Просмотр сообщений
1
Доисторический период и Древний мир / Re: Древний Рим.
« : 15 Января, 2009, 17:15 »
2 Биджес
Мы расходимся в определениях. Англиская википедия со ссылкой на оксфордский словарь дает следующее определение: Империя - государство, которое властвует над населением, отличающимся культурно и этнически от культуры/этноса к которому принадлежит центральная власть. В качестве дополнительных критериев приводится большая военно-политическая мощь, концентрация власти в руках монарха или узкой элитной группы, централизованная система управления. Согласно этому определению рим можно считать империей хоть с объединения Италии. Римская имперская идея надолго пережила римское государство как таковое. Собственно само понятие империя и воплощает в себе эту идею. Священная римская империя германского народа - разыве не воплощение этой идеи? А Российская империя которая так же считала себя продолжением империи - третим Римом? Йх мы можем счесть самозванцами но Восточная римская империя ныне называемая Византия - это не потомок, не самозванец а восточная часть римской империи, пережившая западную половину и существовавшую вплоть до 15 века. Она по-прежнему оставалась полиэтничной, сохранила в полном объеме право, политическую структуру и самосознание. Сам термин Византия был придуман на западе много позже, отчасти для того чтобы (вольно или невольно) отделить империю от древнеримских корней на право преемственности которым претендовал римский папа и германские императоры. Сами византийцы называли себя ромеи - т.е. римляне от начала и до конца. Греческий элемент не должен здесь никого смущать. Роль греческой культуры была чрезвычайно высока и в древнем Риме и была распространена среди самых разных этносов. Тот же Аммиан Марцелин считавший себя римлянином подписывается "солдат и грек". В том то и дело что римская имперская идея пережила Рим (и даже Византию) как государства.
С первым не совсем согласен. Переселение это прежде всего крупномасштабное военное вторжение. Это вторжение приводит к усилению этнических проблем. Чтобы империя ассимилировала народы нужно время четкий контроль за процессом. Империя как "плавильный котел наций" была весьма эффективна, но переселение завалило ее этническим материалом и приэтом серьезно поломало те институты которые должны были играть роль такого котла.
Так что проблемы здесь хоть и связанные но разные. Со вторым согласен полностью.
Цитата
Мы говорили о понятии "империя". "Государство" и, тем более, "цивилизация", это несколько другое, согласитесь. ) Если рассматривать Древний Рим как империю, то ее существование началось на рубеже тысячелетий, когда Рим осознал себя не полисом-метрополией с подвластными колониями, а многонациональным административным образованием, и неблагополучно закончилось в начале 5ого века, когда Рим (римская имперская идея!) была уничтожена "вызовом" переселения народов (бесконтрольного нарастания полиэтничности).
Мы расходимся в определениях. Англиская википедия со ссылкой на оксфордский словарь дает следующее определение: Империя - государство, которое властвует над населением, отличающимся культурно и этнически от культуры/этноса к которому принадлежит центральная власть. В качестве дополнительных критериев приводится большая военно-политическая мощь, концентрация власти в руках монарха или узкой элитной группы, централизованная система управления. Согласно этому определению рим можно считать империей хоть с объединения Италии. Римская имперская идея надолго пережила римское государство как таковое. Собственно само понятие империя и воплощает в себе эту идею. Священная римская империя германского народа - разыве не воплощение этой идеи? А Российская империя которая так же считала себя продолжением империи - третим Римом? Йх мы можем счесть самозванцами но Восточная римская империя ныне называемая Византия - это не потомок, не самозванец а восточная часть римской империи, пережившая западную половину и существовавшую вплоть до 15 века. Она по-прежнему оставалась полиэтничной, сохранила в полном объеме право, политическую структуру и самосознание. Сам термин Византия был придуман на западе много позже, отчасти для того чтобы (вольно или невольно) отделить империю от древнеримских корней на право преемственности которым претендовал римский папа и германские императоры. Сами византийцы называли себя ромеи - т.е. римляне от начала и до конца. Греческий элемент не должен здесь никого смущать. Роль греческой культуры была чрезвычайно высока и в древнем Риме и была распространена среди самых разных этносов. Тот же Аммиан Марцелин считавший себя римлянином подписывается "солдат и грек". В том то и дело что римская имперская идея пережила Рим (и даже Византию) как государства.
