и самого великого князя, и все его государство. Впрочем, можно ожидать, что в случае смерти великого князя против Бориса немедленно поднимется сильное возмущение, и Борис это хорошо знает. Если бы он сам захотел стать правителем Московии, то ему это бы не удалось, а если бы и удалось, то добра бы ждать не приходилось, ибо все или большинство настроены против него. А потому он стремится передать княжение так, чтобы новый господин великий князь отблагодарил его, подтвердив в должности и положении, которые Борис занимает, или дал бы Борису другое высокое место . А если бы король Максимилиан получил польскую корону, то Борис, по его собственным словам, поддержал бы претензии эрцгерцога и на московский престол .

Итак, Борис ныне держит всю власть в своих руках, ибо великий князь человек простой и робкий, не разбирается в государственных делах и ничего не решает. Особенно же он боится войны, посвящая все свое время молитвам и богослужению. Борис не очень доверяет различным государям, но предан сиятельнейшему дому Габсбургов и целиком на него полагается. Я хорошо заметил в беседах с ним, что он питает большое доверие к вашей милости и его католическому величеству. По этим соображения, и, имея в виду упомянутые обстоятельства, я считаю Бориса искренним в его предложениях. Следует также \честь, что король Стефан Баторий перед своей смертью стремился возобновить военные действия против Москвы, о чем узнал шведский король, тоже желавший ударить по Москве тогда же и всеми силами. Это быстро дошло до великого князя, который очень опасался такого хода событий. Правда, денег и припасов ему хватает, но его воины не очень искусно ведут бой в открытом поле. А быстро найти наемников здесь не могли, да и не слишком им доверяют, наученные опытом Ливонской войны. В то время прибыл в Москву - под воздействием и по настоянию короля Стефана - посланец турецкого правителя, который потребовал от великого князя восстановить Казанское, Астраханское и Терское ханства, отнятые ранее у татар. Посланец заявил, что в этих местах живут подданные турецкого султана, который немедленно объявит войну московитам, если только великий князь не восстановит упомянутые ханства. Московская Русь немало перепугалась и взволновалась, поскольку ей одновременно угрожали три могущественных врага. Решили уж лучше договориться с самым сильным противником. Но прежде чем это сделать, постановили известить о готовящемся соглашении [с турками] трех государей, являющихся самыми могущественными врагами турок, а именно его святейшество, его католическое величество и вашу милость, а также всех князей Римской империи. Все эти правители должны были попытаться отговорить поляков и шведов от их замысла, упирая на то, что великий князь является христианским правителем. А если они не захотят этого сделать ради Московии (так предполагали заявить им московиты), то пусть знают: если ныне Москва упорно сражается и защищает азиатские территории от бусурманов, то, договорившись с турками, великий князь разрешит им пройти по своей территории, и тогда азиатские племена, включая и турок, затопят Европу, как наводнение. Пусть же шведский и польский короли откажутся от враждебных действий против великого князя, а уж тогда он и сам легко защитится от турок и магометанских воинов из Азии. Если же оба короля не предоставят  ему такой возможности, а, наоборот, попытаются захватить его земли (против чего великий князь решительно протестовал, обращаясь ко всем христианским государям), то Москве не останется ничего другого, кроме как объединиться с азиатскими народами и турками и войти с ними в союз, чтобы совместно защищаться от двух беспокойных королей. Пусть уж тогда простят великому князю убытки и потери, которые будут понесены всеми верными христианами только потому, что Москве угрожают соседи- христианские короли. Если же шведы и поляки откажутся от нападения, то великий князь вместе со всеми христианскими правителями сделает для уничтожения турок все, что подобает христианскому государю .

В то время, когда посланцы готовились к отъезду с этим поручением, пришло известие о смерти польского короля Батория, принесшее московитам великую радость. Посольство отменили, и об упомянутыx делах больше речи не было.

