Фракция: Польша

Rommel

Радикально несогласен с отсутствием луков на вооруженни польской конници. Польская конница имела на вооружении луки с начала 10-го столетия аж до 17-го, когда они были вытеснены бандонетами и прочими огнестрелами. Да это есть влиянее степи.

Согласен. Я имел в виду несколько иное - столь массовым явлением как среди степняков, применение луков среди легкой и непрофессиональной польской конницы все же не было. Легкая и непрофессинальная - имеются в виду низкоуровневые конные юниты из простолюдинов. Те же конные пахолки, армигеры-оруженосцы и вооруженные конные слуги - т.е. люди с хоть какой-то профессиональной боевой подготовкой, данным навыком безусловно обладали и луками пользоваться умели на должном уровне - влияние венгров, а до них аваров, вы отметили абсолютно верно. Но самые низкоуровневые юниты скорее уж умели бы метать с седла дротики/копья или стрелять из легкого арбалета - это не требует тех навыков, которые необходимы для стрельбы из лука со спины скачущего коня.

Выражалась в комплексе вооружения- большое количество луков+метателей+арбалетов.

Возможно, в большем количестве универсальных юнитов? Все же эти воины были не только лучнками, а бойцами широкого профиля - и стрелки и бойцы для рукопашной, в отличие от тех же кочевников Степи, большинство конных воинов которых зачастую были очень плохо вооружены и кроме как для функции конных застрельщиков/поднятия пыли на горизонте, редко для чего применялись.

Rommel
Радикально несогласен с отсутствием луков на вооруженни польской конници. Польская конница имела на вооружении луки с начала 10-го столетия аж до 17-го, когда они были вытеснены бандонетами и прочими огнестрелами. Да это есть влиянее степи.

Согласен. Я имел в виду несколько иное - столь массовым явлением как среди степняков, применение луков среди легкой и непрофессиональной польской конницы все же не было. Легкая и непрофессинальная - имеются в виду низкоуровневые конные юниты из простолюдинов. Те же конные пахолки, армигеры-оруженосцы и вооруженные конные слуги - т.е. люди с хоть какой-то профессиональной боевой подготовкой, данным навыком безусловно обладали и луками пользоваться умели на должном уровне - влияние венгров, а до них аваров, вы отметили абсолютно верно. Но самые низкоуровневые юниты скорее уж умели бы метать с седла дротики/копья или стрелять из легкого арбалета - это не требует тех навыков, которые необходимы для стрельбы из лука со спины скачущего коня.

Выражалась в комплексе вооружения- большое количество луков+метателей+арбалетов.

Возможно, в большем количестве универсальных юнитов? Все же эти воины были не только лучнками, а бойцами широкого профиля - и стрелки и бойцы для рукопашной, в отличие от тех же кочевников Степи, большинство конных воинов которых зачастую были очень плохо вооружены и кроме как для функции конных застрельщиков/поднятия пыли на горизонте, редко для чего применялись.
Именно как универсалов я и пытался прописать всех хороших шляхетных всадников. Только для норамальной уставной универсальности им очень мало 4-х слотов. Поэтому делал их рандомными. Или через одного.

Именно простолюдины и непрокачанная шляхта у меня будет дротики метать с седла и арбалеты использовать.

Через одного - солидарен. Особенно если чем выше юнит, тем с большим упором на рукопашный/рыцарский-таранный стиль боя, т.е. доспех - потолще, оружие - пригодное для тарана копье, длинный меч и щит с метательными копьями, или топорами. А у тех кто чуть пониже - меч/копье и лук со стрелами, но без щита.

Буду рад если окажусь полезен в деле создания линейки юнитов. Если что - моя аська в профиле, стучите, так или иначе, даже если на данный момент я не в ней, отвечу в течении нескольких часов точно.

Через одного - солидарен. Особенно если чем выше юнит, тем с большим упором на рукопашный/рыцарский-таранный стиль боя, т.е. доспех - потолще, оружие - пригодное для тарана копье, длинный меч и щит с метательными копьями, или топорами. А у тех кто чуть пониже - меч/копье и лук со стрелами, но без щита.

