Иван IV Грозный

Nebel, я вас вообще не понимаю! Вы подвиг Минина и Пожарского, а также нижегородцев на нет спускаете? Оригинально! А поляки, что хотели свободы? Да плевали они на "свободу России"! Им добро наше нужно было! Не знаю, по мне лучше Иван Грозный, чем польский иноземец...

Во-первых, те русские в армии короля в основном родились и выросли в том ВКЛ, а не бежали из Московии!

Это не отменяет того факта, что они были русскими и сражались за свободу нашей родины.

Ну и что? Запорожские казаки и тд и тп были в польских армиях важной силой. Однако они сражались за своего короля, а не за то, где они отродясь не были.

К вопросу о Смутном времени: армия Ржечи Посполитой действовала как классические интервенты, и запорожцы в том числе. Действия ребят славного гетмана Сагайдачного (славного кроме шуток, ведь не только жестокостью он прославился) в 1618 г иначе, как брутальными и разбойничими не назовешь. Разорение Ельца, где запорожцы не пощадили не женщин ни детей весьма показательно.
Монастыри и церкви своих православных единоверцев запорожцы тоже не щадили.
Но это было позже. В 1612 нижегородцы - плоть от плоти русского народа: тяглый да служилый люд рогатинами и бердышами проголосовали против польских "освободителей". И стояли они не за династию, не за самодержца, которого не было, а за землю Русскую. Вот кто был освободителем, и выразил волю народа!
 И если сравнивать демократию, то представительство на Земском соборе, избравшем на царство Михаила Романова, было шире, чем на сеймах, состоявших исключительно из шляхты.
Как личность королевич Владислав был совсем не плох, но это был чужой королевич, да и не в этом дело - короля делает свита!  А смена (насильственная!) своей природной элиты, на чужеземную, для народа всегда катастрофа.
Вернувшись к Ивану: если сравнивать его личные качества с качествами Стефана Батория, то Стефан выглядит, пожалуй, симпатичнее, но Самосвят прав: это была война за територии. К тому же: см. предыдущий абзац.

Agasfer
Тоже люблю Высоцкого и его баллады особенно. Однако, пардон, на Курбском свет клином не сошелся, повторяю: Иван круто изменил свой политический курс и обрушил репресии на своих прежних соратников. Ну не хватило у князюшки величия духа, послушно по царской воле отнести свою голову на плаху. А у кого бы хватило? Обвинять Курбского в трусости равносильно признанию Ивана круглым идиотом. Какой же умный поставит труса во главе армии? Иван, как мы знаем, дуростью не страдал и Курбского знал не первый год. И про измену православию современник передернул, он явно выражал мнение Ивано Грозного, согласно которому он (царь Иван Васильевич) и православие во вселенских масштабах - суть понятия тождественные.
Осталось лишь повторить известную со времен Макиавили истину: моральные категории и оценки не применимы к политике и политикам.

К вопросу о Смутном времени: армия Ржечи Посполитой действовала как классические интервенты, и запорожцы в том числе. Действия ребят славного гетмана Сагайдачного (славного кроме шуток, ведь не только жестокостью он прославился) в 1618 г иначе, как брутальными и разбойничими не назовешь. Разорение Ельца, где запорожцы не пощадили не женщин ни детей весьма показательно.
Монастыри и церкви своих православных единоверцев запорожцы тоже не щадили.

То что я напишу ниже не является оправданием расправ над мирным населением, которые присутствуют практически при любом вооруженном конфликте, а только является попыткой понять деятельность запорожцев вовремя Смуты.
Елец вместо того, чтобы встретить своих освободителей хлебом-солью оказал сопротивление, за что и поплатился, согласен, что это жестоко, но такова логика той войны. Кроме того казаки в этой святой борьбе несли потери, что усиливало ихнее раздражение по отношению к тем кто оказывал им неразумное сопротивление.
Что же касается монастырей они являлись в оборонительной системе Московии крепостями и поэтому нападения на вражеские крепости ( монастыри ) не могут считаться актом агрессии против православных единоверцев.

В 1612 нижегородцы - плоть от плоти русского народа: тяглый да служилый люд рогатинами и бердышами проголосовали против польских "освободителей". И стояли они не за династию, не за самодержца, которого не было, а за землю Русскую. Вот кто был освободителем, и выразил волю народа!

А затем часть этого люда, вместе с рогатинами и бердышами, забрили в холопы.

Как личность королевич Владислав был совсем не плох, но это был чужой королевич, да и не в этом дело - короля делает свита!  А смена (насильственная!) своей природной элиты, на чужеземную, для народа всегда катастрофа.

А с чьего согласия и по воле кого началась Смута, во время которой менялась элита? Разве не по воле народной ? Которая явилась ответом на чудовищное разорение страны Иваном 4.
А по поводу королевича, если бы король Сигизмунд действовал более тонко и не рубил сплеча, сидел бы Владислав на московском троне. а русский народ снова  вошел бы в семью европейских народов. Кроме того от кого происходила предшествовавшая Смуте династия? От варяга Рюрика. Так что теза о том, что Владиславу не удалось занять трон по причине иноземного происхождения, на мой взгляд, неверна.                                 

это ж какия блага народу могли принести " освободители" литовския....??
посмотрим...
 свобода для народа по литовски...возьмем в свидетели человека со стороны, не предвзятого  .... свидетельствует барон Сигизмунд Герберштейн...