Если бы московиты договорились с турками или, скажем, поляками, то верным христианам был бы причинен великий ущерб. Учитывая это, мы определенно не должны относиться с пренебрежением к предлагаемому ими союзу, ибо ясно, что иначе они будут искать союзника в другом месте. Также совершенно несомненно, что московская казна велика, и средств для войны с соседними королями или турками у Москвы предостаточно. Им лишь не хватает обученных войск. За деньги они могли бы, правда, нанять немецких солдат, но не доверяют чужеземцам ввиду измены, которую совершили по отношению к Москве ливонские капитаны. Вполне вероятно, что если бы Баторий не умер, и оба короля напали бы на Московию, то великий князь договорился бы с азиатами и позвал их на помощь. А персидский правитель, вероятно, заключил бы мир с турками, чтобы тем самым помочь великому князю. Разве не ясно, какой ущерб понесли бы тогда провинции вашей милости? Ведь и ныне турецкий султан охотно пошел бы на союз с великим князем, если бы тот оказал ему честь таким предложением.

Но московиты настойчиво стремятся снискать дружбу и благосклонность вашей милости, его католического величества и сиятельнейшего дома Габсбургов. И стремятся они к дружбе так горячо, потому что она им необходима. Вот они и повторяют в который уже раз свои предложения вашей милости. И совершенно очевидно, что Борис, видя сколь болен и слаб великий князь, усматривает в союзе с Габсбургами опору и защиту для себя. Я не вижу причин сомневаться в его обещаниях.

Есть немало людей, считающих московитов варварами и ветрогонами. Кое-кто говорит, что надежнее не иметь дела с этим далеким народом, на который нельзя положиться, от которого нельзя ожидать и помощи. На это я отвечу: хотя у московитов и существуют варварские обычаи, но они люди весьма мягкой души, христиане, в своем роде очень набожные. Нет на свете другого народа, который так строго карал бы клятвопреступников. Я утверждаю, что они не только могут нам помочь, но могут и нанести большой ущерб, стоит им только этого захотеть, нужды нет, что они действительно живут далеко. Признаком того, что они искренне стремятся принести нам пользу (независимо от того, каковы их предложения), служит то, что они так долго возбуждали и подстрекали персов против турок; что московиты всеми возможными средствами - добрыми и худыми - заставляли и остальных правителей азиатских земель, расположенных между Московией и Персией, оказывать помощь персам. Правда и то, что, сидя на своих землях, московиты по существу охраняют нас от азиатских татар, задерживая их по воле божьей от нападения на нас. Если же московиты перенесут на турок и татар ту добрую волю и симпатию, которую питают к нам (храни нас от этого господь!), то следует крепко подумать: будет ли нам от этого польза или вред. Уж во всяком случае будет очень хорошо, если ваша милость и сиятельнейший дом Габсбургов окажут им внимание раньше, чем это сделают наши противники из страха и опасений, что против них создается предложенная Москве лига или союз. Более чем вероятно, что если великий князь договорится с другими правителями, а не с князьями дома Габсбургов (это могут быть, как намекал Борис, татары или даже поляки), то вскоре последуют мирные переговоры с Персией, а затем может случиться так, что все эти страны совместно двинутся на Германию, и она попадет в тяжелое положение.

Имея в виду все эти обстоятельства, можно сделать вывод, что к предложениям московитов следует отнестись серьезно. Ведь их казна и богатства неистощимы, и  особого внимания заслуживает вопрос о наследовании их трона. Это вопрос деликатный, и положительное его решение может быть очень полезным для христиан. А поскольку московиты сами вносят предложения по этим делам, было бы хорошо, если бы ваша милость постарались пойти им навстречу и отблагодарить их как можно скорее. Ибо многие уже обратили внимание на московскую казну, а канцлер Замойский со своими приверженцами, несомненно, попытается лестью и обманом свести на нет добрые отношения между великим князем и сиятельнейшим домом Габсбургов и втереться в доверие к великому князю. А если ему это удастся, то, кто знает, как поведет себя эта ядовитая змея.

Не может быть сомнения, что если ваша милость отнесутся к этому делу с соответствующим интересом, энергией и решимостью и если господь бог даст нам свое спасительное благословение, то все завершится к чести и хвале божьей и на пользу всем верным христианам...

в этом свете видится, что Иван оставил после себя, несмотря на множество проблем, довольно влиятельное, сильное и богатое государство...
а вот что было потом...

акромя прочего помогали материально западу ...  ежели точнее Рудольфу 2  ...  ну попросил человек отчего не помочь... не в долг просто так 40 тыщ соболей и прочего...
видать "разваленная" экономика просто обязывала раскидываться богатствами...

