Иван IV Грозный

Самосвят, напомнило...

"рассказывают, что когда товарищу  Сталину  демонстрировали  только

что отснятый фильм "Незабываемый 1919-й", атмосфера в просмотровом зале  с

каждой минутой становилась все более напряженной..."

 короче...

"...ни  на  кого  не  глядя,  произнес  с

напором: "Нэ так всо это было. Савсэм нэ так" (с) 

__________________________
ещё один маленький штрих к портрету...
взгляд со стороны...



 это отрывок из письма великого посла императора Священной Римской империи Максимилиан II    Иоанна Кобенцеля  посольства декабря 1575г.

Пространство Московии занимает в длину шестьсот, а в ширину четыреста миль и орошается многими великими реками; из них  главнейшие: Большая и Меньшая Двина, изливающиеся в Океан и в Ледовитое море  ; Волга, текущая в Kaспийское море; Дон, впадающий в море Азовское или Черное, и Днепр, текущий в то же море; все они судоходны и протекают на значительном пространстве.

На днях Государь учредил на Ливонской границе большие кладовые для соли, что будет приносить ему миллион талеров ежегодного дохода и причинит великий ypoн Франции, которая прежде сбывала там свою соль.

В Швецию, Данию и в окрестные Государства, также в земли около Каспийского и Черного морей, отправляет он огромные запасы хлеба и других произрастений. Туда же посылает он железо, воск, сало, пеньку, поташ и разной доброты мягкую рухлядь, имея все это в излишестве.

Но сам он в чужеземных произведениях надобности не имеет: все нужное получает он дома. Словом, Московский Государь до того могуществен, что тот, кто не бывал в его владениях, не в состоянии будет постигнуть его величия, в особенности же примерной покорности его подданных, из которых каждый почитает себя счастливейшим, находя возможность жертвовать за него жизнью и кровью, - уже не говорю о имуществе.

Они видят в нем причастника верховной благодати и исполнителя Воли Божественной, и потому без ропота исполняют все его повеления, и можно быть уверену, что если бы этот Государь захотел приступить к соединению ее с Апостольским престолом, подданные его последовали бы его примеру  .



Только одни Поляки превозносятся своим к нему неуважением; но и он смеется над ними, говоря, что взял у них более двухсот миль земли, а они не сделали ни одного мужественного усилия для возвращения потерянного. Послов их принимает он худо. Как бы сожалея обо мне, Поляки предсказывали мне точно такой же прием и предвещали множество неприятностей; между тем, этот великий Государь принял меня с такими почестями, что если бы Его Цесарскому Величеству вздумалось отправить меня в Рим или в Испанию, то и там не мог бы я ожидать лучшего приема...

шибко хотел Максимилиан стравить Ионна Василича с  османами ... акромя прочего  сим отвлекая  внимание князя от дел Ливонских.. наивный   
бо сохранились донесения(венский архив)  о сношениях имперских шпиёнов  из ливонии с Курбским (1570)... там об этом токма и речи...

 ежели верить Бальтазару Руссову...
виюле 1573 г. в Москву приехал императорский гонец Павел Магнус с письмом от Максимилиана II, в котором император предлагал Иоанну соединенными силами противиться возведению на польский престол Генриха французского. Гонец рассказывал о варфоломеевской ночи во Франции и о том, что цесарь признает лучшим поделить Польшу ( _{вот значит хде собака порылась}): Корону к цесарю, а Литву к московскому государству. Иоанн отправил в Вену гонца Скобельцына, который 15-го августа 1574 г. возвратился в Москву, но без всякого ответа.(с)

воотще чуйствуется какая довольна напряженная большая политическая игра шла... не для слабохарактерных...

 акромя прочего сохранилась переписка князя с отцом ымэратора...
просто блеск..урок вежливости... наз-ся послать подальше и не обидеть...

в общем ещё раз выкажу свое уважение Великому государю Иоанну Васильевичу, царю казанскому, и астраханскому, государю московскому и великому государю, смоленскому, и великому князю тверскому, югорскому, пермскому, вятскому, болгарскому и иных. Государю и великому: князю Новогорода низовской земли, и черниговскому, рязанскому, волотцкому, ржевскому, бельскому, ростовскому, ярославскому, белоозерскому, удорскому, и обдорскому, кондинскому и иных, и всея сибирские земли, и всея северные страны, повелителю и государю ливонской земли и Юрьева и иных...
 