"Народ (в литве) жалок и угнетен тяжелым рабством (-, dienstperkhait) . Ибо любой, в сопровождении толпы слуг (располагающий властью (geweltiger)) войдя в жилище крестьянина, может безнаказанно творить, что ему угодно, грабить и забирать необходимые в житейском обиходе вещи (съестное и все, что заблагорассудится) и даже жестоко избивать крестьянина (если тот вдруг откажется отдавать. Поэтому-то деревни располагаются вдалеке от дорог.). Крестьянам (подданным) без подарков прегражден путь к господам, какое бы они ни имели до них дело. А если их и допустят, то все равно отсылают к должностным лицам (officiales) и начальникам. И если те не получат подношений, то не решат и не постановят ничего хорошего (наместнику (Namestnick), т. е. к управляющему делами (Phleger) и более знатному (angesehnlicher), а точнее сказать (по-немецки) к Stathalter; и им тоже нужно дать.). Этот порядок существует не только для простонародья (tenues, Paurn), но и для (НГ бедных) дворян, если они хотят добиться чего-нибудь от вельмож (-, mechtige). Я сам слышал, как один высший (primarius) чиновник при молодом короле ( королевский гофмейстер (Hofmaister)) сказал следующее: «В Литве всякое слово — золото». Это значит: никого не выслушают и никому не помогут без денег....
Они бедняки (die armen leuet)) платят королю ( или великому князю) ежегодно денежную подать (imperata реcuniа) (кварту (vierdung): двенадцать грошей с каждой гуфы (Huebe)) на охрану границ королевства . Помимо оброка (census, ordentlicher Zinss) они еще работают на господ шесть дней в неделю...
Со времен Витольда вплоть до наших дней они пребывают в столь жестоком рабстве, что приговоренного к смерти заставляют по приказу господина казнить самого себя и собственноручно себя вешать. Если же он вдруг откажется сделать это, то его жестоко высекут, бесчеловечно истерзают и все равно повесят. Вследствие такой строгости бывает, что [судья или назначенный для (разбора) дела начальник только пригрозит виновному], начни тот медлить, или просто скажет ( ему только скажут):  «Поспеши, господин гневается», как несчастный, опасаясь жесточайших побоев, кончает жизнь петлей..."

на Руси тем временем хоть свобод и прав было не больше(к слову и не меньше), но ( к примеру) казнить человека даже крестьянина не так то просто было...
(у него же)
"Воровство редко карается смертью, даже за убийство казнят редко, если только оно не совершено с целью разбоя. Если же кто поймает вора с поличным и убьет его, то остается безнаказанным, но только при том условии, что он доставит убитого на государев двор ( к начальству) и изложит дело, как оно было . [Даже скотоложцы и те не подвергаются смертной казни.]
Немногие из начальников имеют власть приговаривать к смертной казни. Из подданных никто не смеет пытать кого-либо. Большинство злодеев отвозится в Москву или другие главные города. Карают же виновных по большей части в зимнее время, ибо в летнее этому мешают дела военные."

а ежели верить  Михалону Литвину , то нам было бы  в пору их освобождать.... и нести им свет цвилизации...

это всё к чему.... пора подвязывать с демагогией кто свободней , кто кровавей и кто лучше....

p.s.

Nebel,  заканчивай с политическими передергиваниями... форум исторический... про демократизацию можешь написать, но в разделе античности, о др греции  ,  да и не забудь про рабов упомянуть: как они там счастливо жили...

Nebel, не поклонником идей А. Бушкова вы являетесь? Для России есть одна ценность - её государственность, и один союзник - её армия и флот, как говорит наш тренер по ВПК.

Запорожцы грабили всё - им было наплевать (тогда) на своих единоверцев. Они воевали за своего короля.

Насчет люда, которого "вместе с рогатинами и бердышами, забрили в холопы". А как вы думаете, каким способом армия комплектовалась на Руси? Постоянных стрелецких полков было мало и использовали их в гарнизонах. А основная армия формировалась из дворян, которым нужен был постоянный доход для поддержания боеспособности. Соборное уложение - реакция гос-ва на Смуту и укрепление армии в рамках существующего уклада.

Смута началась не по воле народа, а из-за кризиса старого строя. Когда "наверху уже не могли, а снизу не хотели", переиначу  чуток Ильича нашего. Рыскаться в недрах причин Смуты - очень трудная тема, но причина точно не в народе.

Сигизмунд не мог занять престол и стать общепризнаным правителем просто потому, что он никем не был признан. Если вы помните, власть его дальше кремля не распространялась. Везде стояла полнейшая неразбериха, чуть ли не в каждом городе был свой "царь". Дело тут тоже глубокое. К тому же по морали Руси, право на власть мог иметь только Рюрикович или, на крайний случай, Гедиминович.

PS Минина и Пожарского не трогайте и не обсирайте, они герои...

Насчет люда, которого "вместе с рогатинами и бердышами, забрили в холопы". А как вы думаете, каким способом армия комплектовалась на Руси? Постоянных стрелецких полков было мало и использовали их в гарнизонах. А основная армия формировалась из дворян, которым нужен был постоянный доход для поддержания боеспособности. Соборное уложение - реакция гос-ва на Смуту и укрепление армии в рамках существующего уклада.

В основном верно, а теперь давайте подумаем. Нужна ли такая армия и такое государство?

Смута началась не по воле народа, а из-за кризиса старого строя. Когда "наверху уже не могли, а снизу не хотели", переиначу  чуток Ильича нашего. Рыскаться в недрах причин Смуты - очень трудная тема, но причина точно не в народе.

Я не писал, что причина Смуты в народе, я указывал на то, что причина Смуты крылась в разорении страны Иваном 4.

Но я действительно писал, что Смута началась по воле доведенного до нищеты народа. Собственно Вы и сами подтверждаете это слегка измененной цитатой Ильича ( только поменяйте местами низ и верх ).
Кстати, как назвать низы и верхи одним словом?

Сигизмунд не мог занять престол и стать общепризнаным правителем просто потому, что он никем не был признан. Если вы помните, власть его дальше кремля не распространялась. Везде стояла полнейшая неразбериха, чуть ли не в каждом городе был свой "царь". Дело тут тоже глубокое.

