0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Тема: Фракция: Польша (Прочитано 83877 раз)

« **Ответ #100 :** 19 Января, 2009, 22:07 »

Ребята вы только не перемудрите, Польща в ту пору копировала все западное, это потом путем проб и ошибок она выставила новые вида войск. В 13 веке это раздираемая князьями страна, из броней там хауберт по самое не могу какое счастье, шлемы как мы видим на картине Генриха Благочестивого это норманки, колпак фригийский аля как у Мазовецкого, но основа это те же европейские образцы, я это дело изучал по польским источникам, блин нарыть надо опять...
Вот Островский кодекс датирован 1353 годом, тут изображена битва под Легницей (1241)

Если глянем то увидим что шлемы суто европейские у поляков, причем любили они очень шлемы открытые, большой шлем (топхельм) в польше был в 13 веке и он был "принят на вооружение" так как лучше защищал от ударов копья при рыцарском чардже, но был такой шлем.
У меня знакомый есть в Польше, он реконструктор, так вот поляки часто устраивают реконструкцию той битвы (битва под Легницей), она для них как для Руси битва на Калке, он мне фото показывал, там типичные европейские кольчатые броники и шлемы.

Вот еще вид польских рыцарей в 13 веке, видим гербы Силезии и Ополя, или Мазовии.

Вид польского князя в 13 веке

« **Ответ #101 :** 22 Января, 2009, 23:31 »

Польские рыцари 966-1500
Тут есть как те иллюстрации что уже были так и иллюстрации печатей властителей Польши датируемые 13 веком, по которым видно внешний облик воинов Польши того периода.

« **Ответ #102 :** 24 Января, 2009, 05:58 »

Тут спрашивали о планах средневековых городов, в частности, Кракова. Думаю, то, что накопал (мало, правда

), наиболее оптимально выложить здесь...
По понятным причинам (ну а где я в Северной Дакоте найду что-то о средневековом Кракове?

) искал только в интернете.
http://www.qtvr-poland.com/panoramas/index.php?id=16&pid=40
Анимация сверху не открылась, т.к. QuickTime я инсталировать не хочу. Может, там есть какие-то планы...
По информации на этом сайте:

Виды и карты есть под спойлером, но они все как минимум 16 века, не раньше.

ИМХО, более-менее то, что надо, можно найти только в "бумажных" книгах. Типа "KRAKÓW - studia nad rozwojem miasta" или чего-то в этом роде.
Сори, что так мало информации...

ЗЫ
2 MARIAN
Мар'яне, привіт

. Ти тут говорив, що в тебе є в Польщі знайомі реконструктори. Не знаєш, вони можуть допомогти з планами польських міст на 1-шу половину 13 століття?

И еще. Тут это как бы оффтоп, но все же...

« **Ответ #103 :** 24 Января, 2009, 11:57 »

JoG
Привіт земляче, як воно на тій чужині?

Цитировать (выделенное)

przywileja lokacyjnego

а це ти для колориту не переклав? Бо не повіру що не знав як. Я б переклав як "местная привилегия".

Цитировать (выделенное)

Мар'яне, привіт . Ти тут говорив, що в тебе є в Польщі знайомі реконструктори. Не знаєш, вони можуть допомогти з планами польських міст на 1-шу половину 13 століття?

Так є знайомі, але вони реконструюють обладунки а не міста, щодо міст то реально і Краків і Варшава дуже схожі на наш Львів, маю на увазі ту частину, яку називають "Старим містом"

Буду мати час то пошукаю сам на польских сайтах може здиблю, тільки з часом важко.

« **Ответ #104 :** 24 Января, 2009, 14:12 »

JoG по Кракову ничего толкового не нашел, отдельные фотографии для турыстов
за инфу по Чернигову огромное спасибо

« **Ответ #105 :** 24 Января, 2009, 16:26 »

Вот чего нарыл по Варшаве, это не 13 век, а где-то 14-15.

Конечно все башни тут ваять не надо, вместо Иезуитской канонии просто костел поставить, замок побязательно он был уже в ту пору, рынок само собой и стены.
Найти что либо по городам Польши 13 века в сети будет не просто, поскольку то что нахожу это как правило 17 век.

