Иван IV Грозный

Данная дискуссия доказывает, что занялся я написанием этой статьи не напрасно. .. бла..бла..бла... Ну не желаем мы порой глядеть не на обертку, а на содержимое. Не любим мы если нас заставляют задуматься о том, в чем мы уверены. Ну любим мы знать, что все так, как нам рассказал телевизор. А почему? Да потому что так нашему поколению пепси проще существовать. бла..бла..бла.

а данный процитированный пост доказывает - что reketir-у очень "понравился" фильм "Царь", который собственно и подвиг его пошерстить википедию да родить статью 

Кто-как, а я с нетерпением жду когда reketir посмотрит "Утомлённые солнцем 2" и напишет статью об оболганном Сталине, уж больно читать весело 

Sinbad
Данный процитированный пост доказывает, что камрад reketir не поленился, ознакомился с доступными ему материалами, и изложил свою точку зрения по данному вопросу. Ваш же пост показывает желание пофлудить впустую.
P.S. Меня несколько удивляет тот факт, что многим не дает покоя "историчность" фильмов и книг. Так вот - фантазии режиссеров, сценаристов и писателей стоит обсуждать в таверне, как художественные произведения. Не хватало еще поспорить про историческую достоверность романов Александра Дюма или Василия Яна.

Столько люда еще не губил ни один нормальный человек... Вспомнить хотя бы Новгород, который по нелепому доносу, без доказательств был обвинен в симпатиях к Литве и почти истреблен...

Так в России давняя традиция чтить своих палачей.Самое смешное,что Ваня действительно был не самый кровавый из московских царей и не самый плохой.НО совершенно забавно выглядит плач по русским уведенным в полон татарами.А как же крепостное право?! Которое только усиливалось при каждом вступающим на престол московском царе ( Или крепостное право не рабство?!) не исключением стал и Ваня.Судебник Ивана 4  1550 г. стал регулировать и ускорять переход различных категорий сельского населения в разряд старо-жилых,то есть крепостных.В 1581 временно запрещается (возможно только в отдельных районах) переход крестьян в Юрьев день("заповедные лета").Да Ваня расширил пределы Московии.НО стало ли это благом для нашего народа?!Отнюдь,народ попал еще в большое закрепощение,резервы страны были истощены проигранной Ливонской войной.Да и вообще история России(за редким исключением) это история ее издевательства над собственным народом в угоду некоему абстрактному государственному благу в котором маленькому человеку нет места.             

Nebel интересно, что бы ты выбрал - быть крепостным, или рабом у татар? Судя по твоему посту крепостным быть страшнее и хуже некуда.

не нужно оценивать деятельность Государя эмоционально, нужно следовать фактам. Боролся всю жизнь за государство, уничтожал крамолу, сковывал железными обручами нацию. НО, подобно Елизавете Английской, своей современнице, сделал одну ошибку, которая свела на нет все его усилия. Иван Грозный не оставил России наследника престола. Царевича Димитрия убили опять-таки в силу того, что почувствовали некоторые силы за собой отсутствие жетской руки и посмели посягнуть на царскую кровь

не нужно оценивать деятельность Государя эмоционально, нужно следовать фактам. Боролся всю жизнь за государство, уничтожал крамолу, сковывал железными обручами нацию. НО, подобно Елизавете Английской, своей современнице, сделал одну ошибку, которая свела на нет все его усилия. Иван Грозный не оставил России наследника престола. Царевича Димитрия убили опять-таки в силу того, что почувствовали некоторые силы за собой отсутствие жетской руки и посмели посягнуть на царскую кровь

Конечно к истории надо подходить без эмоций,только факты.Сковал так (не только Ваня,но и многие другие цари) железным обручем рабства,что его переломили только в 1861 г..Смешно сравнивать передовую (для того времени) Англию в которой кстати крестьяне были лично свободны и в которой шло огромными темпами становление капитализма с отстало крепостнической Московией.По поводу смерти части сыновей Вани,может это и не плохо,так как давало шанс (которым наш народ к сожалению не воспользовался) в событиях смутного времени родиться чему то более прогрессивному нежели чем крепостническая Московия.
Добавлено: 03 Мая, 2010, 17:08

Судя по твоему посту крепостным быть страшнее и хуже некуда.

А Вы считаете,что крепостным быть лучше некуда? 