с уважением Агасфер

Agasfer,
Что Иван Васильевич был мастером в этой игре, сомнений нет, но главную ставку в ней - Ливонскую землю он в итоге проиграл.

Radamate, проиграл, но, большей частью из-за своей же политики. Опричнина была одной из главнейших причин поражения в войне. Одно время Литва вообще была на грани поражения...

Radamate, 
да есть такое ... зато сибирь наша...
здоровье и внутриполитические распри сделали свое дело... ведь современники , да и вскрытие /экспертиза 1963  показали - травили его...

Radamate, проиграл, но, большей частью из-за своей же политики. Опричнина была одной из главнейших причин поражения в войне. Одно время Литва вообще была на грани поражения...

"вина, запомните, ... , всегда лежит  в  одном
месте: на человеке достаточно слабом, чтобы нести ее бремя..."(с)
святым он точно не был...   
как по мне... опричнина - сие способ выжить ...

Ну, Сибирь наша и без Ивана Грозного была бы, процесс продвижения Руси на Восток начался задолго до него и кончился больше, чем через сто лет, а если с Аляской - то и целых двести... А если царь много кого казнит, это не проявление его сумашествия, а лишь внутренняя политика... Скольких одних лишь Шуйских он наказал...

Да и насчет способа выжить - ладить надо уметь со всеми, чтоб не травили и самому никого не бить. Ведь у деда обсуждаемого нами царя и отца его тоже нрав был очень крут, однако, вроде кровавыми они не запомнились.

Самосвят,
Это да, обойтись без ряда кровавейших эксцесов Ивану не удалось, и в плюс ему сие не поставишь.
Политика - дело, конечно, не очень чистое, но ее суть именно в искусстве компромисов.

Интересно, что Пикуль в своем незаконченом романе "Псы господни" проводил паралель между Иваном Грозным и его современником Филиппом II Испанским - монархом могущественным, непреклонным, жестоким, исполненным фанатичной веры в свою миссию, чья политика, в итоге потерпела крах.

Я Пикуля не очень люблю, но со сравнением согласен. Хотя Филипп был нааамного кровавей Ивана

Самосвят,
Это как сказать. Филипп, ведь, все больше "без полития крови" народец утихомиривал, стараниями святых отцов.
А с Пикулем... меня лично только одно смущает: некоторая псевдодокументальность многих его вещей, которая создает у читателя илюзию исторической истины и соблазн поверить, что так оно и было, опять-таки. В остальном вполне качественная историческая белетристика. Ну субьективная, конечно. Но кто не субьективен?

Самосвят,  ан думаю ...
скорее всего, ежели бы  не травили ... тогда бы никого и не били  ... пауки в банке...

"Много раз многие умные люди спрашивали меня с большой настойчивостью, как это могло случиться с таким прежде добрым и знаменитым царем, который столько раз ради отечества пренебрегал своим здоровьем, сносил беды, бесчисленные страдания и тяжелый труд в военных предприятиях против врагов христова креста и пользовался прежде у всех доброй славой. И каждый раз со вздохами и слезами я отмалчивался и не хотел отвечать.."
околичности предателя Курбского... 1573 г.
плакалъ он... иуда...

Radamate, но ведь сколько сожгли, четвертовали, повесили, просто упекли в монастыри и тд и тп эти святые отцы с одобрения Филиппа?

Agasfer, я лично Курбского предателем не считаю. Человек спасал себя.

Конечно, у Ивана что-то преломилось после смерти Анастасии, и так тонкое из-за его тяжелого детства. Но всё таки, всё должно иметь меру - и казнить тоже надо в меру. Простой народ вообще ни в чем не был виноват в проделках бояр. И травили Ивана не из-за глупого желания, а из за того, что он сам убивал многих, сам творил, что хотел. Все устали от него. Любое действие вызывает противодействие. Ну а дальше по цепочке - он за себя мстить, они еще больше боятся, еще больше мстят за себя. И так, пока кто-то один не умрет, или кто-то не одержит победы. Закон человеческого общества.

Самосвят,
 Курбский изменник  и предатель... !!!

если бы спасал себя, то Бог с ним...
но просто человек потом не нападает на собственную родину в составе иноземной армии....не убивает и не издевается над  соотечественниками.... иуда...
и есть подозрения что продался полякам банально за деньги ... 
жену беременную бросил (злонамеренно)... тварь она и в африке тварь...

Agasfer, возможно и продался. Но будь ему у нас хорошо, он бы не уехал и не продался, это точно . Но насчет жены я знаю мало, надо почитать... Серьёзную работу не посоветуешь?