Добавлено: 24 Января, 2009, 17:27:52

Краков

Вот такая инфа у поляков есть.
После нашествия монголов Кравов был уничтожен, актом который его поднял была местная привилегия данная Кракову в 1257г. Потом начали планировать город. В результате получилось следующее, центром города был рынок размером 200х200м., со стороны этой площади выходили 3 глав. улицы, которые соединялись пол прямым углом с другими и создавали тем самым шахматное устройство улиц так типичных для среднивековых городов.
Урбанистический план Кракова не был изменяем в течении следующих веков.
Начиная с 13 века Краков окружался оборонными валами и стенами, а на их стыковке возводили башни каменицы, костёлы и дворцы.
Вобщем вывод надо смотреть план "Старого города" и по нему ваять.
Вот план с названиями улиц, расположением Вавеля и рынка

На улице Гродской недалеко от замка Вавеля стоит костел Идзего с боку этой улицы справа от рынка стоит классика романского стиля костел св. Андрея
Оба храма датированы 13 веком.
Общий план Старого города

« **Ответ #106 :** 24 Января, 2009, 20:26 »

MARIAN закинул в кузню, пасиб

« **Ответ #107 :** 24 Января, 2009, 21:55 »

Хм парни в моде у вас Гданськ это город, вроде все верно пишет что права города получил в 1263г., но вот что пишут о старом городе: Гданський град (слово град имеет в польком несколько другое значение чем у нас на Руси. Град - доисторическое или среднивековое оборонное сооружение, окруженое валом, на територии Польши наиболее часто деревяно-земляное.)
Так вот Гданьский град появился прибл. во второй половине 10 века на месте старой твердыни.Он был заложен в 2 яруса - штаб квартира князя на валах и предградье с валами. Размещался град на острове омываемой водами Вислы и Молтавы и имел форму овала размерами прибл. 220/165м. он был окружен валом деревяно-земляным валом толщиной прибл 15 метров, и высотой 10 метров. Потом град перестраивался, валы выдвигались наружу они становились толще и выше. В половине 13 века на угле града правдоподобно была построена смотровая башня. Град имел ворота с западной стороны, перед которым был мост над портовым каналом длинной 120м. В 1308г. град гданськ заняли крестоносцы, выгнали с предградья людей сожгя их дома. Штабквартира князя сменилась на штабквартиру комтура. Около 1340г. были снесны деревяно-земляные укрепления и княжеская штабквартира и на их месте был построен мощный каменно-кирпичный замок.
Гданськ 17 века

Польский град

« **Ответ #108 :** 24 Января, 2009, 23:34 »

В Р О Ц Л А В
План 20-30-х годов 13 века на основе раскопок:
http://www.archaiabrno.org/media/doc/fuma_I_35_45_busko.pdf
А так же здания и прочее.
Правда, желательно все же хоть базовое знание польского - очень интересный текст, но его много.
Вообще, у этого Цезария Бузько много публикацих в инете по Вроцлаву.

На Вики есть еще такое:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Wrocław.12th-13th.century.png
Дальше надо искать по тому, что сохранилось из костелов...

По улицам Вроцлава есть еще такой текстовый материал (по английски):
http://www.archeo.uni.wroc.pl/docs/sredniowiecze-badania/ulice/StreetsofWroclawEng.pdf.
Кое-что, менее интересное, есть здесь:
http://www.wroclaw.pl/m6853/

Еще одну зарисовку типичного домика той поры можно найди здесь:
http://www.archeo.uni.wroc.pl/docs/sredniowiecze-badania/luksus/luxus%20piekalski.pps

Ну и, традиционно, Википедия, но предупреждаю - на фотках центра все дома - явно более поздней эпохи

.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wrocław
Вообще, сооружений домонгольского периода осталось очень мало, например, вот эта романская St. Idzi church из 12 века (хотя даю гарантию, что и она была перестроена много раз):
http://www.thevisitor.pl/Editor/assets/WROCLAW/centrum%20wrocka/kos%20idziego.jpg

"Городской" оффтоп: По Руси искал еще планы Галича, но ничего не нашел пока... Есть только общее расположения памяток в селе Крылос (кто не знает - исторический центр княжеского Галича распологался именно там).
По Чернигову: Будьте внимательны. На линке, который я дал, есть одно изображение как-бы дитинца, но на самом деле - это крепость 18 века.

