Иван IV Грозный

Крестьянство на Руси всегда жило одинаково бедно, что при Владимире, что при Иване, что при Екатерине. Оно жило в основном натуральным хозяйством и нищим было всегда. Деньги почти ничего не значили в их жизни, приторговывали редко и большого дохода это не приносило.

    ваши слова?

Я вроде не утверждал, что крестьяне нищие и неимущие

        а эти?

всё-то вам не угодишь, то крестьяне не те, то имущество обычное) А крестьянство оно в 16ом веке социально как делилось, может быть эти самые

дворовых (сидевших у барской кормушки), монастырских слуг, приказчиков, мельников

составляли значительную часть крестьянства?

я всё веду к тому, что господствующее в данной теме идея о повсеместной бедности и разрухе в крестьянской среде придумана и слегка гипертрофирована. Несомненно творился беспредел, но этот разбой ограничивался здравым смыслом, и представлял скорее период 90ых годов в России чем смертоубийственную вакханалию, в которую большинство старается верить. Кроме того землевладельцы не были заинтересованы в прозябающем существовании крестьян, ведь фактически последнии обеспечивали их существование, через налоги и прочие феодальные повинности.

Армия и государственность, безусловно стоят даже такой высокой цены, напомню еще раз о судьбе Украины, где тоже произошла своя Смута, вернее Руина, причем при отсутствии собственных развитых полит. структур страна оказалась в полном дерьме, в коем пребывает по сей день. Утверждение некоей жидовской морды (уточню: я не антисимит, евреев уважаю, в отличии от жидов) что украинского языка не существует, лишнее тому подтверждение.

Россия пребывает в таком же дерьме. И что в этом тоже поляки виноваты? Эта теза еще  абсурднее, чем утверждение о виновности США во всех неудачах России.

Конституционные идеи утвердились раньше в тех странах, в которых раньше вырос и окреп класс буржуазии, вне зависимости от границ или желания политиков. Вот в Нидерландах это произошло, а Испания, чьей составной частью они были одно время, так и осталась надолго традиционной абсолютной монархией, только что католической и не в лаптях, на у них своих прелестей хватало.

То есть Вы признаете большую развитость и жизнеспособность стран с конституционными идеями?
А могли окрепшая буржуазия и конституционные идеи и вообще развитая экономика появиться в тогдашней православной стране?

Выборы референдумы и прочие плебесциты являются всего лишь способом манипуляции общественным мнением, с целью разрядить социальную напряженность и не прибегать к банальной резне, расходуя полезный человеческий материал. Жаль, что у Ивана не было таких игрушек, вот и приходилось рэзать.

Кто Вам это сказал? Не верьте ему.
А верьте себе, ведь Вы сами признали победу конституционных Нидерландов над более отсталой абсолютной монархией, Испанией.     
     

Собственно даже жемчуга никого удивлять не должны: мелкий речной жемчуг был очень распространенным украшением на Руси.
Вряд ли Опричнина сильно сказалась на состоянии деревни вцелом. Наездам опричников подверглись восновном крупные города: Новгород, Псков, Тверь. Деревни разорялись походя, и общую картину это не портило. Добавлю, так-же, что не отмены Юрьева дня, ни, тем более, Соборного уложения, при Иване Грозном еще не было. Угодиями лесными, да пасбищными (поправте, если ошибаюсь) крестьяне тогда тоже пользовались невозбранно, в отличии от крестьян Ржечи Посполитой.
 
Nebel,
Далеко не в таком же, уверяю Вас, ведь никому не приходит в голову утверждать, что русский язык - диалект украинского. И русских, которые ездили на заработки на Украину я тоже не видел. А виноваты ли поляки?  Нет, ничуть не более, чем татары. В случае с Украиной, тоже не поляки виноваты, виноваты те украинцы, которые предпочли стать поляками.
Я признаю большую эфективность конституционного строя, для общества, прошедшего стадию промышленного переворота. Соответствие базиса и надстройки, так сказать.
Ну уж экономика от религии зависит в малой степени, а конституционные идеи и демократические ценности не только могли, но и возникли, на православной Украине. Только ничего хорошего из этого не вышло. Я уже не говорю о том, что школы, созданые православными украинскими братствами, были одними из лучших в Европе.
Нидерланды обладали более развитой экономикой, будуче еще составной частью Испании, ни о какой конституции тогда речи не шло. Да и победа была далеко не полной. Только 7 провинций стали независимыми.

Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная)  привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована  на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
      По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
      В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).           