Сигизмунд возможно и не мог занять престол ( я про эту возможность и не писал ), а Владислав вполне.      

Nebel,
Другого государства и армии на том, этапе развития, быть не могло. Во всех государствах существовало военное сословие, которое содержалось за счет тяглого населения, крестьян, в первую очередь, других вариантов не было, разве что наемники.
А теперь о самодержавии: это в 19 в. оно было уродливым анахронизмом, в 17 для стран с традиционным укладом именно абсолютизм оказался оптимальной формой правления позволявшей оперативно решать задачи внешней и внутренней политики.
Вот для сравненея: Та же Ржечь Посполита - страна с гигантским экономическим и военным потенциалом во главе с бессильным выборным королем, управляемая всесильными магнатами.
Произвол там был такой же, но произвол не монарха, а магнатов (об этом кроме Герберштейна еще и Боплан писал и не только он), что еще хуже . В итоге, это государство выродилось в полнейшую анархию и было розшматовано соседними абсолютными монархиями, продемонстрировавшими большую жезнеспособность. Вот и выходит, что тиран и изверг Иван Грозный исторически был прав, хотя народ и заплатил за его правоту страшную цену.
Что до Владислава, не в нем ведь дело, пусть бы хоть папуасом бы он был, дело в окружении (повторяюсь) Если бы он сумел стать истинно русским царем и заручиться поддержкой именно русской знати (как Екатерина II, например ) то вполне мог бы править и основать династию. Но речь шла именно о полонизации, смене местной элиты на пришлую, а вот это крайне паршивый сценарий. Печальная судьба Украины, тому свидетельство. К началу 17 в. местная украинская знать почти полностью полонизировалась, вместо нее нерод получил на свою шею чужеродное польское панство. Что из этого вышло рассказывать, думаю, излишне.

Nebel, с цитатой я описался с цитатой, торопился, не проверил. Но насчет

В основном верно, а теперь давайте подумаем. Нужна ли такая армия и такое государство? 

А что вы думаете, взять и сломать старое легко? При том что новое еще не совсем сформировалось? Да и с кого пример брать - с вашей любимой Речи Посполитой, где был тот же тип? Ну-ну, если вы всерьёз считаете, если взять и с нуля создать новый строй, новую армию?

Смута началась не с безумной воли народа. Вы думаете, простой русский человек мечтал о Речи Посполитой (Agasfer верно описал, что там творилось). Я согласен с Radamate`ом - одна голова лучше десятка грызущихся меж собой. Вам, верно там жизнь раем кажется? Если б у нас и получилось так же как в Речи Посполитой (кстати, в Смуту бояре вели разговоры об этом, но, слава богу, не договорились не до чего), то народ бы получил что-то гораздо хуже Соборного Уложения. Кстати, крепостное право тогда зверством не отличалось - это началось после Петра, доведшего систему до ума и Екатерине, её отшлифовавшей.

Владислав бы никогда в то время царём не стал... Его, кроме бояр никто не поддерживал... Да и без него охотников было много... Одних только Лжедмитриев то ли 3, то ли 4 - историки до сих пор не разберутся. А прочих самозванцев сколько было...

В-общем, батенька, меньше бы вы альтернативные точки зрения читали.

По поводу забривания в холопы. Опять же не будучи историком. и читая фантастику встретил упоминание вида войск, боевые холопы. Вряд ли в них "забривали". Встречал упоминание, что в них "продавались" и "служили". Оба действия как я понимаю добровольные...

Другого государства и армии на том, этапе развития, быть не могло.

По Вашему получается, государств с лично-свободным населением быть не могло, могла существовать только крепостническая Московия? Забавно.

А теперь о самодержавии: это в 19 в. оно было уродливым анахронизмом, в 17 для стран с традиционным укладом именно абсолютизм оказался оптимальной формой правления позволявшей оперативно решать задачи внешней и внутренней политики.

Да, что Вы говорите?
Например устройство Нидерландов было по Вашему менее оптимальной формой правления?! Ах да, понимать надо, у нас же традиционный уклад, православие, лапти и прочая уникальность. Имейте уважение к русскому народу, не надо считать наш народ менее талантливым чем западные народы и неспособным воспринимать лучшие мировые идеи!

Вот для сравненея: Та же Ржечь Посполита - страна с гигантским экономическим и военным потенциалом во главе с бессильным выборным королем, управляемая всесильными магнатами.
Произвол там был такой же, но произвол не монарха, а магнатов (об этом кроме Герберштейна еще и Боплан писал и не только он), что еще хуже . В итоге, это государство выродилось в полнейшую анархию и было розшматовано соседними абсолютными монархиями, продемонстрировавшими большую жезнеспособность. Вот и выходит, что тиран и изверг Иван Грозный исторически был прав, хотя народ и заплатил за его правоту страшную цену.

Да неправ был ваня.
Да, Речь Посполитая была уничтожена соседями, но во первых поляки почти всегда, в том числе и во время царской оккупации, жили лучше чем русские,
во вторых оккупация польских земель длилась меньше, чем оккупация северо-востока Руси татарами.
Кроме того кто спросил народ готов ли он принести свои жизни и свое благополучие на алтарь московской государственности.

Смута началась не с безумной воли народа.

Верно не с безумной.
Смута началась по воле доведенного до нищеты ( правлением Ивана 4 ) народа.

Вы думаете, простой русский человек мечтал о Речи Посполитой

Он мечтал и сейчас мечтает об Англии.

Кстати, крепостное право тогда зверством не отличалось - это началось после Петра, доведшего систему до ума и Екатерине, её отшлифовавшей.

Почитайте мои посты на эту тему.   

По поводу забривания в холопы. Опять же не будучи историком. и читая фантастику встретил упоминание вида войск, боевые холопы. Вряд ли в них "забривали". Встречал упоминание, что в них "продавались" и "служили". Оба действия как я понимаю добровольные...