Буду рад если окажусь полезен в деле создания линейки юнитов. Если что - моя аська в профиле, стучите, так или иначе, даже если на данный момент я не в ней, отвечу в течении нескольких часов точно.

У некоторых можновладцев предлагал так же давать в комплект луки, но не давать стрелы - и внешний вид соответствует,и в драку лезут без промедления.

Согласен.
Причем луки - короткие и сильно изогнутые, а то постоянно в шок впадаю как конника с длинным луком за спиной вижу в игре.

Много инфы про благородных поляков. Практически совсем нет про неблагородных. Вообще нет про польскую пехоту.  Даже в 17-м столетии(казацкие войны) вся польская пехота состояла из немецких наемных пикинеров с ихними же немецкими офицерами. И было их максимум 10-20% от всей польской армии.


Для мода предлагаю следующую линейку неблагородных поляков.

                       
                    /----------стрелок--------тяжолый стрелок
                   /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер(или без него)
                                                 \
                                                   \жовнир----конный арбалетчик----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лутера, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. РАндомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.

4. тяжолый стрелок -                       18-й уровень
таже piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика

7. арбалетчикснайпер -                  ?-й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как то не вижу.

8. Жовнир (zhovnir)                          13-й уровень
Конники. Умели метать с седла дротики. Дротики, топор, щит.
Иногда имели плохонькую броню.

9. конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              18-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков.

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       27-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей екиперовке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук. Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.

 

Наваял и сделал вывод:
Линейка исторична, ибо поляки воевали верхом. Пехотные ветки слабы и безперспективны как конная и стрелковая у нордов.

Теперь просьба- критикуйте и предлагайте. Сам понимаю что не идеально.

Много инфы про благородных поляков. Практически совсем нет про неблагородных. Вообще нет про польскую пехоту.  Даже в 17-м столетии(казацкие войны) вся польская пехота состояла из немецких наемных пикинеров с ихними же немецкими офицерами. И было их максимум 10-20% от всей польской армии.


Для мода предлагаю следующую линейку неблагородных поляков.

                       
                    /----------стрелок--------тяжолый стрелок
                   /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер(или без него)
                                                 \
                                                   \жовнир----конный арбалетчик----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лутера, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. РАндомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.

4. тяжолый стрелок -                       18-й уровень
таже piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика

7. арбалетчикснайпер -                  ?-й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как то не вижу.

8. Жовнир (zhovnir)                          13-й уровень
Конники. Умели метать с седла дротики. Дротики, топор, щит.
Иногда имели плохонькую броню.

9. конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              18-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков.

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       27-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей екиперовке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук. Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.

 

Наваял и сделал вывод:
Линейка исторична, ибо поляки воевали верхом. Пехотные ветки слабы и безперспективны как конная и стрелковая у нордов.

Теперь просьба- критикуйте и предлагайте. Сам понимаю что не идеально.

А что тут критиковать? Нормально. Только гайдук как-то из конного арбалетчика не выводится в моем представлении...
Возможно стоит убрать конных арбалетчиков (это вроде как уникальный юнит тевтонцев - "сержант-арбалетчик") и линейку конных неблагородных оборвать на жовнире.

А что тут критиковать? Нормально. Только гайдук как-то из конного арбалетчика не выводится в моем представлении...
Возможно стоит убрать конных арбалетчиков (это вроде как уникальный юнит тевтонцев - "сержант-арбалетчик") и линейку конных неблагородных оборвать на жовнире.

конные арбалетчики - как раз для поляков более привычны чем для тевтонов.
В некоторых битвах они действовали отдельными большими отрядами. (напомню у тевтонов- только в составе рыцарских копий как танковая прислуга)
Это у тевтонов как раз я и не знал из чего их плодить.

гайдук- можно заменить на телохранитель или наемник\проффффесионал. (термин гайдук возник чуточку позже нашего периода)
Выводиться из самых богатых и крутых простолюдинов как самый крутой и богатый простолюдин. В русской культуре аналог "народный богатырь", но завербованный в наемники к властьимущим. Возможно прокачивать из любого простолюдина. А хоть из лучника. Но из конников логичнее.