Radamate 
это как сказалось правление Ивана 4 на Московии в целом и на крестьянах в частности.

Добавлю, так-же, что не отмены Юрьева дня, ни, тем более, Соборного уложения, при Иване Грозном еще не было.

Отмены Юрьева дня ( формально ) не было, а был "временный" запрет на переход крестьян, то есть отмена Юрьева дня на практике, запрет этот плавно перетек уже после смерти негодяя в отмену Юрьева дня законодательно.
То есть мы видим, что фактически переход крестьян был запрещен со времени правления Ивана 4 по 1861 г..   

Nebel,
Никто и не утверждает, что опричнина оказала благотворное воздействие на экономику. Но заметьте данные восновном риводятся по Псковским и Новгородским землям, которые были обьектом целенаправленых действей опричного войска.
Что до Ливонской войны, то велась она с целью разширить окно в благословенную Европу. Тут Иван   абсолютно верно разумел стратегическические задачи внешней политики, мне кажется это Вам должно импонировать. Ну хотел как лучше, получилось как всегда.
Нельзя оценивать однозначно столь неоднозначную личность.  Деспотом он был, дураком, точно не был.
Интереснее другое: как уважаемая публика, оценивает деятельность "Избраной рады"?

И русских, которые ездили на заработки на Украину я тоже не видел.

А русских, которые ездят на заработки в Польшу, Нидерланды и другие страны, Вы видели?
Кроме того украинцы очень любят Россию и готовы работать почти даром,также как и русские.

Ну уж экономика от религии зависит в малой степени, а конституционные идеи и демократические ценности не только могли, но и возникли, на православной Украине. Только ничего хорошего из этого не вышло. Я уже не говорю о том, что школы, созданые православными украинскими братствами, были одними из лучших в Европе.

Характер Запорожья сложился под значительным влиянием польской шляхты.
Так, что спасибо полякам.

В случае с Украиной, тоже не поляки виноваты, виноваты те украинцы, которые предпочли стать поляками.

Вообще то, виноваты те украинцы, которые не пожелали стать поляками.

P.S. Зачем этот предатель погубил отряд освободителей в Костромских лесах, зачем он погубил Россию?    
 

я всё веду к тому, что господствующее в данной теме идея о повсеместной бедности и разрухе в крестьянской среде придумана и слегка гипертрофирована. Несомненно творился беспредел, но этот разбой ограничивался здравым смыслом, и представлял скорее период 90ых годов в России чем смертоубийственную вакханалию, в которую большинство старается верить. Кроме того землевладельцы не были заинтересованы в прозябающем существовании крестьян, ведь фактически последнии обеспечивали их существование, через налоги и прочие феодальные повинности.

С этим я согласен, но не в шелках же они купались!!!

P.S. Зачем этот предатель погубил отряд освободителей в Костромских лесах, зачем он погубил Россию?    

Бред полный.. Даже комментировать неохото. Одно из трёх - или флейм, или влияние фольк-хистори, или вы поляк...

Меня сильно забавляет заявление о том, что монархический строй отсталый. Я после того как почитал Злотникова проверил сам, и убедился. Большинство богатейших, самых успешных стран мира именно монархии. Добавлю что опять же был вынужден с ним согласиться, что даже абсолютные монархии в целом успешнее своих соседей/конкурентов с иным (республиканским/демократическим строем). Россия, пока была империей, вполне успешно конкурировала с теми же штатами несмотря на все свои проблемы.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Nebel, а поляков, которые ездят в западную Европу на заработки вы видели? Так что не надо упрощать или представлять Польшу этаким раем.

Характер Запорожья сложился под значительным влиянием польской шляхты.

А характер Польши во многом формировался под влиянием казаков и украинцев, а частично и русских тоже. Так всегда с соседями, не находите?

Россия пребывает в таком же дерьме. И что в этом тоже поляки виноваты? Эта теза еще  абсурднее, чем утверждение о виновности США во всех неудачах России.

Далеко не во всех. Но если учесть что США по сути виновники мирового кризиса, то не только Россия может иметь к ним вполне законные претензии. Впрочем это разговор для другой темы, я думаю...

Добавлено: [time]19 Август, 2010, 20:38:22 [/time]Кстати мне жаль, что я не читаю польских форумов. Незнание языка мешает... Хотелось бы знать, там также часто залетные русские появляются? Просто как не попаду на форум где начинается обсуждение "как в России все плохо", так потом выясняется что главный критик либо поляк, либо прибалт. И главные их тезисы обычно, в том, что русские косорукие, пьяницы и бандиты. И мол именно потому в России такое творится. Даже на внутриигровых форумах такие обсуждения встречал.