А отчего же и не помочь, раз не свои богатства, а краденные у народа. Ведь не поделишься скажут, что ты вор, а так благодетель, это конечно ничего, что свои люди с голоду пухнут, главное, что о тебе там скажут.
Вот и в нашей недавней истории, правители кому только не помогали: Палестина, Египет, афганские товарищи. Да и сейчас в стране есть нечего, а наши "любимые" руководители кредиты раздают: Исландии, Индонезии и т.д., и т.п.. "Нищий" запад  даже в страшном сне такие кредиты выдавать не будет. Это все наверное по причине нашего чрезвычайного богатства и ихней бедности?

Ну да ладно меня то больше занимает другой вопрос, о "доброте" Ивановой.
Существует например несколько научно-обоснованных версий убийства Иваном своего сына. Приведу пару из них.
1.Ивану как-то раз не понравилось как сноха одета и он ее ударил, а когда царевич посмел вступиться за жену получил посохом в висок и нету больше парня. 
2.Иван попытался изнасиловать сноху ( некоторые даже полагают, что ему удалось совокупиться с царевной ), а та пожаловалась мужу, когда царевич пошел разбираться с этим безобразием, получил по голове царским посохом, которым огрел его по доброте душевной Иван, отчего царевич и скончался.

     

Nebel,
Ну да ладно меня то больше занимает другой вопрос, о "доброте" Ивановой.
Существует например несколько научно-обоснованных версий убийства Иваном своего сына....

будет очень познавательно, для всех, ознакомиться.....  поделитесь, будь ласка,  НАУЧНЫМИ ОБОСНОВАНИЯМИ... 
первоисточник пожалуйста   - именно НАУЧНЫХ...именно обоснований... 

P.S.
аж весь в ожидании...

Nebel,
Ну да ладно меня то больше занимает другой вопрос, о "доброте" Ивановой.
Существует например несколько научно-обоснованных версий убийства Иваном своего сына....

будет очень познавательно, для всех, ознакомиться.....  поделитесь, будь ласка,  НАУЧНЫМИ ОБОСНОВАНИЯМИ... 
первоисточник пожалуйста   - именно НАУЧНЫХ...именно обоснований... 

P.S.
аж весь в ожидании...

Agasfer, по Вашей нежной просьбе ко мне, предоставляю пару авторитетных источников. 
 
1.Об убийстве этим чудовищем и кровавым маньяком своего сына читайте в разделе "СЫНОВЬЯ ВЕЛИКОГО КНЯЗЯ МОСКОВСКОГО".
http://krotov.info/acts/16/possevino/041.html

 2.http://rosvesty.ru/1897/culture/?id=3424
 

Nebel
- Послушайте-ка, Бэрримор, довольно изворачиваться!
где научное обоснование...???
обманули... опутали...

на кой мне писанина русофоба иезуита Поссевино, папского засланца, готового нести любую ересь и слухи, шоб токма очернить еретиков отступников московитов....и де тут наука..?

и газетная статья... интервью от человека который , зело потрепаться любит, но даже не потрудился ознакомится хотя бы  с общими выводами экспертной комиссии при вскрытии...
иначе  не нёс бы чушь а ля -- во время исследований останков Ивана выяснялась плохая сохранность черепа в захоронении, что говорит о серьезной прижизненной травме головы царевича. (C)  слышал звон, да не знал где он....

ОБЩИЕ ВЫВОДЫ I. Механических повреждений на сохранившихся костях скелетов ИванаГрозного, его сыновей – Ивана Ивановича, Федора Ивановича, а также Скопина-Шуйского не обнаружено. Полное посмертное разрушение отдельных костей и значительные изменения некоторых костей лишают возможности высказать категорическое суждение, полностью исключающее возможность прижизненного повреждения костей. Это положение особенно относится к черепам Ивана Ивановича, Скопина-Шуйского и частично Федора Ивановича. В связи с изложенным нельзя решить вопрос о достоверности сюжета картины художника И.Е. Репина. 2. Найденное в останках, извлеченных из всех четырех саркофагов, количество мышьяка не дает оснований говорить о каких-либо отравлениях соединениями мышьяка. Повышенное количество ртути, обнаруженное в останках Ивана Грозного и Ивана Ивановича может быть обусловлено применением ртутьсодержащих препаратов с лечебной целью. Следует при этом отметить, что соединения ртути издавна применялись для лечения различных заболеваний. В то же время обнаруженное количество ртути не позволяет полностью исключить возможность острого или хронического отравления ее препаратами. 3. Следует отметить, что захоронение трупов в каменных саркофагах неспособствовало сохранению не только мягких тканей, но даже и отдельных костей скелетов и в первую очередь черепов. Директор института, Главный судебно-медицинский эксперт Министерства здравоохранения СССР Заслуженный деятель науки РСФСР, доктор медицинских наук профессор В.И. Прозоровский Заведующий организационно-методическим отделом Научно-исследовательского института судебной медицины, кандидат медицинских наук Э.И. Кантер Заведующий судебно-химическим отделом Научно-исследовательского института судебной медицины, кандидат фармацевтических наук А.Ф. Рубцов Старший научный сотрудник Научно-исследовательского института судебной медицины, кандидат медицинских наук В.И. Алисиевич. 20 мая 1966 г.