Цитата
На самом деле переселение народов и полиэтничность суть понятия близкие. На мой взгляд, империю уничтожило не то, что она объединяла в своих границах много различных народов, а то, что она не нашла механизмов удержать эти народы в рамках одной (имперской) идеи.
С первым не совсем согласен. Переселение это прежде всего крупномасштабное военное вторжение. Это вторжение приводит к усилению этнических проблем. Чтобы империя ассимилировала народы нужно время четкий контроль за процессом. Империя как "плавильный котел наций" была весьма эффективна, но переселение завалило ее этническим материалом и приэтом серьезно поломало те институты которые должны были играть роль такого котла.
Так что проблемы здесь хоть и связанные но разные. Со вторым согласен полностью.
. О Раковоре - действительно масштабной битве, которая не чета Ледовому побоищу - я вообще молчу. Кроме того, за несколько лет перед Ледовым побоищем Даниил Галицкий разбил Добжинский орден и пленил их магистра под Дорогичином. Так что ничего из ряда вон выходящего в Ледовом побоище, как и в невской как-бы-битве нет. В это время были личности намного лучше, ИМХО. Это уже потом пЕар "Жития..." сделал свое дело. К этому еще сношения Александра с монголами. То, что "новоисторики" пытаются срубить бабло - это другое дело. Но зачем возводить Александра в чин Святого - мне решительно непонятно. Хотя политика РПЦ по канонизации - это тема другой беседы, и, боюсь, не со мной...
Согласно той же Рифмованной ливонской хронике убежать от Александра удалось только горсти подданных Дерптского епископа. Да, конечно, Раковорская битва была куда больше, но это вовсе не делает Чудское озеро детской потасовкой и равнять его с Невой нет абсолютно никаких оснований. 26 рыцарей и куча войска - это очень хороший результат. Разгром добжинского ордена таким мастодонтом как Даниил Галицкий вряд-ли достоин упоминания как и их магистр. Организация это была маленькая и откровенно маргинальная, абсолютно не чета Тевтонцам ни по силам, ни по успехам. Достаточно сказать что при создании в него входило ровно 15 рыцарей. По поводу пиара "Жития" - полностью согласен. 
Единственно что хотел напомнить - пиар это посмертный, к написанию которого сам Александр в отличие от многих нынешних политиков отношения не имел. Действительно Довмонт и его союзники одержали целый ряд более крупных побед. Но увы, бедняга оказался неудобным как национальный символ - он был литовец по национальности. И хотя он принял в Пскове православное крещение взяв имя Тимофей и ради безопасности Северо-Западной Руси воевал очень много и очень успешно, потомки его незаслужено забыли. Но секрет успеха Александра кроется еще и в том что он был как сейчас в Штатах Барак Обама - воплощение надежд в условиях полной безнадеги. Луч света в темноми царстве если хотите. Это не нужно сбрасывать со счетов. Главный его подвиг - это налаживание отношений с Ордой и предотвращение дальнейших походов монголов. Увы, оценить это могут немногие, - народ жаждет крутых героев "на коне" которые "надирают задницы" всем кому непоподя.
Честно говоря пока речь идет не обо всех украинцах а лично о Белинском я бы тоже предпочел бы ему какого-нть финна. Я не сторонник того чтобы отрицать роль фино-угров в нашей истории, но то что понаписал Белинский - полная туфта, с реальностью ничего общего не имеющая. Как и любой (в том числе русский) национализм - украинский национализм интеллектуально убог и мифологичен. Мне абсолютно честно в лом копаться в приведенном отрывке - мой труд в отличие от труда Белинского не оплачивается. А как говорил Руссо - "Ложь - страшная сила. Напасть можно одним словом а для защиты требуются многие страницы". Тем не менее на кажущихся мне основными моментах я остановлюсь.