Этот тип войск мог формироваться хозяином и из собственных крестьян.












   

Опять же если судить по фантастике - боевые холопы воинскую науку знали, и знали хорошо. А если учесть что автор их не выдумал, в вики их численность определяется в 40000, вряд ли с ними все настолько просто. Из обычных крестьян/холопов формировалось "посошное войско", у которого боевой функции не было.
Пошерстил нет немного:

Боевые холопы несли военную службу вместе с дворянами, были тем боевым отрядом, который служилый человек по отечеству был приводить с собой в соответствии с пожалованным ему поместным окладом

http://wap.alternativa.borda.ru/?1-6-120-00000620-000-0-0 Тут интересный раговорчик попался...

Боевой холоп, хоть и служит боярину - он как бы и на госслужбе тоже состоит.

Очень напоминает так называемых "княжьих людей". Которые были освобождены от налогов, и расплачивались воинской службой. Практически как дворяне, не будучи таковыми...

И еще одно кстати. В отличие от обычного холопа, в случае гибели "хозяина" боевой получал свободу.

вся ахинея про "дикого/кровожадного/чудовищного зверя московита" имеет древние корни....
некий немецкий пастор( к слову никогда на Руси не бывавший) Павел Обердон  , написал политический памфлет Жизнь Иоанна Васильевича, великого князя Московии
книга изобилует изобличениями в духе --- тиран по отцу развратник по матери....монстр... чудовищный зверь... вред всему миру... и прочая лабуда...
книга много раз переиздавалась и переводилась на многие языки... так что просвещенное человечество(сиречь европа конечно) наконец и навсегда узнало истинное лицо великого князя...
этот умозрительный бред до сих пор отравляет многие неокрепшие умы....



ознакомится с одержанием содержанием можна на востлите к примеру....
могу особо желающим дать ссылочку на оригинал издания 1588...

Nebel,
Получается, что на том уровне развития, и при тех социальных реалиях, с учетом последствий Смуты Московия могла сформировать боеспособную армию только ценой ужесточения феодальнной эксплуатации. Мысль о том, что народ не желающий кормить свою армию, рано или поздно будет кормить чужую армию, полагаю очевидна?
При чем тут Нидерланды? Если сравнивать социальный состав населения и экономический уклад, то с Московией нет ничего общего, у Англии тоже. А ведь такие вещи веками формируются!
И я не могу понять почему кальвинизм (или католицизм) "лучшая мировая идея", чем православие? И чем Ыхние деревянные сабо прогресивнее русских лаптей? И зачем русскому народу прилагать свои таланты для усвоения чужих традиций?
Поляки, это какие? Потоцкие, Сабанские, Браницкие да Чарторыйские? Конечно они жили лучше, ведь на них, как и прежде, пахали белорусские да украинские иваны, лишившиеся собственной элиты.
Народ, к вашему сведенью, вообще никто никогда не спрашивает. Для политиков, будь то монархисты или демократы, народ - не более чем источник людских и материальных ресурсов. Ну бывают еще чудаки, которые верят, в то, что служат народу, (они достойны занесения в Красную книгу) но и они поступают так, как считают нужным, иначе они не смогли бы довести до конца ни одного замысла.

Nebel, Radamate прав насчет того, что государство вашей мечты формируется веками... Крестьяне, конечно, "бо Англии мечтали", да только наверно, только одно слово и слыхивали...

Тирания (мне по душе слово самодержавие) в 16, 17, даже 18 веках была спасением страны. Бояре и другие высшие магнаты просто бы разорвали страну. К, примеру, в Польше королем чаще выбирали не сильную личность, способную возвеличить страну, а удобного человека, который бы не покусился на их власть. А это почти антонимы. Нельзя получить шкуру, не убив медведя. Но, что в 16 веке было благом, в 19 - начале 20 стало главной бедой России.

Вот на статейку наткнулся, почитайте, интересная и по вашим взглядам - http://www.hrono.ru/statii/2008/pol_tyurin.html

Кстати, крестьянский переход в ВКЛ был запрещен на сто лет раньше нашего, и не в интересах мелкой шляхты - служивого дворянства Речи Посполитой, а крупных магнатов. Заставляет задуматься. Да и по религиозному признаку со времен династии Вазов были сильные гонения. Или от хорошей жизни Богдан Хмельницкий восстал? А потом казаки просились в "страну рабов, страну господ" из, по вашему мнеию, идеального общества, уже встало на путь падения?

Насчет доведенного до нищеты народа вы не правы. Крестьянство на Руси всегда жило одинаково бедно, что при Владимире, что при Иване, что при Екатерине. Оно жило в основном натуральным хозяйством и нищим было всегда. Деньги почти ничего не значили в их жизни, приторговывали редко и большого дохода это не приносило. Им было политики и царя наплевать - гораздо важнее урожай или характер господина. Моё личное мнение, в Смуте виноваты больше бояре, чем крестьяне.

PS Дак Бушкова или Радзинского вы берете за основу своих мыслей?

Самосвят,
    а вы про социально-экономическое положение крестьян уверены? и что значит бедно? по сравнению с царской семьёй, конечно бедно, а в целом и крестьяне в течении всего периода росскийской истории были разные и их имушественное положение так же разнилось

Да что скрывать, у нас всегда сельское население было бедным и ниже среднего уровня поднималось редко... В основной массе. Вы не думайте, у меня прапрадеды почти все кулаками были (а некоторые и из купцов) ). Например, у Павла Прокофьича Куликова, моего прапрадеда была корова, две лошади и пара овец (к 29 году)и это самая богатая семья на деревне! Богато ли жили? При том, что в поле и день и ночь! А расказать вам сейчас, как живётся на деревне, или, надеюсь, сами знаете наверно? А при Иване думаете, лучше жили? Так же, если технический уровень во внимание не ставить.