_____________________________________________________
Nebel
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности
вы понимаете разницу...??
между тем что пообещали  и тем что выложили..?

заодно поинтересуйтесь(просто что бы быть в курсе) что есть такое --  третичный люэс ...  несчастный царевич ...

на сегодняшний день, к великому к сожалению - доказать невиновность царя невозможно, так же как и его вину...
но в нормальном обществе... нормальные люди пользуются правилом --- бремя доказательства лежит на стороне обвинения...а на руках у нас труп, дело сурьёзное..
ан г-н Nebel ратуя за заппадные ценности, как в прочем большинство подобных радетелей,  пользуется двойным стандартом ...
"все животные равны, но некоторые животные равнее других"(с)
не заслужил, не дорос царь Иван до общечеловеческих ценностей... ну как же зверь и варвар... 


один из довольно серьёзных аргументом против .. сохранившиеся, в отличии от черепа, волосы ....без каких бы то ни было следов крови...
есть ещё множество косвенных.. но будет слишком толсто и длинно...
P.S.
о концентрациях мышяька и ртути распространяЦЦа  не буду , бо мало смыслю  в этом...

Nebel
ждем ещё научных обоснований...??? али так повинитесь...?

на сегодняшний день, к великому к сожалению - доказать невиновность царя невозможно, так же как и его вину...

Я так понял Agasfer, что Вы ставите под сомнение убийство Иваном своего сына. 
Вот такие величайшие историки, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков считали, что Иван убил своего сына.
С их мнением в общих чертах можно ознакомиться здесь.
http://his.1september.ru/2001/42/no42_01.htm

Кроме того меня удивляет Ваше недоверие к беспристрастным сведениям благочестивого монаха и искреннего друга русского народа Антонио Поссевино.
И я также не могу понять Вашего недоверия к скромным слугам господа ( иезуитам ), которые только несли свет истины в царство еретической тьмы и занимались спасением душ, а не занимались чем-то предосудительным, как некоторые в заблуждении своем полагают.
Вот и Антонио Поссевино пытался спасти душу Иванову, но скверна порока так глубоко проникла в сердце этого тирана, что скромный слуга господа не смог исцелить ее и это причиняло благочестивому монаху ( Поссевино ) неисчислимые страдания.             

Нет, где всё-таки научные обоснования? Какой-нибудь дядя Вася тоже считает, что Иван убил своего сына...

Кроме того меня удивляет Ваше недоверие к беспристрастным сведениям благочестивого монаха и искреннего друга русского народа Антонио Поссевино.

По достоверным сведениям, сын Иван был убит великим князем московским в крепости Александровская слобода. Те, кто разузнавал правду (а при нем в это время находился один из оставленных мною переводчиков), передают как наиболее достоверную причину смерти следующее:

То есть некто непонятно кто сказал Поссевино, который желал чуть ли не католицизировать Русь, что царь-де убил своего сына... Безусловно, версия заслуживает доверия.
В пользу Агасфера: http://aminpro.narod.ru/lud_0001.html

товариши мне кажеться мы кормим либо крайне умного троля, либо ярого антирусса, либо просто дебила, давайте уже прекратим этот фарс, мне иногда даже кажется, что под ником Nebel сам Фоменко прячеться, методология по крайне мере у обоих одинаковая, не слышать критику, вырывать из контекста игнорировать подтекст и так далее

товариши мне кажеться мы кормим либо крайне умного троля, либо ярого антирусса, либо просто дебила, давайте уже прекратим этот фарс, мне иногда даже кажется, что под ником Nebel сам Фоменко прячеться, методология по крайне мере у обоих одинаковая, не слышать критику, вырывать из контекста игнорировать подтекст и так далее

Присоединяюсь. Надо это дело сворачивать потихоньку, а то порой до ... доходит.