если оборвать линейку просто так, на жовнире, - линейка выйдет самая слабая и самая кастрированная из всех подобных линеек других фракций. Ибо их стрелки и арбалетчики были радикально слабее руских бронистрелков, и тевтонских бронеснайперов. Достойной внимания пехоты ближнего боя вообще нет. Пусть хоть конники будут нормальными.

Rommel
А что если так:
                   
                                /----------стрелок--------тяжелый стрелок
                              /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер [с ним, с ним!  ]
                                                 \
                                                   \ конный арбалетчик----жовнир----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лотра, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. Рандомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.
[Понимаю, но все же что бы даже пахотный мужик, в бой уходя, с собой хотя бы топорик не взял для самообороны – не поверю. Предлагаю им добавить хотя бы клевцы. Одежка – легкие набивные доспехи. ]

4. тяжелый стрелок -                       18-й уровень
Та же piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
[Опять таки – имхо, стоит добавить им хотя бы одноручные солдатские топоры и легкие щиты. Щиты – рендомно. Доспех – те же набивные доспехи/гамбизоны, может несколько покачественнее чем у стрелков, и легкие металлические шлемы/шапели.]
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.
[Солидарен. Это - линейный пехотинец/городской стражник. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа. Щиты – крупные, возможно ростовые или павезы.]

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика. [Солидарен. Это – стражники городов с магдебурским правом. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа или легкие металлические шлемы. Если щиты – то небольшие и рендомно.]



7. арбалетчик-снайпер -       [25]        -й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как-то не вижу.
[В богатых городах стража могла быть более обученная и лучше экипированная. Так что все вполне исторично. Имхо доспех – стеганые/усиленные кожаные доспехи и шапели или шлемы примерно того же типа. Небольшие щиты.]

 

8. Конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              13-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков. [Но по броне и шлемам -  все же послабее. Арбалеты тоже чуть похуже, ибо бедна Мать-Польша.]

9. Жовнир (zhovnir)                          18-й уровень [аналог более позднего «кварцяного» воина-профессионала – т.е. на содержание которых из казны идет «кварця»-четверть некоей суммы]
[Конники среднего уровня. Умели метать с седла дротики и знали таранный бой. Дротики, копье, топор, щит.]
[Обычно имели плохонькую кольчужную броню или качественную набивную. Конь – удешевленные версии гюнтера.]

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       25-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей экипировке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук.[Так же по рендому либо лук и стрелы, либо дротики.] Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.

Свод линеек в одном посте:

1.сильно благородной(тяжолой) конници - аналог тевтонских оруженосец-полубрат-брат комплектом
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=145.msg19715#msg19715
Влодик(vlodik) ------- Пан (pan) ------Можновладец (mozhnovladec) 
           
2.слегка благородной(легкой) конници прокачиваемой из бичей
1.Голота «gołotą»--Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа)---Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа ---Околична шляхта (okoliczną Szlachtа)--- Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)----Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)

3.городские гарнизоны- служат только в гарнизонах городов, за ИИ лордов не бегают.
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=145.60 - описание
   /  ----- Линейка жовниров                                                                                                             /   Гендлер (handlowiec – купец)
             /                                                                                                                                                   /                                                             
Слуга (sługa )- - Ученик(uczeń )- -- челядник (czeladnik или Подмастерье у других) -- Осадник (Osadnik)--- Гильдматер(hildmayster)  - Кастелян (kashtelyan )
                                                                                 \                                                                                                                                             
                                                                                   \  -----------------------------------Ципак(Tsipak)---------Гайдук (Hajduk - телохранитель) 

4.неблагородная солянка "из грязи в наемники".