Nebel,
Ну про любовь украинцев к России я лучше умолчу, политикой попахивает...

Во первых выборность казачьей старшины, возникла не благодаря, а вопреки польской администрации, стремившейся навязать реестровым казакам назначеную сверху старшину, а нереестровых низовиков вообще поставить вне закона.
Во вторых я имел в виду не Запорожье, а Гетьманщину, существовавшую на Левобережье под Российским протекторатом. Гетьманы имели обыкновение издавать специальные нормативные акты, регулирующие взаимные права и обязаности гетьмана и старшины. Чем не конституция?

 Ranelon,
У поляков нам есть чему поучиться. А именно самоуважению. Мне случалось наблюдать польских туристов в Збаражском замке (том самом, вокруг которого происходит действие "Огнем и мечем" - книги и фильма), даже пообщался немного на дикой смеси трех языков. Так вот, они когда к истории своей прикасаются, у них глаза горят, осанка, как у настоящих шляхтичей. А наши бродят там же, потеряные и скучные, смотрят на этот замок, где их предки с предками поляков резались насмерть, пустыми глазами...
Колхозники! Не сказать еще хужей...   

Скажем, это зависит не от национальности, а от конкретных людей. У меня бы глаза горели. К сожалению поехать туда мне не светит. А чему поучиться, у любого народа можно найти. Что у поляков, что у тех же не любимых мною американцев. Главное учиться хорошему

Nebel,
Ну про любовь украинцев к России я лучше умолчу, политикой попахивает...

Ну это только политики... Простой народ далёк от этого. А вот как у нас в Росии к "хохлам" относятся, вот об этом лучше умолчать...

А учиться надо, надо у других. Но свои корни не забывать и в знак любви к Родине даже на аватар герб родного города ставить. 

Ranelon,
У поляков нам есть чему поучиться. А именно самоуважению. Мне случалось наблюдать польских туристов в Збаражском замке (том самом, вокруг которого происходит действие "Огнем и мечем" - книги и фильма), даже пообщался немного на дикой смеси трех языков. Так вот, они когда к истории своей прикасаются, у них глаза горят, осанка, как у настоящих шляхтичей. А наши бродят там же, потеряные и скучные, смотрят на этот замок, где их предки с предками поляков резались насмерть, пустыми глазами...
Колхозники! Не сказать еще хужей...   

Это просто недостаток образования.. Многие из наших и названия того замка, где они были, не знали даже, это сто процентов!

А вот как пару лет назад в Нижнем годовщину Куликовской битвы отмечали, это я никогда не забуду!

Самосвят,
 Хорошо. Да простит мне почтеннейший Меровей офтоп и провокацию. Такой вопрос: как сознательный русский относится к факту празднования на Украине годовщины Конотопской битвы, в которой гетьман Выговский нанес поражение москоскому войску?
Да вот еще: за 10 лет до этого я в составе экскурсионнной группы ехал мимо того же Збаража (он и сейчас так называется) У нас был резерв времени и я попытался соблазнить остальных заехать туда, вкратце обьяснив о чем идет речь. Мня не поддержала ни одна живая душа. Почему? Очень просто: автобус двигался в сторону Хмельницкого, где был дешевый базар...

Все правильно. Люди ехали туда с конкретной целью, закупиться. У них наверняка было ограничено и свободное время, и деньги. Если человек едет в шоп-тур, не стоит ожидать от него величия духа. Возможно он его позже проявит, дома

Украинцы имеют право отмечать любые праздники, которые сочтут необходимыми. Вопрос, в том, стоит ли дружелюбно относиться к тем, кто с удовольствием поддерживает антироссийские отношения. И я его решаю для себя просто. К тем украинцам. которые не тыкаю мне в рожу что я москаль и т.п., я не напоминаю что они хохлы... И мы вполне дружески общаемся, а скользкие темы стараемся обходить. Взаимно. Ибо антиукраинской пропаганды и у нас тоже хватает. Например был большой фильм посвященный деяниям Ющенко, и тем как он искажает историю, уже после того как президентом стал Янукович. И там все время говорили "президент Украины", лишь раз в полчаса упоминая Ющенко... У невнимательного зрителя вполне могло создаться впечатление, что все это дела нынешней администрации. Особенно при отсутствии времени, или невозможности досмотреть до конца.