Насчет царевича. Он мог умереть и сам. Немного подумал вот.

Василий не мог иметь детей почти 20 лет брака (невест ему выбирали со всей страны и проверяли ой ой как сильно и выбрали лучшую Соломонию), Елена Глинская долго не могла зачать, а родила все-таки младшего явно нездоровым (Юрия) и всем нам знакомого Ивана, (спорить про его психическое здоровье не буду, дело спорное, но иногда он бывал явно неадекватен). Федор, как и дед не мог зачать нормальное потомство. Да и был какой-то блажененький. Дмитрий же был эпилепсиком.

Так вот - если посмотреть Московскую династию до Василия 3 - таких фактов не было, не было явно эпилепсиков, у всех не было никаких проблем с половой сферой, эпилепсиков тоже вроде не было. ИМХО, принесла всё эти гены Софья, но кто знает?

К примеру, Шуйские - младшая ветвь московского рода, потомки нижегородских князей (которые по разным версиям происходят то ли от Андрея Ярославича, то ли от Андрея Александровича - предмет отдельного спора) были очень плодородными и сами имели несколько побочных ветвей. Да и другие дворянские роды ведущие начало от Рюриковичей сохранились до сих пор.

Может, Ивана сгубила эта плохая наследственность? Может, он тоже эпилепсиком был припадочным? Кто знает?..

Готов выслушать нормальную критику. Но не надо ля-ля от иезуитов, "которые только несли свет истины в царство еретической тьмы и занимались спасением душ."

Нет, где всё-таки научные обоснования? Какой-нибудь дядя Вася тоже считает, что Иван убил своего сына...

  В моем предыдущем посте дана ссылка на мнения таких уважаемых историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков. Я не думаю, что Вы их считаете дядей Васей. Видимо Вы просто не заметили моего поста. 

В пользу Агасфера: http://aminpro.narod.ru/lud_0001.html

Забавно. 
Автор этой статейки пытается ( причем на мой взгляд не убедительно ) опровергать факт убийства Иваном своего сына в версии изложенной Карамзиным. Причем про таких историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов, которые тоже согласны с фактом убийства Иваном своего сына, он вообще не упоминает ( во всяком случае я не нашел упоминание о них ). 

Давайте разбираться.
И так он к примеру пишет "автор же присоединяется к мнению митрополита Иоанна Ладожского о голословности и бездоказательности всех версий об убийстве царем своего сына" во как, значит какой-то там митрополит по его мнению прав, а Карамзин, Костомаров, Соловьев, Платонов ошибаются ( так как придерживаются противоположной позиции ). Занимательно. Правильно к черту историков пусть церковники из этой организации, в смысле РПЦ, преподают нам историю. 

Там еще он пишет про ртуть. Товарищ видимо не знает ( во всяком случае не упоминает об этом ), что ртуть тогда применялась в медицинских целях. Из всего этого он делает вывод, что отца и сына отравили. Догадайтесь кто? 

Кроме того этот человек написал в своей статейке выдуманный им,  ( цитата ) "девиз иезуитов "Цель оправдывает средства"".
Можете сравнить с тем как на самом деле звучит по русски девиз ордена иезуитов "К вящей славе Божьей".

 

 
 

  В моем предыдущем посте дана ссылка на мнения таких уважаемых историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков. Я не думаю, что Вы их считаете дядей Васей. Видимо Вы просто не заметили моего поста. 

Неа, я его прочитал... Кроме "историк считает так" там ничего нет. Меня интересовало "почему историк считает так".

Автор этой статейки пытается ( причем на мой взгляд не убедительно ) опровергать факт убийства Иваном своего сына в версии изложенной Карамзиным. Причем про таких историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов, которые тоже согласны с фактом убийства Иваном своего сына, он вообще не упоминает ( во всяком случае я не нашел упоминание о них ). 

А ничего удивительного. Все они жили после Карамзина. По моему неавторитетному мнению, они просто согласились с ним в том, что царь убил сына.
А Карамзин жил чуть ли ни на двести лет позже рассматриваемых событий...