                          /----------стрелок--------тяжолый стрелок
                   /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер(или без него)
                                                 \
                                                   \жовнир----конный арбалетчик----гайдук\телохранитель




Добавлено: 21 Декабря, 2008, 18:46:59 pm

Rommel
А что если так:
                   
                                /----------стрелок--------тяжелый стрелок
                              /
слуга--ополченец-------тарцовник-----арбалетчик-------арбалетчикснайпер [с ним, с ним!  ]
                                                 \
                                                   \ конный арбалетчик----жовнир----гайдук\телохранитель

1.Слуга(sługa )                             1-й уровень                   
– городской чернорабочий бичь. Прокачивается или в ученика или в жовнира, – смотря куда судьба закинет.
оружие -  как у лотра, одет чуть лучше. ГГ  наняв его, дает своему слуге вьючного коня и он бегает в боях как слуга рыцаря из ребаланса.

2. ополченец (milicjant) -                6-й уровень
кто во что горазд. Рандомно с самострелами\щитами\копьями\топорами\косами

3. стрелок (piechota strzelcza)       11-й уровень
есть упоминание про древнепольскую пехоту вооруженную только луками.
[Понимаю, но все же что бы даже пахотный мужик, в бой уходя, с собой хотя бы топорик не взял для самообороны – не поверю. Предлагаю им добавить хотя бы клевцы. Одежка – легкие набивные доспехи. ]

4. тяжелый стрелок -                       18-й уровень
Та же piechota strzelcza, только продвинутая и небронированная. Едакие робингуды сельские, в легких футболках с тяжолыми луками. (wyposażona w ciężkie łuki)
[Опять таки – имхо, стоит добавить им хотя бы одноручные солдатские топоры и легкие щиты. Щиты – рендомно. Доспех – те же набивные доспехи/гамбизоны, может несколько покачественнее чем у стрелков, и легкие металлические шлемы/шапели.]
 
5. тарцовник(tarczownic) -              9-й уровень
 дословно "оборудован в щит, копье и меч. (wyposażonych w tarcze, włócznie i miecze.) Наличие брони так же не предполагалось. Подразумеваю стеганки.
[Солидарен. Это - линейный пехотинец/городской стражник. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа. Щиты – крупные, возможно ростовые или павезы.]

6. Арбалетчик (arbalester)-            13-й уровень
приблизительный аналог тевтонского арбалетчика. [Солидарен. Это – стражники городов с магдебурским правом. Стеганые/кожаные доспехи и шапки того же принципа или легкие металлические шлемы. Если щиты – то небольшие и рендомно.]



7. арбалетчик-снайпер -       [25]        -й уровень
для межрассового баланса можно прикрутить. По историчности я его как-то не вижу.
[В богатых городах стража могла быть более обученная и лучше экипированная. Так что все вполне исторично. Имхо доспех – стеганые/усиленные кожаные доспехи и шапели или шлемы примерно того же типа. Небольшие щиты.]

 

8. Конный арбалетчик (Jazda konna arbalester)              18-й уровень
аналог тевтонских конных арбалетчиков. [Но по броне и шлемам -  все же послабее. Арбалеты тоже чуть похуже, ибо бедна Мать-Польша.]

9. Жовнир (zhovnir)                          13-й уровень [аналог более позднего «кварцяного» воина-профессионала – т.е. на содержание которых из казны идет «кварця»-четверть некоей суммы]
[Конники среднего уровня. Умели метать с седла дротики и знали таранный бой. Дротики, копье, топор, щит.]
[Обычно имели плохонькую кольчужную броню или качественную набивную. Конь – удешевленные версии гюнтера.]

10. Гайдук\телохранитель (heyduck\ochroniarzem)       25-й уровень
- согласно магдебургскому уставу, -личная охрана магистра или кастеляна состояла из 4-х гайдуков. Шляхта так же называла гайдуками личных телохранителей большой силы и в хорошей экипировке. Гайдуки – исключительно рослые и широкоплечие пацаны. Исключительно сильны. Хорошо натренированы. Вооружение самое лучшее среди всех неблагородных. Т.Е. по факту ОМОН средневековья. С теми же особенностями что и у ОМОНа: полностью одеты в тяжелую, крепкую простую броню, большой щит(хозяина закрывать), меч топор или цеп или что то очень тяжелое, у некоторых лук.[Так же по рендому либо лук и стрелы, либо дротики.] Хороший конь. Встречаются в караванах, в свитах шляхты- личные телохранители,  служили даже русским царям.