Не только в России, во всех странах баланс товарообмена между городам и деревней был не в пользу деревни. К примеру в Германии 16 века за одну подкову, нужно было отдать то ли 6 , то ли 7 пудов пшеницы. Так ведь подкову и деревенский кузнец сделать мог, а что говорить об изделиях городских ремесленников? Среднему крестьянину они были малодоступны.

Получается, что на том уровне развития, и при тех социальных реалиях, с учетом последствий Смуты Московия могла сформировать боеспособную армию только ценой ужесточения феодальнной эксплуатации. Мысль о том, что народ не желающий кормить свою армию, рано или поздно будет кормить чужую армию, полагаю очевидна?

В целом согласен, только в данной связи хочу задать пару вопросов.
1.Стоит ли армия и государственность такой цены?
2.И разве чужда была русским Речь Посполитая и ее армия?

И я не могу понять почему кальвинизм (или католицизм) "лучшая мировая идея", чем православие?

Границы каких стран отделяли Орду от цивилизованного мира?
В каких странах конституционные идеи утвердились раньше?

И чем Ыхние деревянные сабо прогресивнее русских лаптей?

Тем, что они французские.

И зачем русскому народу прилагать свои таланты для усвоения чужих традиций?

Позвольте заменить слово традиция на слово идея.
Затем зачем немцам например было усваивать французские идеи и т.д. и т.п.?
Но мы были лишены возможности обмена идеями с Европой, вначале из-за орды, затем из-за собственных правителей и "прогрессивной" православной церкви.

Народ, к вашему сведенью, вообще никто никогда не спрашивает. Для политиков, будь то монархисты или демократы, народ - не более чем источник людских и материальных ресурсов. Ну бывают еще чудаки, которые верят, в то, что служат народу, (они достойны занесения в Красную книгу) но и они поступают так, как считают нужным, иначе они не смогли бы довести до конца ни одного замысла.

Ну вообще свободные выборы являются способом спросить. А еще есть независимый суд, в свободных странах.
Ну, а тираны разумеется никогда и никого не спрашивают.Теперь Вы понимаете почему святой долг каждого настоящего патриота состоял в видении борьбы против кровавой тирании Ивана 4.

Насчет доведенного до нищеты народа вы не правы.

Вы, что совсем не читаете более ранние посты в этой теме?

Nebel,
    а разве демократия и "европейские идеи" лучше?
Добавлено: 18 Августа, 2010, 22:35 челобитная одного "угнетенного" (крепостной В.Ф.Шуйского, 1587 г.), чего у него злодеи поотнимали,
"Да у матки, государь, и у жены моей и у казака вымучили денег дватцать четыре рубли да платья, государь, взяли нашего три однорятки лазоревы настрафил, а цена, государь, шесть рублев, да на однорятке, государь, было двенатцать пугвиц серебряны, а цена дватцать ал (в ркп. здесь и далее сокращение: ал), да торлоп кошечей под зенденью, а цена, государь, полтора рубли, да шапку матери моей бархат черн, а под нею белъки, а цена, государь, полтретьятцать ал, да шапку жены моей бархат на золоте, а цена, государь, сорок ал, да шапка жены ж моей камка голуба, а цена, государь, дватцать ал, да ожерелье жены ж моей шито серебром, а на нем пять пугвиц серебряны с жемчуги, а цена, государь, сорок ал, да другое, государь, ожерелье жены же моей шито серебром, а на нем пять пугвиц серебряны с жемчуги, а цена, государь, полтина, да взяли, государь, двои серги, одны серовики, а другие червец серебрян, золочены с жемчуги, а цена, государь, рубль, да опашень черлен аглинское сукно, а цена, государь, полтретья рубли, да летник мухоярен зелен, вошвы камчаты желты, а цена, государь, полтора рубли, да моего, государь, платья взяли две сермяги смуры, а цена, государь, сорок ал, да кафтан лазорев аглинское сукно, а цена, государь, полтора рубли, да кафтан зелен зенденинен на бумаге, а цена, государь, сорок ал з гривною, да три шубы бараньи, две новы, а третья поношена, а цена шестьдесят ал, да два кафтана бараньи, один поволочен крашениною, а цена, государь, сорок ал з гривною, да десять убрусов шитых и браных, а цена, государь, полтора рубли з гривною, да двои паворозы, а цена, государь, полтина, да дватцать блюд, да тритцать ковшев, да две братины, а цена, государь, сорок ал з гривною, да матки и жены моей взяли тритцать рубашек, а цена четыре рубли, да моих пять рубашек, а цена дватцать ал, да десять полотен, да десять новин, а в полотне по двенатцати локоть да в новинах, государь, по пятинатцати локоть, а полотнам, государь, и новинам цена три рубли з гривною, да моя, государь, шапка"

Nebel,
    а разве демократия и "европейские идеи" лучше?

Конечно лучше.
А разве Вы думаете по другому?