А именно это изображение:
http://img132.ссылки на данный сайт запрещены/my.php?image=dit11mf7.jpg
На скорую руку обозначил церкви и коллегиум, которые появились гораздо позже... Что за церковь под знаком вопроса - не знаю...
MARIAN

« **Ответ #109 :** 25 Января, 2009, 12:56 »

JoG

Познань

План 1253г.

A. Костел и монастырь Кармелитов босых
B. Костел св. Войцеха
C. Рынок
D. Костел Доминиканского ордена
E. Костел св. Мартина
F. Именно город
G. Град (не забываем что в польском это значит, по сути дер-земл замок.)
H. Подградье
I. Загорье
j. Подградье 2
k. Костел Наисветейшей госпожи Марии
L. Катедра
M. Срюдка
N. Костел св. Яна

Еще есть описани этого плана, карты Познання 1253г. В левом верхнем углу видим взгорье (холм) св. Войцеха с костелом и монастырем Кармелитов Босых а также костел св. Войцеха. Ниже видно незастроеную гору Мужша, или место на котором в будующем будет площадь Свободы. На карте обозначен также костел св. Мартина. Центральное место занимает ново выстроеный город Познань, с обозначеными улицами и обозначеными под застройку площадками. На лево от города острова Гробля и Хвалишево а также Остров Тумски, который од половины 13 века перестал выполгнять городские функции и стал островом епископов. На лево от острова видим Срюдке, на которой скорее всего ранее пробовали возвести Познань и костел св. Яна.
И так как мы видим в самом Познане нету замка, есть только костел Доминиканский и рынок омывается город двумя реками: Богданкой и Вартой, вот план Познаня 15 века еще чтобы помочь сориентироватся

« **Ответ #110 :** 27 Января, 2009, 10:10 »

самое удивителное что в этом посте ни один поляк не отписался)))Ромель благодоря тебе много узнал про поляков в частности откуда у них стока шляхты)))особенно порадова шляхта голота)))тепер по существу выходит что фракция поляков в то время на фракцию не тянула так сказать да и литва тоже может сначала сделать как бы одну фракцию но сильную?(чтоб мод быстрее вышел,а то реально кроме орды и ордена воевать будет нескем)а потом уже впроцессе разделить их усилить выделить в две фракции.

« **Ответ #111 :** 27 Января, 2009, 10:20 »

На фракцию Польша тянула, у нее как раз как и в Киевской Руси в это время раздробленость, и князья Польши весьма не мало воевали как с литвинами так и с русичами, да и с монголами тоже сражались.

« **Ответ #112 :** 27 Января, 2009, 18:07 »

Польша довольно сильная фракция, взгляните на карту - тылы прикрыты, замки и города расположены рядом (помощь придет очень быстро), завоевать ее будет довольно сложно. С другой стороны поляки сами не дураки ченибуть приватизировать, на 12-ый день игры Польша оттяпала у Тефтелей 1 город и 2 замка.

« **Ответ #113 :** 27 Января, 2009, 18:22 »

Kopcap
А у меня они на 4 или 5й день игры захавали Владимир-Волынский, засранцы. Я даже доскакать туда не успел от монголов (без фуража), посмотреть чем дело кончится.=)
Так что Польша при старте игры вообще самая толстая и красивая фракция, как в обороне, так и в нападении. А хуже всего Руси. Во всяком случае, на стадии жутко сырой альфы.

« **Ответ #114 :** 27 Января, 2009, 18:28 »

В этот раз Руси повезло, они с поляками в мире были.