В принципе согласен. Спасибо за актуальные коменты.
Мое видение немного отличаеться, но я демократ, как решат так и будет:
1. Вижу лучников однозначно с одноручниками для самообороны. Но не вижу у них щитов и гамбезонов-шлемов. Предполагал сделать их хорошими вегирскими лучниками, для баланса отобрав броню полностью.
2. Щиты крупные, но павезы изобрели значительно позже.
3. Щиты у арбалетчиков - на тевтонских картинках есть. Раньше щитал что до павезы их не было. Вижу польских арбалетчиков(как более легких воинов по определению) без щитов и кольчей. Что однако спрорно.
4. Сделать метателей круче чем арбалетчики?

Rommel
Вариант линейки для "благородной" кавалерии:

Линейка "тяжей по польски" (по возростанию):
jazda lekkozbrojna
Конница легкобронная:

Голота «gołotą»--Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа)---Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа ---Околична шляхта (okoliczną Szlachtа)--- Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)----Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)


1.Голота                                            1-й уровень
Низший шляхтичь, пьянь подзаборная, бичь общества, которому работать честь не позволяет.
Одет: точно как бандит из МВ -рандом голый, рандом тряпки. БЯЗАТЕЛЬНО БОСЫЙ. -рандом камни, рандом палка, рандом ножик.
[Имхо хоть и пьянь и рвань, а шляхтич без сабли – не шляхтич. Даже в более позднее время, из которого взят этот образ – шляхтич может ходить хоть голый, но если он при сабле – чести его урона нет. Так что голый-босый – верно, но не палки и ножи в вооружении, а какая-никакая а сабелька или короткий мечик, иначе свои же убьют нафиг – что бы не срамил шляхетство будучи как хлоп.]

2. Ходачкова шляхта (chodaczkową Szlachtа)        3-й уровень
Прокачанная голота
– уже имеет деревянные ботинки «Chodaki» в тряпки одета всегда, подштанниками не светит, но по бомжовски.
- уже может иметь топорик, или копейко, или те же камни-ножики-палочки.
[В целом согласен, но опять таки хоть какое-то, ржавое/щербленное, но родовое «ковыряло», хоть от троюродного дедушки доставшееся, иметь обязан – иначе не шляхтич.]

3.Дразкова шляхта (drążkową Szlachtа )             6-й уровень
уже на людей похожи,
рандомно  даже на конях как киргиты, оружие топрик , копейко, сулица, ножик                         
[Согласен, но опять таки – без сабли/меча – как неблагородный. Есть майонтки, или нет их – дело десятое. Главное – гонор шляхетский не уронить.]

4. Околичная шляхта (okoliczną Szlachtа)                11-й уровень
Его уже пару дворов кормит. Уже какое-никакое а мясо.
 лук\арбалет+стрелы, топорик \клевец\сабелька\копейко, щит\2колчана\сулицы.
Рандомно некоторым простые   кожанки\стегнаки\гамбезоны, шлемы.       
[Возражений не имею – инвентарь у этих уже повыше качеством и поновее, – отцовский может быть, не настолько антиквариат, как у беднейшей шляхты. В качестве шлемов – скорее хауберки и мисюрки, или окованные металлом шапки, чем что-либо иное.]                                   

5. Часткова шляхта (cząstkową Szlachtа)          13-й уровень
-уже «пацан»=лук+стрелы, топор\клевец\сабелька, пика\щит,
кожанки\стегаки\гамбезоны, шлемы.
[Согласен.Имхо шлемы рендомно – хауберки, мисюрки, норманны. ]

6. Загродова шляхта (zagrodową Szlachtа)       18-й уровень
Почти шо «реальные пацаны», уже имеют «маеточок»
 -  уже даже рандомно в легеньких броньках. Оружие и показатели  почти как у «Владыки», токо качеством дешевле.     
[Согласен, с уточнением: брони рендомно кольчуги, качественные кожанки или слабые ламелляры/бригантины. Защиты рук/ног, как и более слабых юнитов – нет как таковой. Шлемы – норманны, мисюрки, славянские типы – по рендому. В инвентаре – точно должны быть луки и стрелы, а так же меч/сабля/топор,  рендомно – щит/копье. И имхо, выше уровнем должна работать зависемость: чем багаче пан, тем меньше упирает на луки и больше на ударное/метательное оружие.]