Добавлено: [time]18 Август, 2010, 22:35:39 [/time] челобитная одного "угнетенного" (крепостной В.Ф.Шуйского, 1587 г.), чего у него злодеи поотнимали,
"Да у матки, государь, и у жены моей и у казака вымучили денег дватцать четыре рубли да платья, государь, взяли нашего три однорятки лазоревы настрафил, а цена, государь, шесть рублев, да на однорятке, государь, было двенатцать пугвиц серебряны, а цена дватцать ал (в ркп. здесь и далее сокращение: ал), да торлоп кошечей под зенденью, а цена, государь, полтора рубли, да шапку матери моей бархат черн, а под нею белъки, а цена, государь, полтретьятцать ал, да шапку жены моей бархат на золоте, а цена, государь, сорок ал, да шапка жены ж моей камка голуба, а цена, государь, дватцать ал, да ожерелье жены ж моей шито серебром, а на нем пять пугвиц серебряны с жемчуги, а цена, государь, сорок ал, да другое, государь, ожерелье жены же моей шито серебром, а на нем пять пугвиц серебряны с жемчуги, а цена, государь, полтина, да взяли, государь, двои серги, одны серовики, а другие червец серебрян, золочены с жемчуги, а цена, государь, рубль, да опашень черлен аглинское сукно, а цена, государь, полтретья рубли, да летник мухоярен зелен, вошвы камчаты желты, а цена, государь, полтора рубли, да моего, государь, платья взяли две сермяги смуры, а цена, государь, сорок ал, да кафтан лазорев аглинское сукно, а цена, государь, полтора рубли, да кафтан зелен зенденинен на бумаге, а цена, государь, сорок ал з гривною, да три шубы бараньи, две новы, а третья поношена, а цена шестьдесят ал, да два кафтана бараньи, один поволочен крашениною, а цена, государь, сорок ал з гривною, да десять убрусов шитых и браных, а цена, государь, полтора рубли з гривною, да двои паворозы, а цена, государь, полтина, да дватцать блюд, да тритцать ковшев, да две братины, а цена, государь, сорок ал з гривною, да матки и жены моей взяли тритцать рубашек, а цена четыре рубли, да моих пять рубашек, а цена дватцать ал, да десять полотен, да десять новин, а в полотне по двенатцати локоть да в новинах, государь, по пятинатцати локоть, а полотнам, государь, и новинам цена три рубли з гривною, да моя, государь, шапка"

Забавно.
А вот еще.
Три магнитофона, три портсигара отечественных, куртка замшевая...три.

Армия и государственность, безусловно стоят даже такой высокой цены, напомню еще раз о судьбе Украины, где тоже произошла своя Смута, вернее Руина, причем при отсутствии собственных развитых полит. структур страна оказалась в полном дерьме, в коем пребывает по сей день. Утверждение некоей жидовской морды (уточню: я не антисимит, евреев уважаю, в отличии от жидов) что украинского языка не существует, лишнее тому подтверждение.
Особых причин для повышеной комплиментарности между русскими и бравой польской шляхтой я не вижу.
Конституционные идеи утвердились раньше в тех странах, в которых раньше вырос и окреп класс буржуазии, вне зависимости от границ или желания политиков. Вот в Нидерландах это произошло, а Испания, чьей составной частью они были одно время, так и осталась надолго традиционной абсолютной монархией, только что католической и не в лаптях, на у них своих прелестей хватало.
Во Франции для торжества конституционных идей пришлось основательно поработать мадам Гильётине. Спрашиваю в свою очередь: стоит ли оно того?
Идеи - штука полезная, главное, что-бы они были уместны и своевременны. Последний крымский хан Шагин-Гирей провел было прогресивные реформы в европейском духе: заставил своих мурз сидеть на стульях, заменил гарем французскими куртизанками и загнал своих воинов в казармы. Как вы думаете, долго он просидел на троне?
Проблемма не в православной церкви, а именно в разногласиях между церквами. Ну обуздал Петр влияние церкви, ну прорубил эту самую форточку. И шо Свободы и демократии сразу прибавилось?
Выборы референдумы и прочие плебесциты являются всего лишь способом манипуляции общественным мнением, с целью разрядить социальную напряженность и не прибегать к банальной резне, расходуя полезный человеческий материал. Жаль, что у Ивана не было таких игрушек, вот и приходилось рэзать.

Martin,
Верно! Но холопы тоже разные бывают, думаю этот шапковладелец и сукновладелец не знал даже, каким концом соха в землю втыкается.

и этот?

Во время гражданской войны некий дворянин сбежал из действующей армии в свое имение.
Там он ограбил свадьбу холопа (холоп не его) и увел невесту.
Через некоторое время его отправили обратно в армию, где он и погиб.
А бывшую невесту "нагу и босу" выгнали с его двора.

По нашей теме - что у холопа отобрали :
Цитата
А грабежу, государь, взял с человека моего однорядку лазореву, не страфил, больша зело, да кафтан заячей с поддею подзеленою, да ферезя заечи под зенденью13 под лазоревою, да шапку лисью под сукном под черленым черкаскую, да на женке, государь, платья опашен черленой …о , да ферези заечьи под зенденью под лазоревою, да о[же]релья жемчюжное с пугвицы, да двеи серги серебряны, да шапку женскую отласную червчатую с кружевом жемчюж[ным], да сапоги, да два мерина, мерин сер да мерин ворон, с седлми и с хомуты, да две епанчи. А всего, государь, грабежу взял с человека с моего и на жонке платья и лошадей на тритцать на три рубли с полтиною
Добавлено: 18 Августа, 2010, 23:50и эти?

1583 г. февраля Явочная челобитная крестьянки Спасо-Евфимьева м-ря на суздальских посадских людей в убийстве и грабеже ее мужа

"шел, государыни, муж мой Василей из города …А грабежу, государыни сняли ормяк бел московской да кавтан лазарев настрафил, да шапку зелену сукно аглиньское на куницах, да с него же сняли десять рублев денег"


Еще у одного крестьянина отобрали “однорядку настрафил” и серебряные серьги в 1580 году. При этом лошадь угнали только одну и больше ничего ценного не взяли.

1580 г. февраля 20. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) старицы Александровского м-ря Ливии на Ивана Сергеева сына Танеева с людьми в грабеже монастырского крестъянина

"приехал, государыня, тот Иван Танеев с своими людми к олексанъдровскому крестьянину во двор к Тимоше к Рожку да его, государыня, учали бити и грабити. А грабежу, государыня, взяли мерин гнед да платья, государыня, из коробьи взяли однорятъку настрафил лазорев, да шапку камчату голубу женскую, да две шубы бораньи нагололные, да восмь рубашек, пять женскых да три мужскых, да серги серавики на серебре"




Другое дело – монастырские “слуги”, дворянские “люди”, горожане.
Они, действительно, одеты примерно так же, как дети боярские, разве что золота-серебра меньше.