« **Ответ #115 :** 27 Января, 2009, 21:28 »

дайте две)альфы всмысле я тоже хочу посотреть как польша замки захватует)

« **Ответ #116 :** 28 Января, 2009, 11:12 »

Tamplar замечательно захватует ))

у меня Поляки с Монголами и Русью схлеснулись....на 60 день сидят по замкам и носа не кажуть наружу, таки скорость и броня рулит

« **Ответ #117 :** 28 Января, 2009, 22:40 »

Вот еще. Правда это ВКЛ, но можно их и к Полякам отнести.

« **Ответ #118 :** 29 Января, 2009, 00:22 »

Цитата: viking1703 от 28 Января, 2009, 22:40

Вот еще. Правда это ВКЛ, но можно их и к Полякам отнести.

По-моему, 1, 2 и 9 - это 14 век, а 4 и 6 - и того позже.

« **Ответ #119 :** 06 Февраля, 2009, 07:35 »

Цитата: Rommel от 23 Ноября, 2008, 14:23

.

Арбалеты считали оружием НЕпрофесионалов - арбалеты жовнирам и ополченцам из города. (хотя тут я могу обшибиться. может кто подскажет)

Арбалетами пользовались, на охоту совершенно спокойно ходили
Один из источников аккурат "Крестоносцы" Сенкевича

« **Ответ #120 :** 06 Февраля, 2009, 13:40 »

Цитата: Witowt от 06 Февраля, 2009, 07:35

Цитата: Rommel от 23 Ноября, 2008, 14:23

.

Арбалеты считали оружием НЕпрофесионалов - арбалеты жовнирам и ополченцам из города. (хотя тут я могу обшибиться. может кто подскажет)

Арбалетами пользовались, на охоту совершенно спокойно ходили
Один из источников аккурат "Крестоносцы" Сенкевича

А то что это художественное произведение и там описано начало 15 века, а не 13 век, это ничего?

« **Ответ #121 :** 10 Февраля, 2009, 17:55 »

Из Оспрея "Medieval Polish Armies" (немного структуризировал):
В целом: то, что мы видем в плане снаряжения (из изображений того времени), Польша мало чем отличается от того, что можно увидеть в западной европе в целом и очень схожа с соседствующими Богемией и Германией ( под Германией он наверно имеет ввиду "и остальных немецких княжествах").
Чем били:
Знать и профессионалы (men-at-arms):
Мечи: наиболее распространены мечи типа XII по Окшотту, хотя имеются и XI, а также в течение 13в. внедряются XIII и XIIIа (ну можт и пехтура юзала, но на тот период в европе мечи - это всеж прерогатива знати/профессионалов);
Лансы, которые к началу 13в. (по крайней мере у знати) заменяют обычные копья.
Пехтура:Пишет, что мало документов, но по редким упоминаниям, это в основном булавы (mace) и топоры (ну, я думаю, что и копья пехотные нельзя исключать)
Дистанционщики:
Арбалет появился в польше во второй половине 12 века и стал потихоньку вытеснять лук. В 13в. арбалет является наиболее распространенным дистанционным оружием, нежели лук.
Броня:
Кольчужная броня остается приоритетной у польских men-at-arms (то есть в ней вся польская верхушка, 2-3 последних тира)
Появляются "Great Helmы". Хотя первое его изображение датируется 1236г., но есть предположения, что он мог использоваться и ранее.
Насчет шапелей и вообще шлемов с полями пишет, что может их и носили наряду со старыми коническими шлемами, но уцелевших экземпляров нет.
По картинкам он так комментирует http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html
Картинка, что левей - это 12в.
Всадник - Loricatus, конец 12 века.
Пехотинец - Eastern Polish Infantrymen, начало 12 века
Мужик и баба - "Деревенская элита" (rural elite), середина 12 века
Картинка, что правей - это 13в.
Всадник - Силезский (силезийский) рыцарь на службе династии Пястов
Пехотинец в белом - Рыцарь-брат Добринского ордена
Второй ехотинец - Eastern Polish Infantrymen, конец 13 века

Проанализировав эту инфу предлагаю внести изменения в сельскую линейку:

/----------тарцовник------польский пехотинец(тарцовник-ветеран)
/
слуга--ополченец-----__стрелок (с хилым луком)----арбалетчик------арбалетчикснайпер
\
\ конный арбалетчик----жовнир----гайдук\телохранитель

Снаряжение польского пехотинца:
Кольчужная рубаха, кожанные сапоги, конический шлем
Щит-капля, топр, булава, копье

По шлемам:
У топ-тир шляхты: Топхельмы (должны быть редки) в перемешку с "как у Конрада Мазовецкого", "как у брата-рыцаря добринского ордена"
У тех кто пониже: "как у Мазовецкого", "как у Lirocatus", "как у брата-рыцаря добринского ордена" ну и попроще (конические шлемы), в зависимости от прокачанности

По броне:
У передовых - хауберт с рукавами (а-ля surcot_over_mail без сюрко)
У "кто пониже" - то же без рукавов (а-ля mail shirt)
Ну а дальше стеганки и прочее.

« **Ответ #122 :** 10 Февраля, 2009, 18:29 »

польская знать (и чернь) активно использовали луки аж до 17-го столетия
(украинский гетьман "сагайдачный" например)

польский "стрелок" - не обязательно с хилым луком

стрелок умевший стрелять из лука, на арбалет не перейдет, ему и с луком хорошо, ибо арбалетчики - это те кому влом читься стрелять из лука.

Тарцовники ценились меньше стрелков, были обычно, самыми галимыми воинами ополчения. Это вам не сержанты монашеских орденов. Те были против них звери.

« **Ответ #123 :** 11 Февраля, 2009, 09:40 »

К вопросу о луках-арбалетах - тут еще ведь такая штука получается, что если разделять пехотную линейку на лучников и арбалетчиков, получается, что почти вся польская пехота ходит со стрелковым оружием... А где тогда польская пехота? Ведь не может быть, что ее совсем не было? К тому же такое количество стрелков для баланса, ИМХО, перебор.
Оспрей не говорит, что луков не было, он говорит, что они в 13 веке использовались реже (дословно "Лук также используется, но арбалет становется наиболее распространенным в этот период").
Посему я и порекомендовал убрать линейку лучников не потому, что ее их не было, а потому, что они были более редким явлением, нежели арбалетчики, и чтобы ввести у поляков более/менее норм пехоту, при этом сильно не раздувая линейку "тех, кто на своих двоих".

« **Ответ #124 :** 11 Февраля, 2009, 10:01 »

Цитата: Jek от 11 Февраля, 2009, 09:40

К вопросу о луках-арбалетах - тут еще ведь такая штука получается, что если разделять пехотную линейку на лучников и арбалетчиков, получается, что почти вся польская пехота ходит со стрелковым оружием... А где тогда польская пехота? Ведь не может быть, что ее совсем не было? К тому же такое количество стрелков для баланса, ИМХО, перебор.
Оспрей не говорит, что луков не было, он говорит, что они в 13 веке использовались реже (дословно "Лук также используется, но арбалет становется наиболее распространенным в этот период").
Посему я и порекомендовал убрать линейку лучников не потому, что ее их не было, а потому, что они были более редким явлением, нежели арбалетчики, и чтобы ввести у поляков более/менее норм пехоту, при этом сильно не раздувая линейку "тех, кто на своих двоих".

считаю (это мое мнение)

1. нормальной пехоты у них почти не было, большинство из нее были стрелки (и в прошлом, и в 13-м, и в будущем)

2. 80-90% армии составляла конница(и в прошлом, и в 13-м, и в будущем, аж до конца 17-го века)

3. Арбалет пришол с востока. Вначале его взяли с востока новгородцы, потом из крестовых походов рыцари принесли его в италию. На 13-ху арбалет в польше еще не очень популярен! Поляки были под сильным влиянием кочевников ВЕНГЕРСКОЙ РАВНИНЫ. И почти весь комплекс вооружения у них идентичен венгерам(активно юзающим лук еще долго)

Полезные ссылки

Голосование

Оформление

Статистика

Пользователей

Сейчас на форуме