jazda ciężkozbrojna
Конница тяжкобронна

Влодик(vlodik) ------- Пан (pan) ------Можновладец (mozhnovladec)

7. Влодик(vlodik)                        уровень   20
[Сражаются уже в кольчугах средней стоимости или плохоньких бригантинах/ламеллярах. Доспешные руки и ноги применяют редко, т.е. по рендому. Еще применяют луки, но однозначный перекос в сторону ударной кавалерии, по этому рендом - с копьем и щитом. Так же могут применять сулицы или дротики. Меч, сабля, топор – рендомно. Однозначно щиты кавалерийские – или миндалина, или треугольник. Шлемы – либо славянских типов, либо шапели.]

8. Пан (pan)                               уровень  25
[Рандомно – или луки, или сулицы; рандомно – меч, сабля, булава или буздыган, или неслабый клевец – и как символ ранга, и власти, и как оружие. Доспехи – качественные кольчуги, или средние бригантины/ламелляры, причем наличие рук/ног – по рендому. Шлемы – как у влодиков, но подороже и покачественнее. Кони – довольно качественные, но безбронные, максимум – попоны.]

9. Можновладец (mozhnovladec)  уровень   31
 [Не применяют луки, рандомно – бастард, длинный меч, кавалерийский топор, неслабые булава/клевец. Доспехи – качественные кольчуги, качественные бригантины/ламелляры, причем полные комплекты – с руками и ногами.  Шлемы – рендом, или очень дорогие славяне/шапели, или средненькие варианты топхельмов. Щиты – треугольные или миндалины. Кони – очень дорогие, но небронированные, максимум – попоны.]

Метателей круче чем арбалетчики - по идее да, все же метатели ограничены количеством снарядов, значит каждый из них должен быть ценностью сам по себе.

Согдасен. Спасибо за уточнения.

мои 5 копеек:
1. Шлемы у поляков были не только норманы и славяне. Были и польские.
2. щиты - "крупные нормандского типа или миндалевидные" (a małą, okrągłą tarczę zastąpiła większa typu normańskiego lub o kształcie „migdałowym” - http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_wojska_polskiego).
3. Пику тяжам давать обязательно и без рандома. Иначе они уже не тяжи. Рандомно им давать или щит+сулицы или лук+стрелы, или лук+щит(без стрел)

Rommel
1.Можно ссылку на данные о них? Позор мне, но о том периоде не знаю ничего - только о более поздних. В статье в Википедии тоже на эту тему как-то вскользь.
2.Нормандским типом я назвал обрезанный сверху миндаль - они еще не треугольные были, но уже и не "миндаль", в период Крестовых Походов еще были в моде, так что как раз наш период.
3. Согласен. Но имхо в ветку стоит включить неплохие булавы у высокоуравневой шляхты - такие как раз в тот период широко применялись, так как кольчуги от них не защищали.

Rommel
1.Можно ссылку на данные о них? Позор мне, но о том периоде не знаю ничего - только о более поздних. В статье в Википедии тоже на эту тему как-то вскользь.
2.Нормандским типом я назвал обрезанный сверху миндаль - они еще не треугольные были, но уже и не "миндаль", в период Крестовых Походов еще были в моде, так что как раз наш период.
3. Согласен. Но имхо в ветку стоит включить неплохие булавы у высокоуравневой шляхты - такие как раз в тот период широко применялись, так как кольчуги от них не защищали.