Agasfer,
Ну зачем же так категорично? Нельзя судить феодала с точки зрения не сформировавшегося еще тогда национального самосознания. Князь крест целовал не народу, а царю, а своей стороны расчитывал, на то что сюзерен будет соблюдать права своего васала. В случае несоблюдения оных прав, васал вполне мог искать себе другого сюзерена. С точки зрения феодальной морали, такое поведение не осуждалось.
Например Витовт, в схожей ситуации, перешел на сторону Тевтонского ордена, но ни один литовский историк не назвал его предателем, напротив в литовской истории Витовт - культовая фигура!
Конде примкнул к Фронде, а после перешел на сторону испанцев, поскольку с ним, по его мнению, поступили несправедливо, причем жизни принца (в отличии от Курбского) изначально ничего не угрожало. Ну обошли наградой, ну посадили в Венсенскую тюрьму санаторного типа. И что же, считают его французы иудой? Мятежным феодалом - не более. А еще великим полководцем и героем!
Ну предположим, прав был Иван в своих подозрениях, относительно Курбского. А вся Избраная рада в полном составе, те же Адашевы, Сильвестр, они тоже изменники? Если есть тому свидетельства, то я не в курсе, прошу меня просветить.
А что до военных действий, против собственного народа, то Курбскому по этой части с Иваном Васильевичем не тягаться, разве-что первый вел их аки тать и  мятежник, а второй законно и легитимно на правах Самодержца Великия и Малыя... и Белыя... и прочая...

А можно небольшой оффтопчик, крохотный такой: Я в истории "плаваю", а очень знать хочется, как литовские историки относились к Довмонту? Так же положительно как к Витовту?

Ranelon,
А вот к Довмонту литовские историки, насколько я знаю, не шибко благоволят. Что вполне обьяснимо, ведь перед Литвой он не имел и сотой доли тех заслуг, что перед Русью, к тому же убийство Миндовга привело к серьезнейшему кризису в молодом государстве.

Просто насколько я понимаю, исходя из тех скудных источников, с которыми знаком, Довмонт на Миндовга наехал как раз за нарушение тем феодальных законов. В "популярной истории" Миндовг после смерти своей жены, отнял жену Довмонта, которая была ее сестрой, и женился на ней против воли. Если это правда, то такого ни один феодал своему сюзерену не простит. И с этой точки зрения дальнейшие действия Довмонта также оправданы, как предыдущих упомянутых. Вопрос лишь в том, насколько этой "истории" можно верить.

 Ranelon,
Да именно так. Других версий этой истории я не встречал.
Но я надеюсь среди нас нет литовских историков и мы можем спокойно и без лишних эмоций зачислить Довмонта в ту же категорию мятежных феодалов, как и всех вышеназваных. Что не помешает нам отдать должное талантам и воинской доблести Довмонта.

Radamate, Миндовг был язычником со своей языческой моралью... Иметь много жен и забирать чужие - не зазорно правителю, тем более язычнику. Да что там язычнику - вспомните Давида, как он Вирсавию, мать Соломона заполучил?

Я тоже считаю, что Довмонт больше герой Руси, чем Литвы, величайший из псковских князей. Я думаю, что убийство им Миндовга было не просто месть за поруганную честь, которая у язычников отличалась от христианской, а борьба за власть, особенно учитывая характер и амбиции Довмонта, который, кстати, имел на неё все права, как член княжеского рода.

PS Довмонт после опять отличился - убил своего младшего брата Тройденя, естесственно, чтобы самому стать литовским князем.

Radamate,  а так с предателями и надотъ...

вот соглашусь с Владимир Семеновичем...

и вовеки веков, и во все времена
трус, предатель - всегда презираем,
враг есть враг, и война все равно есть война,
и темница тесна, и свобода одна -
и всегда на нее уповаем....

оприч и современники князя были такого же мнения... ... "забыл Бога, и православное христианство, и государя, и свою душу, и свое происхождение, и свою землю, и, преступив крестное целование, изменил..."(с)
 

Самосвят,
 Курбский изменник  и предатель... !!!

если бы спасал себя, то Бог с ним...
но просто человек потом не нападает на собственную родину в составе иноземной армии....не убивает и не издевается над  соотечественниками.... иуда...

Курбский вместе с освободительной армией боролся против предателей и изменников.

Radamate,  а так с предателями и надотъ...

вот соглашусь с Владимир Семеновичем...