Ranelon,
Нет, в том то и дело это была именно экскурсионная группа.
По поводу праздников: я тоже так думаю. А историю должны писать историки, а не Ющенко, Путин или не дай Бог Янукович.

Nebel,
Никто и не утверждает, что опричнина оказала благотворное воздействие на экономику. Но заметьте данные восновном риводятся по Псковским и Новгородским землям, которые были обьектом целенаправленых действей опричного войска.
Что до Ливонской войны, то велась она с целью разширить окно в благословенную Европу. Тут Иван   абсолютно верно разумел стратегическические задачи внешней политики, мне кажется это Вам должно импонировать. Ну хотел как лучше, получилось как всегда.
Нельзя оценивать однозначно столь неоднозначную личность.  Деспотом он был, дураком, точно не был.
Интереснее другое: как уважаемая публика, оценивает деятельность "Избраной рады"?

да nebel снова лукавит...
про всяк случай, начнем с того, что это не перепись а так называемые писцовые книги ... это немного другое... и по смыслу и по содержанию.. ( говоря о запустевшей земле, это не значит что все умерли, а немного проще  --- не засеяно...) 
ежели говориь о книгах 1582-1583 , то составлялись они сразу после освобождения данных областей от польско-литовской оккупации...
вот и получается данные и цитаты  то правильные, а выводы более чем сомнительные ...

и
  Radamate
не знаю как у вас.. у нас годовщину Конотопской битвы нихто не отмечал... !! 
никто - это значит совсем...
сомниваюсь шо простые граждане вообще знают -шо цэ такэ...?
а вопрос провокационный...

p.s.
так же как и со смутным временем ..
смута началась спустя почти 15 лет апосля смерти "кровавого тирана"... связь железная 
Добавлено: [time]20 Август, 2010, 09:55:32 [/time]

Nebel,
Никто и не утверждает, что опричнина оказала благотворное воздействие на экономику. Но заметьте данные восновном риводятся по Псковским и Новгородским землям, которые были обьектом целенаправленых действей опричного войска.
Что до Ливонской войны, то велась она с целью разширить окно в благословенную Европу. Тут Иван   абсолютно верно разумел стратегическические задачи внешней политики, мне кажется это Вам должно импонировать. Ну хотел как лучше, получилось как всегда.
Нельзя оценивать однозначно столь неоднозначную личность.  Деспотом он был, дураком, точно не был.
Интереснее другое: как уважаемая публика, оценивает деятельность "Избраной рады"?

да nebel снова лукавит...
про всяк случай, начнем с того, что это не перепись а так называемые писцовые книги ... это немного другое... и по смыслу и по содержанию.. ( говоря о запустевшей земле, это не значит что все умерли, а немного проще  --- не засеяно...) 
ежели говориь о книгах 1582-1583 , то составлялись они сразу после освобождения данных областей от польско-литовской оккупации...
вот и получается данные и цитаты  то правильные, а выводы более чем сомнительные ...

и
  Radamate
не знаю как у вас.. у нас годовщину Конотопской битвы нихто не отмечал... !! 
никто - это значит совсем...
сомниваюсь шо простые граждане вообще знают -шо цэ такэ...?
а вопрос провокационный...

p.s.
так же как и со смутным временем ..
смута началась спустя почти 15 лет апосля смерти "кровавого тирана"... связь железная 

p.s.s.
зрим в корень...
 только один факт
ведь приводил цитатку выше из Кобенцеля

На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль.

вдумаемся..  кем же будет для франхцузов вышеозначенный Князь, "отбирающий" у них миллиённое предприятие....??? угадаем  с трех раз...? 
правильно ---чудовищем необразованным и сволочью распоследней...
и тот же пасквильник Одерборн не смог утаить " что устроил в своей стране не внушающее подозрений управление, так как он назначал таких людей на должности, которые не имели больших доходов и были наиприлежнейшими.." и что по жалобам населения он беспощадно расправлялся с насильниками. и что наказывал также своих придворных если они того заслуживали..и что ни туземец, ни иностранец - никто не сумеет откупиться от наказания... 
(извениете навалял кучу, не оформил всё и сумбурно бо работы много... )

Agasfer,
Меня эти указания в % несколко дезориентировали, и я не понял по какому источнику они даны. Хотя ежу понятно, что речь о посевных площадях, а не о крестьянских душах.

Положим массовых гуляний по поводу Конотопской баталии я тоже не видел, и даже не слышал. Просто моя жена - директор библиотеки и волей - неволей в курсе разнорядок Министерства культуры.
Впрочим не месте битвы празднование таки было.