Давайте разбираться.
И так он к примеру пишет "автор же присоединяется к мнению митрополита Иоанна Ладожского о голословности и бездоказательности всех версий об убийстве царем своего сына" во как, значит какой-то там митрополит по его мнению прав, а Карамзин, Костомаров, Соловьев, Платонов ошибаются ( так как придерживаются противоположной позиции ). Занимательно. Правильно к черту историков пусть церковники из этой организации, в смысле РПЦ, преподают нам историю. 

Смотрим выше... Нет, можно верить неизвестному переводчику Поссевино... В любом случае обе версии - версии церковников. Историки всё равно так или иначе опираются в том числе на слова священников, на записанные исповеди.

Там еще он пишет про ртуть. Товарищ видимо не знает ( во всяком случае не упоминает об этом ), что ртуть тогда применялась в медицинских целях. Из всего этого он делает вывод, что отца и сына отравили. Догадайтесь кто? 

Как говорил Гиппократ(вроде он)? В чём разница между отравой и лекарством? А  если мы вот сейчас скажем, что сын-то помер от переизбытка лекарства, то можно и закончить обсуждение.

Кроме того этот человек написал в своей статейке выдуманный им,  ( цитата ) "девиз иезуитов "Цель оправдывает средства"".
Можете сравнить с тем как на самом деле звучит по русски девиз ордена иезуитов "К вящей славе Божьей".

Что, в принципе, одно и то же. 

 

 
 

  В моем предыдущем посте дана ссылка на мнения таких уважаемых историков, как Костомаров, Соловьев, Платонов и ряд других не менее уважаемых историков. Я не думаю, что Вы их считаете дядей Васей. Видимо Вы просто не заметили моего поста. 

Неа, я его прочитал... Кроме "историк считает так" там ничего нет. Меня интересовало "почему историк считает так".

То есть Вы согласны, что эти великие историки считают, что Иван убил своего сына? Это уже гут. 
А поводу интересовала. Знаете ли есть такая поговорка, "кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет отговорки". Ссылка была дана для того, чтобы ознакомиться с мнением этих великих авторов. Лично я привык доверять таким авторитетам, как Костомаров, Соловьев, Платонов и т.д. и не доверять сочинителям сомнительных православных статеек. Если у Вас есть какое-то не доверие к мнению этих уважаемым историков, можно например сходить в библиотеку и почитать на чем базируется их мнение или найти другие возможности.

Пока выходит так на одной чаше весов мнения Карамзина, Костомарова, Соловьева, Платонова, на другой чаше весов мнение православного сказочника ( который даже не удосужился проверить девиз благочестивого ордена, который он обливает своим православным мракобесием и выдумал для него собственный девиз подходящий для православия и еще этот чел. не знает, что ртуть являлась в средневековье медицинским препаратом  ), попа и Ваше.

Кроме того этот человек написал в своей статейке выдуманный им,  ( цитата ) "девиз иезуитов "Цель оправдывает средства"".
Можете сравнить с тем как на самом деле звучит по русски девиз ордена иезуитов "К вящей славе Божьей".

Что, в принципе, одно и то же.   

Ага, а черное и белое также одно и тоже.     
   

Скачать из нашего каталога

   
 

То есть Вы согласны, что эти великие историки считают, что Иван убил своего сына? Это уже гут. 

Заметьте, я этого не говорил

А поводу интересовала. Знаете ли есть такая поговорка, "кто хочет ищет возможности, кто не хочет ищет отговорки". Ссылка была дана для того, чтобы ознакомиться с мнением этих великих авторов. Лично я привык доверять таким авторитетам, как Костомаров, Соловьев, Платонов и т.д. и не доверять сочинителям сомнительных православных статеек. Если у Вас есть какое-то не доверие к мнению этих уважаемым историков, можно например сходить в библиотеку и почитать на чем базируется их мнение или найти другие возможности.

Кажется, это не я предложил научные обоснования... Так что флаг вам в руки - выдайте и ссылки на "почему". Знаете, если физику сказать, что F = ma потому, что так сказал Ньютон, вы будете не поняты. Жду ссылок.