1.Данных про Поляков 13-столетия практически нет даже у самих поляков,- период руины окупации и междуусобицы. Как у русичей после монгольского погрома.
2. Нормандским щитал круглый щит. Я обшибся?
3. Булавы нужно включить во все линейки всех фракций- тевтоны по уставу без булавы в походы не ходили. Илья муромец и просто сильный богатырь без булавы непредставляем. У моголов булавы прописаны в уставных комплектах почти как сабли. И тд.
Причина  - стоили дешево(на булавы шло бракованное при закалке железо), не тупились и не щербились. Фехтовать проче чем мечем. Игнорировали кольчуги и чешую. Ударяя булавой по щиту ломали сопернику левую руку. Ударяя по шлему - шею. Из словаря "Ошеломить" - вырубить врага ударом булавы по шлему.

Именно по этому мечи в раннеим средневековье использовались рыцарями значительно реже чем топор копье и булава. Потому мечи и стали символом высого статуса.

Вот только поляков с булавами я ни разу не видел. В этом и проблема.

Rommel
Я имел в виду польские шлемы - никогда их не видел, а если видел, то модели не отличимые от норманских и славянских. Если есть возможность - ссылочкой поделитесь, хорошо? Поляки с булавами, как и с клевцами - распространеннейшее явление даже в XV-XVII веках. Любой воевода, староста и гетьман короны не расставался с булавой, а офицеры более низкого ранга - с клевцами. Кроме символов ранга, они все еще могли применяться и как оружие - клевцы были эффективны против доспехов, булавы - и так понятно.
2. Нормандским щитом называли именно ранние треугольные щиты - миндальные со срезанным верхом, появившиеся, когда начали широко применяться шлемы с личиной, из-за которых небыло нужды закрывать шлемом лицо.

Клевцы в уставных комплектах поляков с ранних времен до крылатых гусар.
А про булавы как символы власти я как то забыл........


про шлемы:
смотри тему с начала. Там есть картинки.

Rommel
Смотрел.
Если примеры польских шлемов вот эти:
http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Kiev_Russia/pic22b.jpg
http://dick-k.narod.ru/Historical_Arts/Kiev_Russia/pic22a.jpg
или вот эти венгерские:
http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i134/0810/95/15ef099850ae.jpg.html
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0a.jpg.html

то еще туда-сюда, верю в них. Но они тоже как-то от общеславянского типа мало отличаются, как и от норманского или шапелей.

А вот эти:
http://www.rusbm.ru/fotogalereya/Russian_Arts/vasilev_vityaz.jpg
http://www.rusbm.ru/fotogalereya/Russian_Arts/vasilev_volga.jpg
это извините редкое гонево, рисовано по образцам XV-XVII веков как минимум - по иерихонкам и им подобным шлемам, например шлемам крылатых гусар.

Первоначально мододелы себе Польшу и не представляли без крылатых гусар. И даже шлемы для них моделировали.

польский шлем 10-го столетия (каким я представляю большинство простых дешовых польских шлемов)

http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Polish_helmet_from_X_century.PNG&filetimestamp=20071207150114

Rommel
Логично. Вот такой же точно - реконструкция шлема из Черной Могилы что под Черниговом (Информация о захоронении - http://www.mandria.com.ua/u/sightseen/571.html):
http://m.io.ua/img_aa/medium/0637/85/06378599.jpg
А вот - оригинал (примерно датируется 960 годом - конец Х века) сейчас: http://www.modelsculpt.org/forum/userpix/30_Helm_1.jpg
На счет наносника - спор кипит до сих пор. То ли он был, то ли лишь домыслен реконструктором.
Сравни сходство польского шлема. Это я и называю общеславянским типом.

Rommel
Логично. Вот такой же точно - реконструкция шлема из Черной Могилы что под Черниговом (Информация о захоронении - http://www.mandria.com.ua/u/sightseen/571.html):
http://m.io.ua/img_aa/medium/0637/85/06378599.jpg
А вот - оригинал (примерно датируется 960 годом - конец Х века) сейчас: http://www.modelsculpt.org/forum/userpix/30_Helm_1.jpg
На счет наносника - спор кипит до сих пор. То ли он был, то ли лишь домыслен реконструктором.
Сравни сходство польского шлема. Это я и называю общеславянским типом.

Сходство бесспорно.
Но косметические различие "на лице".

в общем и там и там  славяне.