Nebel быть крепостным тоже конечно не айс, но ставить на одну планку крепостничество и рабство - бред.

Nebel быть крепостным тоже конечно не айс, но ставить на одну планку крепостничество и рабство - бред.

Положение крепостных в разные времена различалось. Так что если говорить о их положении, нужно указывать приблизительные временные рамки.

Nebel быть крепостным тоже конечно не айс, но ставить на одну планку крепостничество и рабство - бред.

Положение крепостных в разные времена различалось. Так что если говорить о их положении, нужно указывать приблизительные временные рамки.

Чем отличается положение раба от положения крепостного при Иване 4?

  Очень многим. Даже от положения крепостного при Екатерине II сильно отличается, хотя уже меньше.

  Очень многим. Даже от положения крепостного при Екатерине II сильно отличается, хотя уже меньше.

Чем именно отличается?

  Например, правом перехода крестьян от одного помещика к другому О_о

  Например, правом перехода крестьян от одного помещика к другому О_о

Вы невнимательны,я писал в этой теме о том,что в 1581г. переход крестьян в Юрьев день("заповедные лета") временно запрещается (в некоторых районах). 

временно запрещается (в некоторых районах)

  У русских рабов в татарском плену было законодательно утвержденное право переходить от одного хозяина к другому, я вас правильно понимаю?
  О праве рабов вести собственное хозяйство, платя оброк, защите их жизни и здоровья государственными законами и прочих правах (которые были у крестьян в России) спрашивать, думаю, нет смысла - ведь положение крестьянина при Иване Грозном ничем не отличалось от положения раба в татарском плену?

//Вы, наверное, находитесь с Иваном IV Васильевичем в близких, приятельских отношениях, раз позволяете себе отзываться о нем, как о "Ване"?)

Если бы крепостничество было бы не схоже с рабством, народ бы не бунтавал и не старался "выжечь" своих господ и баринов.

Толку от занятия с\х, когда весь труд уходит барину в лучшем случаи 1\3 урожая, а частенько 2\3. + куча повинностей. Ключевский вот что говорил о положении крестьянина :"хозяйственное положение крестьянина XVI в.: это был в большинстве малоземельный и малоусидчивый хлебопашец, весьма задолженный, в хозяйстве которого все, и двор, и инвентарь, и участок, было наемое или заемное, который обстраивался и работал с помощью чужого капитала, платя за него личным трудом, и который под гнетом повинностей склонен был сокращать, а не расширять свою дорого оплачиваемую запашку. "
Да, жизнь крестьянина была так сильно была защищена законом и государством, что по РП холоп был объектом права,а при Екатерине 2 барин мог без суда сослать крепостного на каторгу. Но во времена Ивана 4 на Руси царил гуманизм и демократия)

У русских рабов в татарском плену было законодательно утвержденное право переходить от одного хозяина к другому, я вас правильно понимаю?
  О праве рабов вести собственное хозяйство, платя оброк, защите их жизни и здоровья государственными законами и прочих правах (которые были у крестьян в России) спрашивать, думаю, нет смысла - ведь положение крестьянина при Иване Грозном ничем не отличалось от положения раба в татарском плену?

Фактически право перехода было запрещено (в некоторых районах) с 1581г.,то есть с этого времени (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,а законодательно (в общегосударственном масштабе) право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Теперь о защите крепостных законами.Вы серьезно полагаете,что хозяин  убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание? Или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах? Или такая деталь крепостная все же отказала хозяину,а он взял ее силой.Что будет хозяину? По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.         

Nebel наверное, когда русский полон отбивали у тех же татар, невольники проклинали своих освободителей - от такой сладкой жизни спасли!
Детский лепет какой-то.

Nebel наверное, когда русский полон отбивали у тех же татар, невольники проклинали своих освободителей - от такой сладкой жизни спасли!

Вы в самом деле так считаете?

Да, что тут говорить и спорить, бывали опять же частные случаи.. Чтобы было понятнее о чем я скажу на примере.. Мою бабку немцы, которой было семь лет вместе с мамкой и остальными деревенскими жителями затолкали в сараи и подожгли. В двух из пяти сараев люди погибли, а остальных успели спасти партизаны бросившиееся в атаку сломя голову. Как думаете, какое у нее было отношение к немцам и к нашим?
         А вот у другой родственницы у матери была другая ситуация у них квартировался в поселке полк. Немцы помогали и едой и даже кое где по хозяйству. Хотя местное население смотрело на них из под лобья. Да и постреливали их порой местные подпольщики. А когда немца прогнали пришли наши и не мало баб на радостях понасиловали.. Так вот у моей бабушки и у этой старушки были очень принципиально разные взгляды на войну.  Думаю, то о чем мы спорим тоже имеет свои частные случаи.