Пара примеров, где ограблены одновременно крестьяне и служилые люди :

1568 г. июня 29. Явочная челобитная слуги Покровского монастыря Корепана Дмитриева и покровских крестьян на слуг Спасо-Евфимьева монастыря
Цитата
А грабежу у меня, у Корепана [монастырский “слуга”], взяли однорядку лазореву настрафил да кафтан зендининен зелен, да оторвали ожерелье пристежное з зерны с жемчюжными, да колпак, да ножи, да мошну, а в мошне два рубля денег з гривною, да ис под меня взяли конь карь з седлом с сафиянным и с уздою и си епанчою.


И тут же крестьяне :
Цитата
Да с меня, старосты с Гаврилка, сняли ормяк московской да кафтан крашенинной, да колпак, да татаур с калитою и с ножи, а в калите дватцать алтын денег, да ис под меня взяли мерин рыж с седлом и с уздою.
С меня, с Третьячка, да з Бери сняли [/i]по сермяге да по кафтану по крашенинному[/i], да ис под нас взяли по мерину з седлы и с уздами.



1578/79 г. — Явочная челобитная сельского приказчика Покров. м-ря Второго Василева и крестьян на сельского приказчика Федора Иванова сына Новокщенова и дворцовых крестьян в бое и грабеже монастырских крестьян с. Хрепелево в Суздальском у.

"Слуги"
Цитата
Да с меня, государь, со Фторово [“приказчик”] сняли однорятку синю аглинскую, болшую землю, с пугвицами с хамьянными, да кафтан теплой заечей хрептовой под сукном под тмозеленым под аглинскым, а на нем пятнацать пугвиц серебряных гладких, да шапку сукно сине лундыш, а под нею душки лисьи, да оторвали мошну, // а в ней полтора рубля з гривною денег, да двои ножи угоръские кости, рыбей зуб наставки.

Да у меня, у Тренки [“доводчик”. Что за должность ?], взяли мерин бур с санми и с хомутом с ременным, да с меня сняли ферези лазоревы аглинские, а под ним тряски черные, да терлик зенденин лазорев, да шапку сукно тмозелено, а под нею черева лисьи с пухом, да мошну оторвали, а в ней тритцать пять алтын денег, да ножи угоръские.


Конюхи :

Цитата
Да у Лучки да у Игошки с товарищи взяли пять кафтанов бараньих под сукны под сермяжными, два под белыми, а три под серыми, да пять сермяг, три смурых да две черных, да пятеры рукавици с варегами, да пять шапок, две под сукны под лазоревыми, а три бараньи, да три топоры, да десять рубашок муцких, да пять женских, да семеры портки, да трои серги серебряных одинцы.


Крестьяне :
Цитата
Да меня, Якунку Офонасьева, да Селиванка, да Лучку Иевлева били насмерть и кололи рогатинами, и секли, а с нас сняли три сермяги да три кафтаны бараньи новые, да три шапки под сукны под лазоревыми на русакех, да трои сапоги телятинные
…
Да у Неклюдка у мелника да у Мишки у порътново мастера, да у Меншичка с товарищи, у всех селчан у непашенных, и у проскурни с сыном, и у понамаря, и у старчиков у Иванка с товарищи, да у селчан … платья взяли шуб с крашенинами бараньи, и сермяг срядных, и кафтанов суконных однорядошных и сермяжных, и новин, и рубашок муцких и женьских, и шапок, и сапогов, и серег, и летников, и сарафанов суконных и сарафанов крашениных, и всякие рухляди подворенные.


1580 г. июля 30. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) дворцовых крестьян с. Быково Суздальского у. на старцев, слуг и крестьян Вознесенского Печерского Нижегородского и Борисоглебского Кидекшского м-рей в разбое.


“Слуги”
Цитата
А Степанова, государыни, человека Игнатья довотчика нашего убили до смерти и в воду в реку в Нерль вкинули; а на нем, государь, было пять рублев денег, да однорятку лазореву, да кафтан сукно настрафил голуб

взято с одного немалоизвестного форума
и опять все жили бедно плохо, а дворяне да царь тиран в икре купались да девок портили?

Martin, вот что я читал на эту тему

"...Средняя заработная месячная плата составляла порядка 37 рублей. Однако картина по конкретным профессиям несколько иная. Ювелир зарабатывал 55 руб. 27 коп., печатник — 52 руб. 30 коп., металлисты — 49 руб., портные — 37 руб. 95 коп., столяр — 37 руб. 95 коп., сапожник — 24 руб. 95 коп....Обычный месячный бюджет холостого рабочего-мужчины: Расходы на питание — 16,79 руб. Аренда жилья — 5,43руб. Одежда — 5,52 руб. Гигиена тела — 1,55 руб. Посылка денег — 1,20 руб. Духовные и общие потребности — 1,70 руб. Врачебная помощь — 0,61 руб. Табак и алкоголь — 2,04 руб. Сборы и налоги — 0,03 руб. Прочие расходы — 1,47 руб. Всего: 36,34 руб...Пальто демисезонное (пошив) — 19 руб. 50 коп. Костюм (пошив) — 16 руб. 75 коп..." И это в городе и на одного человека и в 19 веке...

В перечисленном вами списке я вижу, что большинство - предметы первой необходимости, часто изготавливаемые собственноручно (армяки, тулупы, овчины, шубы или кафтаны бараньи). Шелка и парчи там нет. Золота тоже. Бархат лишь в первом случае, но это не крестьянин, это, скорее всего дворовой человек, возможно даже не крестьянского происхождеения, а закабаленный за долги, и бывший у самой "кормушки". У остальных большого богатства не вижу.. Предметы зажиточности есть, но они, скорее всего являются примером трудолюбия крестьянина (скорее всего они держали лавку в деревне, как мой прапрадед Константин Алексеич Крюков, или их было больше шести мужчин в семье да и они богато не жили).