Rommel
Так может для определенного экономического слоя шляхты/уровня юнита сделать некие небольшие отличительные признаки - по шлемам хотя бы что бы от русичей отличались более ярко? В бою ведь кол-во заклепок на шлемах считать не станешь, выясняя, кто свой, а кто - враг.
Что если части народа дать вот такого типа ославяненные шапели, как у конного венгра с тарчем:
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i096/0810/bf/3146b367cc0a.jpg.html

Понимаю что это - примерно начало XIV  века изображено, но разница по периоду небольшая, вполне могли уже существовать прототипы.

чено, я по части польского шмота вообще слабо знаю источников из 13-го столетия. Первоначально предплагал полякам шапки как те что ты раскритиковал из начала темы. Я так понимаю кузнеци их уже даже наклепали. Так же предполагал сарматофильские шлемы аля "конрад мазовецкий"


После твоего появления я в полном ступоре относительно того как это выглядело. Если по поводу прописных уставних комплектов и штатов команд и гарнизонов я чтото могу доказать и спорить. То по части внешнего вида- современники почти не чего не оставили, нащадки нарисовали все по своему (т. е. как бы они одевались на месте своих предков).

Твой венгерский шаппель смотриться очень актуально и колоритно. Быль он или небыль - х. з.
Добавлено: 23 Декабря, 2008, 18:31:16 pmЕсли кузнеци забубенят русичам вото такие шаппели, то опять же небольшие отличительные признаки более ярко не проявяться:
http://l.foto.radikal.ru/0612/669033c9c1b9.jpg

Rommel
Я тут порылся по всяким книжкам и т.д. поискал аналогии - этот шлем на "Конраде" на  самом деле оказывается ничуть не "сарматофильский", а вроде бы историчная штука - один из ранних потхельмов (назывался "фригийской шапкой"), примерно XI-ХІІ века, периода завоевания норманнами Сицилии и юга Италии, как и первых крестовых походов.
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/frigian_pothelm.jpg
 Основной идеей шлема было разнести внешнюю поверхность шлема и головы бойца как можно дальше, что бы удары по шлему его не оглушали. Сперва у обычных куполовидных шлемов начали вперед, как на гравюре, загибать купол при ковке. Таким образом наиболее подверженная вражеским ударам зона шлема была дистанциирована от поверхности головы, а последняя защищена дополнительным стеганным или войлочным валиком, который специально в этот выступ закладывался, поверх обычного подшлемника. Некоторые шлемы снабжались полумасками, большинство, по норманской традиции - наносниками.
http://i40.photobucket.com/albums/e202/Reytar/frigian_pothelm_XII.jpg

Так что шлем с этой гравюры по идее можно назвать историчным, и значит его можно смело рекомендовать кузнецам для реализации в моде как образец дорогого шлема польского служилого дворянства, в отличие от доспеха - ярко выраженной кирасы крылатого гусара с аутентичными наплечниками.

Что касается остроконечной шапели - да, я такую на картинах-реконструкциях о Западной Руси (Волыни, Галичине) видел, и литвины такие шапели, как и тарчи, тоже применяли. Если кузнецы наваяют таких шлемов для руси, останется только просить их отражать национальные признаки шлемов у войск определенной нац.принадлежности определенной закраской текстур. Например у русичей шлемы такого типа - блестящие, а у поляков - блестящие с отделкой например, из меди/бронзыы/золочением по краю на определенных конструктивных деталях, что бы с первого взгляда можно было идентифицировать из какого народа воин которого видно.

если подумать о простых неграмотных юзверях, то хорошо:
1. "сарматоподобный" или "фригийскую" - для супертяжей
2. островерхний шапель - для тяжей и полутяжей.

колорит национальный будет соблюден. Все же это игра и надо визуально в свалке определять своих и чужых. некоторое отступление от историчности (а оно только в том, что может такие шлемы были еще у кого-то)
для игры подойдет.

а вот русичам я бы островерхний шапель не давал бы: классический образ другой.

NeuD
В принципе согласен.
Посмотрим как кузнецы это все реализуют.