и вовеки веков, и во все времена
трус, предатель - всегда презираем,
враг есть враг, и война все равно есть война,
и темница тесна, и свобода одна -
и всегда на нее уповаем....

оприч и современники князя были такого же мнения... ... "забыл Бога, и православное христианство, и государя, и свою душу, и свое происхождение, и свою землю, и, преступив крестное целование, изменил..."(с)
 

Не было в русской истории большего защитника православия нежели чем Андрей Курбский. 

Самосвят,
 Курбский изменник  и предатель... !!!

если бы спасал себя, то Бог с ним...
но просто человек потом не нападает на собственную родину в составе иноземной армии....не убивает и не издевается над  соотечественниками.... иуда...

Курбский вместе с освободительной армией боролся против предателей и изменников.

Radamate,  а так с предателями и надотъ...

вот соглашусь с Владимир Семеновичем...

и вовеки веков, и во все времена
трус, предатель - всегда презираем,
враг есть враг, и война все равно есть война,
и темница тесна, и свобода одна -
и всегда на нее уповаем....

оприч и современники князя были такого же мнения... ... "забыл Бога, и православное христианство, и государя, и свою душу, и свое происхождение, и свою землю, и, преступив крестное целование, изменил..."(с)
 

Не было в русской истории большего защитника православия нежели чем Андрей Курбский. 

Ну не фига себе, простите меня пожалуйста. Насчет освободительной армии - ерунда. Ляхам всегда от нас только одного надо было. Насчет того, что он был защитником православия - ей богу, первый раз слышу. Он себя по-моему более любил. Конечно, веру он не менял, крестоцелование - это всего лишь присяга, признание вассальной зависимости.

Друзья, не забывайте, что в Речи Посполитой было много православных магнатов. Курбский стал одним из них, не более.

Самосвят,
про православие ..есть небольшая толика правды... просто Nebel пафосу наклал без меры... 

про прочее чистой воды иезуитизм....

Самосвят,
 Курбский изменник  и предатель... !!!

если бы спасал себя, то Бог с ним...
но просто человек потом не нападает на собственную родину в составе иноземной армии....не убивает и не издевается над  соотечественниками.... иуда...

Курбский вместе с освободительной армией боролся против предателей и изменников.

Radamate,  а так с предателями и надотъ...

вот соглашусь с Владимир Семеновичем...

и вовеки веков, и во все времена
трус, предатель - всегда презираем,
враг есть враг, и война все равно есть война,
и темница тесна, и свобода одна -
и всегда на нее уповаем....

оприч и современники князя были такого же мнения... ... "забыл Бога, и православное христианство, и государя, и свою душу, и свое происхождение, и свою землю, и, преступив крестное целование, изменил..."(с)
 

Не было в русской истории большего защитника православия нежели чем Андрей Курбский. 

Ну не фига себе, простите меня пожалуйста. Насчет освободительной армии - ерунда. Ляхам всегда от нас только одного надо было. Насчет того, что он был защитником православия - ей богу, первый раз слышу. Он себя по-моему более любил. Конечно, веру он не менял, крестоцелование - это всего лишь присяга, признание вассальной зависимости.

Друзья, не забывайте, что в Речи Посполитой было много православных магнатов. Курбский стал одним из них, не более.

Ну если убрать некую толику иронии ( имеется ввиду освободительные армии ), то можно утверждать, что армии собранные в Речи Посполитой были действительно освободительными, в них кроме уважаемых поляков служили и люди которые считали себя русскими, и многие из них, помимо патриота Курбского,  действительно сражались за освобождения нашей родины от тирании.   

Ну и что? А кого они собирались поставить? Нового "тирана" в лице польского короля? Во-первых, те русские в армии короля в основном родились и выросли в том ВКЛ, а не бежали из Московии! К тому же в ту эпоху поляки еще не питали иллюзий насчет захвата трона. Они хотели лишь "подправить границы". А позже, в Смутное Время, когда ляхи заняли Кремль, как освободители они себя точно не вели  . В общем, спасибо моим землякам, а иначе неизвестно, что бы эти "освободители" натворили.

Ну и что? А кого они собирались поставить? Нового "тирана" в лице польского короля?

Ну польского короля избирали на сейме, относительно демократично.

Во-первых, те русские в армии короля в основном родились и выросли в том ВКЛ, а не бежали из Московии!

Это не отменяет того факта, что они были русскими и сражались за свободу нашей родины.

В общем, спасибо моим землякам, а иначе неизвестно, что бы эти "освободители" натворили.

Спасибо за что, за тиранию?