Ну вот никак мы не согласимся, что жилось хорошо на земле русской) Хотя взгляните на период исторический, там же во всю лютует Иван Грозный, кровопийца и тиран, откуда вообще эти списки, если его опричники на земле русской творили что хотели? Вообще такой бред последние три страницы нёсся

а теперь поподробнее взглянем на цитаты. Вам не кажется странным, что в нищенской стране крестьяне в "сукнах англицких и серьгах серебренных" навряд ли ходили?

Самосвят, а откуда эта цитата взята? и про какой период говориться, для начала 19ого слишком хорошо, для конца века более менее

Цитату я видел на одном краеведческом сайте про дореволюционный Нижний.

Хочеться повторить...

Martin,
Верно! Но холопы тоже разные бывают, думаю этот шапковладелец и сукновладелец не знал даже, каким концом соха в землю втыкается.

В основном вы перечисляете зажиточных людей - дворовых (сидевших у барской кормушки), монастырских слуг, приказчиков, мельников. А в примерах про простых крестьян я роскоши не вижу, обычное имущество:

1583 г. февраля Явочная челобитная крестьянки Спасо-Евфимьева м-ря на суздальских посадских людей в убийстве и грабеже ее мужа

Еще у одного крестьянина отобрали “однорядку настрафил” и серебряные серьги в 1580 году. При этом лошадь угнали только одну и больше ничего ценного не взяли.

1580 г. февраля 20. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) старицы Александровского м-ря Ливии на Ивана Сергеева сына Танеева с людьми в грабеже монастырского крестъянина

"приехал, государыня, тот Иван Танеев с своими людми к олексанъдровскому крестьянину во двор к Тимоше к Рожку да его, государыня, учали бити и грабити. А грабежу, государыня, взяли мерин гнед да платья, государыня, из коробьи взяли однорятъку настрафил лазорев, да шапку камчату голубу женскую, да две шубы бораньи нагололные, да восмь рубашек, пять женскых да три мужскых, да серги серавики на серебре"

Другое дело – монастырские “слуги”, дворянские “люди”, горожане.
Они, действительно, одеты примерно так же, как дети боярские, разве что золота-серебра меньше.

Пара примеров, где ограблены одновременно крестьяне и служилые люди :

И тут же крестьяне :
Цитата
Да с меня, старосты с Гаврилка, сняли ормяк московской да кафтан крашенинной, да колпак, да татаур с калитою и с ножи, а в калите дватцать алтын денег, да ис под меня взяли мерин рыж с седлом и с уздою.
С меня, с Третьячка, да з Бери сняли [/i]по сермяге да по кафтану по крашенинному[/i], да ис под нас взяли по мерину з седлы и с уздами.

1578/79 г. — Явочная челобитная сельского приказчика Покров. м-ря Второго Василева и крестьян на сельского приказчика Федора Иванова сына Новокщенова и дворцовых крестьян в бое и грабеже монастырских крестьян с. Хрепелево в Суздальском у.

"Слуги"
Цитата
Да с меня, государь, со Фторово [“приказчик”] сняли однорятку синю аглинскую, болшую землю, с пугвицами с хамьянными, да кафтан теплой заечей хрептовой под сукном под тмозеленым под аглинскым, а на нем пятнацать пугвиц серебряных гладких, да шапку сукно сине лундыш, а под нею душки лисьи, да оторвали мошну, // а в ней полтора рубля з гривною денег, да двои ножи угоръские кости, рыбей зуб наставки.

Конюхи :

Цитата
Да у Лучки да у Игошки с товарищи взяли пять кафтанов бараньих под сукны под сермяжными, два под белыми, а три под серыми, да пять сермяг, три смурых да две черных, да пятеры рукавици с варегами, да пять шапок, две под сукны под лазоревыми, а три бараньи, да три топоры, да десять рубашок муцких, да пять женских, да семеры портки, да трои серги серебряных одинцы.


Крестьяне :
Цитата
Да меня, Якунку Офонасьева, да Селиванка, да Лучку Иевлева били насмерть и кололи рогатинами, и секли, а с нас сняли три сермяги да три кафтаны бараньи новые, да три шапки под сукны под лазоревыми на русакех, да трои сапоги телятинные
…
Да у Неклюдка у мелника да у Мишки у порътново мастера, да у Меншичка с товарищи, у всех селчан у непашенных, и у проскурни с сыном, и у понамаря, и у старчиков у Иванка с товарищи, да у селчан … платья взяли шуб с крашенинами бараньи, и сермяг срядных, и кафтанов суконных однорядошных и сермяжных, и новин, и рубашок муцких и женьских, и шапок, и сапогов, и серег, и летников, и сарафанов суконных и сарафанов крашениных, и всякие рухляди подворенные.


1580 г. июля 30. — Явочная челобитная (на имя иг. Покров. м-ря Леониды) дворцовых крестьян с. Быково Суздальского у. на старцев, слуг и крестьян Вознесенского Печерского Нижегородского и Борисоглебского Кидекшского м-рей в разбое.


“Слуги”
Цитата
А Степанова, государыни, человека Игнатья довотчика нашего убили до смерти и в воду в реку в Нерль вкинули; а на нем, государь, было пять рублев денег, да однорятку лазореву, да кафтан сукно настрафил голуб

Я вроде не утверждал, что крестьяне нищие и неимущие, просто, да пофранить все любили пофрантить всегда любили (или нет?) (кстати, вспоминается старая сказка о глупой бабе, которая послала мужа за новой рубашкой, а он гуся купил. Вроде что там? А она старую сожгла, пока мужик ходил,  вот и осталась вообще без рубашки...) Кстати, а английское сукно, не такое уж и дорогое было.