Radamate, а какая страна лишила казаков возможности выбирать свою верховную власть атаманов и гетманов ? Помниться царская Россия, а не Речь Посполитая.

Agasfer,
Меня эти указания в % несколко дезориентировали, и я не понял по какому источнику они даны.

     
Цифры масштабов разорения страны Иваном 4 из моего поста действительно заставляют понять истинную катастрофу, которая постигла нашу страну по вине этого деспота.
Прочитайте повнимательней, источник моего поста там подробно указан. Авторитет Издательства Академии наук СССР, я думаю Вы не будите ставить под сомнение.

Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная)  привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована  на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
      По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
      В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).           

Radamate 
это как сказалось правление Ивана 4 на Московии в целом и на крестьянах в частности.

Добавлю, так-же, что не отмены Юрьева дня, ни, тем более, Соборного уложения, при Иване Грозном еще не было.

Отмены Юрьева дня ( формально ) не было, а был "временный" запрет на переход крестьян, то есть отмена Юрьева дня на практике, запрет этот плавно перетек уже после смерти негодяя в отмену Юрьева дня законодательно.
То есть мы видим, что фактически переход крестьян был запрещен со времени правления Ивана 4 по 1861 г..   

               

Nebel,
Вобще-то выборность гетманов и старшины не устраивала и Польшу и позднее Россию, в этом они были солидарны. Впрочем, царское правительство, как правило спускало сверху только кандидатуру гетмана, либо убирало неугодного. Нозначение же генеральной старщины и полковников, зачастую зависило от гетмана. Кошевые атаманы на Сечи выбирались козаками до самого конца.
Во времена предшествовавшие избранию Хмельницкого, польское правительство, подавив ряд козацких восстаний (многие повстанцы нашли убежище на територии Московии), подчинило реестровое войско назначаемым им комисарам, только сотники избирались старым порядком. Нереестровое войско было обьявлено вне закона, а все нереестровцы причислялись к холопам. Вот только дотянутся до Сечи руки коротки были, а реальная попытка сделать это закончилась разгромом у Желтых вод и у Корсуня.

Насчет издательства академии, это я понял. Меня интересовал именно первоисточник, поэтому уточнение Agasferа показалось мне существенным.

Radamate,  шоб уже без тёмных пятен... да и  самому интересно было... по первоисточникам...

Книга Шелонской пятины, письма Левонтея Оксакова и подъячего Олеши Молахова, 7090 (1581 - 1582) года
выписки , конечно же не все... так чтобы понятно было... (старалсо самолично )
погост Косицкой на реке на Луне на Царя и Великого Князя земле, от Литовских людей сжен и воеванъ. А на погосте была церковь РХ, сожгли Литовские люди.Да на погосте ж было церковных четыре двора, сожгли Литовские ж люди..
...в Сутоцком же погосте...да церковь деревянную с трапезою Собор Архистратига Михаила войною сожгли Литовские люди, да на тринадцать келей выжгли теже Литовские люди, и стариков и слуг побили..
погост Петровской Царя и Великого Князя на Черменце озере,зжен и воеван от Литовский людей...
..в Скнятинском же погосте монастырские земли. На Скнятинском погосте Введенской девич монастырь на реке на Шелоне. А в нем была церковь древена Веденье Пречистые, сожгли Литовские люди. А другаа церковь теплое Никола Чюдотворец, стоит без пенья. Да в том же монастыре дватцать мест, что были кельи, сожгли Литовские люди, а игуменью и стариц побили, а иных в полон поимали...
погост Илеменской Царя и Великого Князя. А на погосте была церковь древена Успение Пречистые, сожгли Литовские люди. А на пожарище осталася теплая церковь Преподобный Сергей. На погосте же четыре места дворовых церковных, а дворы сожгли Литовские люди, да два двора бобылских пусты....
погост Хмерской на озере на Хмере, Царя и ВК земле, зжен и воеван...

короче...тама на добрых пол сотни страниц, печатного тексту, только по Шелонской пятине...
пожгли очень много деревень, церквей,  монастырей... много людей побили и в полон поимали...

справедливости ради пару раз видел и такое...

...а запустели те деревни до Литовской войны от лихово повътрея и от хлебного недороду в 74 и 79 году...


p.s.
забыл... сперто мною однозначно из  Неволин К. А. О пятинах и погостах новгородских в XVI веке, с приложением карты Спб: Тип. императорской Академии Наук, 1853.
там в приложении iii

Agasfer,
Довольно много церковных обьектов пострадало, это особенности выборки, или характерно для всего текста?
И еще: если выкладки академиков основаны на данных писцовых книгах, не совсем понятно, каким образом выведены процентные данные по земельным площадям?