чистейший образец поцреотической статейки.не стал все читать и комментировать.укажу на грубейшую ошибку автора:
" Только разница заключается  в том, что опричники наказывают бояр и воевод."-не только.Во время новгородского дела по пути в Новгород опричники перебивали самых обычных людей,во время одной из таких мясорубок был ранен главный палач-Малюта Скуратов.В самом Новгороде тоже не обошлось без жертв среди небояр.
" По приказу царя воевод и бояр с насиженных мест, о ужас высылают на границы страны служить!!"-также бред.Большую часть сосланных отправили в Казань,потом оттуда же многих отправили на плаху.Против кого там им нужно было служить-это еще вопрос.
 "Если взглянуть по факту на действия опричников, то изъятие имущество, изгнание с земель ряда бояр и князей, это выражаясь современным языком, борьба с коррупцией путем террора. "-правление Ивана Грозного породило невероятную коррупцию в приказах.И никто этой проблемой не занимался.Так как у Вани были проблемы поважнее и надо было с английской королевой замутить попытаться.Чтобы была возможность сбежать в случае народного недовольства.
"Кстати по подсчетам историков за время правления Иоанна Васильевича Грозного вместе с опричниной репрессиям, при чем это не всегда были казни, подверглось 5000 человек. "-кстати,это только Скрынников дает такую оценку в 4000,на основании синодика.Но это спорные оценки,которые многие считают попросту заниженными.
"На секундочку, в этот же период времени в просвещенной Европе, были такие замечательные события как Варфоломеевская ночь,"-это не оправдывает той разрухи,что устроил Грозный.

Вы слышали что нибудь об информационной войне и вырождении русской нации,геноциде и прочих ужасах? И правду в наших сегодняшних изданиях никто никогда не напечатает. С автором в целом согласен.

есть одна интересная книжка
про ивана на стр. 98 - 163, всем рекоммендую ознакомиться

скачать (25 мб)

Фактически право перехода было запрещено (в некоторых районах) с 1581г.,то есть с этого времени (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,а законодательно (в общегосударственном масштабе) право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Теперь о защите крепостных законами.Вы серьезно полагаете,что хозяин  убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание? Или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах? Или такая деталь крепостная все же отказала хозяину,а он взял ее силой.Что будет хозяину? По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.         

  Был вопрос

Чем отличается положение раба от положения крепостного при Иване 4?

  Был конкретный ответ: крестьянин обладает множеством прав, которых лишен раб. С примерами. Все остальное лирика. Но не могу не отметить пары пунктов.

право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..

  Именно. При "царе Ване" право перехода было, хоть и с некоторыми ограничениями. См. свой вопрос.

Вы серьезно полагаете,что хозяин  убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание?

  Я ничего не "полагаю", я основываюсь на фактах. Жизнь и здоровье крестьянина были под защитой закона, а раба - нет.

По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.

  Осталось только подсчитать долю невольниц, проданных в гарем к султану, от общего числа русских в татарском рабстве, и исходя из этих данных, обосновать вывод, что татарским рабам жилось лучше, чем русским крестьянам xDDD
Добавлено: 16 Мая, 2010, 01:44

Если бы крепостничество было бы не схоже с рабством, народ бы не бунтавал и не старался "выжечь" своих господ и баринов.

  Никто с этим не спорит и не идеализирует крепостничества, но сравнивать крепостничество и рабство - бред. Тем более, при Иване IV положение крестьян было совсем не таким, как во времена расцвета крепостного права, когда они и вправду очень напоминали рабов.

Фактически право перехода было запрещено (в некоторых районах) с 1581г.,то есть с этого времени (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,а законодательно (в общегосударственном масштабе) право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..Теперь о защите крепостных законами.Вы серьезно полагаете,что хозяин  убивший раба,пардон крепостного нес какое то наказание? Или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах? Или такая деталь крепостная все же отказала хозяину,а он взял ее силой.Что будет хозяину? По поводу татарского плена,невольницы проданные татарами в гарем турецкому султану жили не в пример лучше чем крестьянки изнасилованные русскими хозяевами.         