Пока выходит так на одной чаше весов мнения Карамзина, Костомарова, Соловьева, Платонова, на другой чаше весов мнение православного сказочника ( который даже не удосужился проверить девиз благочестивого ордена, который он обливает своим православным мракобесием и выдумал для него собственный девиз подходящий для православия и еще этот чел. не знает, что ртуть являлась в средневековье медицинским препаратом  ), попа и Ваше.

Хы, а можно я скажу, что Поссевино облил Ивана своим католическим мракобесием?
Но абсолютно верно - так и выходит. Если их четверо, а нас трое, что же мы - неправы?

Ага, а черное и белое также одно и тоже.           

В полной тьме или при очень-очень ярком свете... Но не важно...

Unknown  оооо... раскормили....

Nebel,     верите Соловьеву Костомаров Платонову ... очень хорошо....

про "благочестивый орден"... nebel не даст соврать....

иезуиты благодаря своим ловким приемам ослабили
протестантизм, после чего немедленно обратили свое внимание на более
опасного врага - на старинное, пустившее в народе глубокие корни
исповедание восточное, или русское; против него возбудили они фанатизм
католического народонаселения, против него по их внушениям начало
действовать правительство, отуманенное фанатизмом, не умеющее разобрать
собственного интереса; против него направлены были ими беспокойные силы
школьной молодежи; против него говорили они проповеди и писали ученые
рассуждения; против него действовали они в домах и школах, отрывая русскую
молодeжь от веры отцовской.                     Соловьев
_____________
главною, можно сказать, исключительною целью иезуитского воспитания в русских краях, в то время, было как можно более обратить русских людей в католичество и вместе с тем внедрить в них ненависть и презрение к православию. Для этого они употребляли не столько научные доводы и убеждения, сколько разные легкие и действующие на юношеский возраст средства, как например: показное богослужение, вымышленные чудеса, видения, знамения, откровения, устройство празднеств, игр и сценических представлений, имевших целью незаметно прилепить сердце и воображение детей к римскому католичеству. Иезуиты обращали в свою пользу свойственную молодежи склонность к шалостям и не только не обуздывали в детях дурные побуждения, но развивали их, чтобы обратить в пользу своих заветных целей. Так иезуитские наставники подстрекали своих учеников делать разные оскорбления православным людям и особенно ругаться над православным богослужением: иезуитские ученики врывались в церкви, кричали, бесчинствовали, нападали на церковные шествия и позволяли себе разные непристойности, а наставники ободряли их за это....()

Новообращенные, как католики, так и униаты, отличались фанатизмом и нетерпимостью. В городах, при покровительстве со стороны короля, воевод и старост, все преимущества были исключительно на стороне католиков и униатов: православных не допускали до выбора в должности; делались всевозможные стеснения для православных мещан в их промыслах, торговых и ремесленных занятиях, а православное богослужение подвергалось со стороны фанатиков поруганиям и оскорблениям....()

в иных местах по смерти священников церкви упразднялись и к соблазну православных обращались в шинки. В имениях панских, а также в староствах, где судьба подданных находилась в безотчетном распоряжении владетелей, по приказанию последних, изгонялись православные священники, заменялись униатскими: подданные обращаемы были в унию, а упорные подвергались всякого рода насилиям и истязаниям. Во многих местах владельцы не управляли сами своими имениями, а часто отдавали их в аренду иудеям. Подданные поступали в распоряжение арендаторов и вместе с ними к последним поступали в православные церкви. Иудеи извлекали для себя из этого новые источники доходов, брали пошлины за право богослужения, так называемые "дудки"  за крещение младенцев, за венчание, погребение и т.д. Король и католические паны признавали законною греческою верою только унию, а тех, которые не хотели принимать унии, считали и обзывали "схизматиками", т. е. отщепенцами, и не признавали за их верою никаких церковных прав.   Костомаров
_____________
иезуиты  принялись за истребление  православной схизмы, сперва
выступив с печатным словом: появилась книга "О единстве Церкви Божьей" Петра
Скарги,   который  проводил  мысль  о   необходимости   церковной   унии   с
католическими догматами  и православной обрядностью. Потом настала очередь и
практической пропаганды. Народное  образование переходило в руки иезуитов, и
православное  юношество  воспитывалось в  католических взглядах. Создавалась
масса неприятностей православным во всех сферах их жизни и  деятельности, от
запрещения  крестных ходов  до простых уличных побоев. Платонов