Речь в моем посте шла не только о Шелонской пятине, а полном и тотальном разорении страны политикой Ивана 4.

Там в частности помимо Шелонской пятины, говориться о полном разорении всей Новгородской земли, а также о полном разорении "гуманистом" Иваном 4 Псковской земли, всего Тверского и Московского уездов, то есть фактически о разорении всей страны Иваном 4.
А теперь сопоставив эти факты и то где ваня кровавый и его войска "гуляли" давайте подумаем, кто виноват в разорении этих областей в частности и в разорении всей страны в целом? Вот профессиональные историки из Академии наук ( приведенной в моем посте ) делают однозначный вывод, что виноват Иван 4.

Кстати там говориться не только о сельском хозяйстве которое фактически полностью было уничтожено Иваном 4, а говорится о разорении экономики страны в целом.
             
Вот, что бы не быть голословным еще раз привожу это раннее написанное мною.

Давайте теперь посмотрим к чему приводит политика в стиле Вани кровавого.
"Длившаяся в течение двадцати пяти лет тяжелая Ливонская война (замечу от себя и к тому же проигранная)  привела к напряжению народнохозяйственных сил.
Одновременно с этим набеги крымских татар и их опустошительное нашествие вплоть до Москвы в 1571 г. (Мой комментарий.Благодаря тому,что значительная часть русской армии была задействована  на Ливонской войне) имели следствием не только массовое уничтожение населения,но и уничтожение материальных богатств и средств производства на значительной части территории государства."Кроме того Иван кровавый усилил рабство по отношению к своему (русскому) населению ,а так же нужно отметить происходившие разорения своих же городов войсками мерзавца-тирана.
"Все это тяжким бременем легло на плечи трудового населения и вылилось в хозяйственное разорение огромной силы,которое сказалось на всей экономике государства:оно отразилось на развитии ремесла и торговли,привело к расстройству государственных финансов,к запустению ряда городов.В наибольшей степени была подорвана основная отрасль производительной деятельности - сельское хозяйство.Формой проявления этого разорения было запустение центральных уездов государства и в особенности Новгородской и Псковской земель......Превращение большей части когда-то возделываемой земли в "пустоши",в "перелог"и в землю,заросшую "лесом"....
      По данным переписи 1582-1583 гг.,количество запустевшей земли достигло в Вотской пятине 64,72%, в Шелонской _- 83,58% и т.д.,а в среднем пустота по новгородским пятинам превышала 60%.Еще резче бросается в глаза соотношение по тем же землям "живущих" деревень и деревень,превратившихся в "пустоши".В Вотской пятине пустошей было 77,5%, в Шелонской (Залесская половина) - 90,2% и т д.
      В таких же размерах запустение коснулось Московского уезда. По данным 1584-1585 гг., пашни паханной здесь было около 16%,а земли в перелоге было 84%.Доля жилых поселений к общему числу их составляла в Московском уезде 25,5%. В землях в.к. Симеона Бекбулатовича в Тверском уезде "пашня в пусте" превышала "живущую" более чем вдвое.Массовое разорение крестьян центральных районов только расширяло возможности для усиления феодальной эксплуатации." ( Цитаты приведены из издания,"Очерки истории СССР Период феодализма конец 15 в. - начало 17 в." Под редакцией: докторов исторических наук А.Н. Насонова, Л.В. Черепнина, кандидата исторических наук А.А. Зимина. Издательство академии наук СССР Москва 1955 ).                               

Radamate,  характерно...

возьмусь предположить, что земли были монастырскими, ведь церковь, на тот момент ещё , один из крупнейших землевладельцев... это цельная отдельная тема для разговору...
ведь вслед за опричниной вполне себе маячила  масштабная секуляризация...
все эт конечно имхо...
 

Agasfer, вы думаете, что Иван Васильевич смог бы на такое решиться? Я хоть и понимаю его политику по отношению к высшим церковникам, но что б настолько...

Самосвят,
Но ведь решился же он удавить главу церкви. И вообще он решительный был человек. Иван Васильевич. Да и прецеденты уже были и в отдаленном и неочень  прошлом.

Но ведь одно дело просто грабить и убирать неугодных, а другое - рушить давно устоявшиеся устои.