право перехода было отменено уже при сыне Вани,царе Феде в 1592-93 г..

  Именно. При "царе Ване" право перехода было, хоть и с некоторыми ограничениями.

Добавлено: [time]16 Мая, 2010, 01:44:40 am[/time]

Если бы крепостничество было бы не схоже с рабством, народ бы не бунтавал и не старался "выжечь" своих господ и баринов.

Вы в очередной раз невнимательны.Если бы Вы прочитали весь мой пост (внимательно),а не только его часть Вы бы уяснили,что с 1581г. (в некоторых районах) крестьянин не мог уйти к другому хозяину,а значит и в этом плане не отличался от раба,то бишь право перехода (в некоторых районах) уже было отменено с этого времени. Специально для Вас поясняю,что 1581г. время правления Ивана 4,а следовательно в правление Вани было отменено право перехода (в некоторых районах).А с Хранителем полностью согласен,кстати советую Вам прочитать его пост (полностью и внимательно),узнаете для себя много нового по данному вопросу.
P.S.Что касается остальных еще более голословных и ничем  не подкрепленных Ваших утверждений (из Вашего поста) прокомментирую (Если Вам будет интересно?),когда будет время на пустую болтовню.За сим откланиваюсь, труба зовет.

1. Nebel:"Чем отличается положение крестьянина при Иване IV от положения раба?"
2. Вам приводят конкретные отличия.
3. Nebel: "С 1581 года в некоторых районах крестьянин не мог уйти к другому хозяину, а значит и в этом плане не отличался от раба"
4. Повторяем пункт 2.
5. Nebel: "С 1581 года в некоторых районах крестьянин не мог уйти к другому хозяину, а значит и в этом плане не отличался от раба"
 
  Похоже, дискуссия зашла в тупик, и не по моей вине. Специально для вас поясняю:
  1) отмена Юрьева дня при Иване IV носило не повсеместный и временный характер 
  2) даже отсутствие права свободного перехода к другому помещику не делает крестьянина рабом, потому что крестьянин отличается от раба далеко не только этим.

  Свою точку зрения принято обосновывать фактами, а не эмоциями и художественными фантазиями типа "или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах?". Если называете чьи-то утверждения голословными - то же самое.
  Приведите какой-нибудь исторический документ типа аналога Судебника Ивана IV, защищающих права татарских рабов, что ли.
  Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни о "гареме турецкого султана".

  Похоже, дискуссия зашла в тупик, и не по моей вине. Специально для вас поясняю:
  1) отмена Юрьева дня при Иване IV носило не повсеместный и временный характер 
  2) даже отсутствие права свободного перехода к другому помещику не делает крестьянина рабом, потому что крестьянин отличается от раба далеко не только этим.

  Свою точку зрения принято обосновывать фактами, а не эмоциями и художественными фантазиями типа "или допустим крестьянка могла отказать хозяину скажем в любовных утехах?". Если называете чьи-то утверждения голословными - то же самое.
  Приведите какой-нибудь исторический документ типа аналога Судебника Ивана IV, защищающих права татарских рабов, что ли.
  Пока я не вижу ничего, кроме пустой болтовни о "гареме турецкого султана".

Верно свою точку зрения принято обосновывать фактами,а не эмоциями.
1.И так мною был приведен факт (и Вы его теперь не отрицаете),что с 1581г. право перехода было отменено (в некоторых районах),то есть крестьянин не мог переходить от одного хозяина к другому уже с этого времени,однако Вы утверждаете,что отмена перехода имела временный характер.Это не совсем так,а точнее совсем не так,действительно изначально,когда эта мера предполагалась она должна была носить временный характер,НО эта мера (отмена Юрьева дня) просуществовала вплоть до 1592-93г. когда была утверждена законодательно,то есть право перехода (в некоторых районах) отсутствовало с 1581г. по 1861г..
2.Приводился Вам бесспорный факт с гаремом турецкого султана (который Вы называете пустой болтовней) где русским невольницам жилось лучше чем изнасилованным русскими хозяевами крепостным крестьянкам.Вы,что же отрицаете факт существования гарема у турецкого султана или присутствие в нем русских невольниц?А о праве первой брачной ночи,Вы что нибудь слышали?