Боевые формации

А я с Ронгаром согласен. Не нужны нам пока построения. Нам надо чтобы пехота кучей передвигалась.  Жестко ограничить игрока, чтобы он не мог 50 рыцарей просто так таскать, улучшить отряды NPC и все.

Я в принципе тоже согласен, построения типа "встать плотнее" хватит(IMXO).

Аи в начале боя часто изначально стоит в неком подобии формации, если можно эту фишку прикрутить "своим" войскам, то хватит с голоовой... имеющихся команд вполне хватает

А еще было бы неплохо ввести приказы атаковать определенные войска. А то вечно вся конная толпа гоняется за каким-нибудь незадачливым лошадистом, а я один копейщиков рублю.. можно, конечно, жать ф2, но все равно не то.
А так раздать приказы - лучникам атаковать кавалерию, пехоте - пехоту, а кавалерии - стрелков.
Хм, симметричный какой-то бой получается =))

Я в принципе тоже согласен, построения типа "встать плотнее" хватит(IMXO).

Я тоже за таке решение проблемы"встать плотнее".

1. строить солдат после такой команды в прямоугольник или Даже в квадрат.
Историчнее просто в кучу тесную но бесформенную.
Это и будет той пехотой, которая погибнет, но коней завалит. Пехотой которой  надо стырить у коллег или сбацать самим возможность ГЛУБОКИХ и ОЧЕНЬ ГЛУБОКИХ построений.

2.Не делать пики пехоте, только короткие галимые копья.
боже упаси делать пикинеров такими в  моде про 13-век:

"Нужна глубокая фаланга!
2 ряда пикинеров, потом ряд алебардьеров."

Єто реалии  века 16-17го
После ТАКОГО рыцари вымерли как класс. ИБО растоптать ПИКИНЕРОВ в ГЛУБОКИХ и ОЧЕНЬ ГЛУБОКИХ построенияю невозможно никакой коннице таранной, невозножно даже мечникам  подойти. Наполеон ЭТО называл колонна. Эта колонна со штыками дохла на 50% подороге от ядер. Но, (если доходтила - под ватерло не дошла), - прорывала любую пехотную оборону. Конники к ним даже не подходили.

После  ПИКИНЕРОВ в ГЛУБОКИХ и ОЧЕНЬ ГЛУБОКИХ построениях - рыцарство вымерло как класс.Такими построениями Александр Македонский пол мира захватил.
Ибо в век расцвета таких пикинерских "баталий" рейтаров учили вообще в рукопашную с пехотой не связываться никогда. Каждому рейтару давали по 2...6(!) колесцовых пистолетов и учили воевать тактикой КАРАКОЛЕ!

Римляне на македонские фаланги селусидов\македонян никогда не лезли своей пехотой!
Они или удачно врывались внутрь фаланги на горной местности.
ИЛИ строили манипулы в очередь и поочереди подходили манипулами и бросали пилумы - такой римский вариант караколе 2300 лет  назад. Тем временем громили другие рода войск на флангах и окружали этого хромого ёжика со всех сотрон.

поцарапать плотный глубокий строй ПИКИНЕРОВ - не сможет никакая другая конная или пехотная тактика, кроме стрелков или других таких же пикинеров.
А как коней остановить?
см тему "баланс оружия"

Рыцари должны топтать копытами пехотинца насмерть за 1-2 проезда.
При этом кони должны дохнуть РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ у них тоже за 1-2 проезда через пехоту.

Тогда 50 рыцарей против 300 пехоты будет
50% Х 50%

Хотя исторично в наш период(1237 год) ЛЮБАЯ пехота боялась конницы как наши деды боялись "тигров" - остановить руками абсурдно и тех и других.
Остановить оружием можно, но ляжет весь полк в одной траншее. Басни про панфиловце - другая эпоха, но если кого интересует я ему в личку напишу как их комисары-художники рисовали.

У шотландцев в 1314
Битва при Бэннокберне 23 июня—24 июня 1314 г.

у Роберта Брюса было ок 9 пехоты.
Мобилизовал он их в прошлом году.
Зимой он отказался провести обычную "демобилизацию до весны". З тыщи розбежалось на зимовку.

Остальных 6 тыщь он мушровал пол года СТРОЕВУЮ каждый день.
Весной собрал остальных 3 тищи быдла=9 тыщь пехоты+300 всадников.
Осадил замок Стерлинг. И до 23 июня(!) опять гонял их строевую с пиками.

Весной Король Англии Эдуард II собрал около 10 тыщь конницы и 20 тищь пехоты хорошего КЛАССИЧЕСКОГО феодального ОПОЛЧЕНИЯ.
В результаты битвы на правильной местности около 6 тищь пикинеров укатали сначала 10 тыщь КОННИЦЫ , потом 20 тыщь пехоты.

300 всадников "Шотландских"(хренового качества) в том же бою (на фланге) укатали несколько  тысяч английских(уельских) знаменитых лучников - ибо лучники стреляли в пикинеров и необратили внимания на  мелкую шайку конницы в засаде.

В средневековье обичный поход = месяцов несколько. При этом не только сроевой не бывает, но и дисцыплины рыцари не знали по определению. ПИхота ихняя тем более.

Роммель,
рад что ты поднял вопрос, который я инициировал,
и который давно замяли.
Мне скушно играть в то, что щас в МВ (уже месяц как её забросил совсем).

НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ С ПОЛЕВЫМ БОЕМ!

А то наш мод порадует картинкой и через пару недель тоже уйдёт в архив "голд".

Твоё решение "толпа с  копьями" мне очень понравилось.
Также согласен с каждым пунктом твоей дальнейшей речи.

За эталон предлагаю взять самый известный пример из нашего времени и места:
Чудское озеро.
Хоть щас некие новые историки кричат, что битва на льду была стопроцентно конной (тогда Невский нашёл странное место для боя), но давайте юзать официальную версию.

Итак: самая эффективная военная машина (тевтонский конный клин) сразгону влупила в строй русских стрелков (которые, вопреки традиции не стали отступать) и прочих ополченцев, включая тяжёлых.

Эту толпу рыцари затоптали вполне, но и сами перестали существовать, как великая тактическая сила. Они стали жертвой последующей конной атаке витязей "на добивание".

Выходит, что твоя схема 50тевтонов на 300 ополченцев = пат - тут очен уместна.
Исходя из этого, предлагаю:

Посторить такой баланс (вплоть до тестирования в быстрых битвах), чтобы эта схема была реальностью.
То есть 50 рыцарями МИР НЕ ЗАВОЮЕШЬ. Можно напасть на крупную армию и полижить ВСЕХ до кучи.

Ну, и конечно ТОЛПУ КОПЕЙЩИКОВ сделать надо.
То есть копейное глубокое построение (не пикинеров )

Эту "толпу"

Роммель,
рад что ты поднял вопрос, который я инициировал,
и который давно замяли.
Мне скушно играть в то, что щас в МВ (уже месяц как её забросил совсем).

НАДО ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ С ПОЛЕВЫМ БОЕМ!

А то наш мод порадует картинкой и через пару недель тоже уйдёт в архив "голд".

Твоё решение "толпа с  копьями" мне очень понравилось.
Также согласен с каждым пунктом твоей дальнейшей речи.

За эталон предлагаю взять самый известный пример из нашего времени и места:
Чудское озеро.
Хоть щас некие новые историки кричат, что битва на льду была стопроцентно конной (тогда Невский нашёл странное место для боя), но давайте юзать официальную версию.

Итак: самая эффективная военная машина (тевтонский конный клин) сразгону влупила в строй русских стрелков (которые, вопреки традиции не стали отступать) и прочих ополченцев, включая тяжёлых.

Эту толпу рыцари затоптали вполне, но и сами перестали существовать, как великая тактическая сила. Они стали жертвой последующей конной атаке витязей "на добивание".

Выходит, что твоя схема 50тевтонов на 300 ополченцев = пат - тут очен уместна.
Исходя из этого, предлагаю:

Посторить такой баланс (вплоть до тестирования в быстрых битвах), чтобы эта схема была реальностью.
То есть 50 рыцарями МИР НЕ ЗАВОЮЕШЬ. Можно напасть на крупную армию и полижить ВСЕХ до кучи.

Ну, и конечно ТОЛПУ КОПЕЙЩИКОВ сделать надо.
То есть копейное глубокое построение (не пикинеров )

Эту "толпу"

+100000
Сяда же добавлю куликовскую битву - схема битвы таже. Если даже ополчение было конным- это ничего не меняет в схеме обоих битв.

В догонку держы реконструкцию шотландских пикинеров Роберта Брюся с ангицкого сайта. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Bannockburn
Увеличь и обрати внимание на длинну их пик и качество броней. В тексте они описаны такими

же.


Главное мушта и дисциплина, которой в МВ слава богу нет.

Rommel
Ты решил окончательно превратить раздел "Исторический мод" в филиал "Исторического раздела"?
Почитай раздел про Средневековье, там на кучу страниц обсуждений и про лучников, и про пехоту версус кавалерию, и про швейцарскую пехоту, и про многое другое. Не надо никого убеждать в этом топике, тут только предложения, обсуждения истории - http://rusmnb.ru/forum/index.php?board=4.0

То есть 50 рыцарями МИР НЕ ЗАВОЮЕШЬ. Можно напасть на крупную армию и полижить ВСЕХ до кучи.

Штурмы у нас тоже походу будут колоритными. И рыцарей на них тоже не напасешся.

Rommel
Ты решил окончательно превратить раздел "Исторический мод" в филиал "Исторического раздела"?
Почитай раздел про Средневековье, там на кучу страниц обсуждений и про лучников, и про пехоту версус кавалерию, и про швейцарскую пехоту, и про многое другое. Не надо никого убеждать в этом топике, тут только предложения, обсуждения истории - http://rusmnb.ru/forum/index.php?board=4.0

Я с самого нначала решил принести историчность + играбельность в раздел  про 13-й век, который назывался "Исторический мод"
Если где был не прав или некорректен, приношу свои извинения.

С ув. Rommel

Rommel
Вот об этом я и говорил. Страсть к многословию в разделе, где требуется конкретика, конкретика и еще раз конкретика до добра не доводит. Зачем расписывать на полстраницы кто с кем, когда, где и как воевал, если достаточно написать: "давайте сделаем такие-то и такие-то формации, если возможно технически. Спасибо. ТОЧКА."

3 тищи быдла=9 тыщь пехоты+300 всадников

Суровое однако быдлополучается

Хоть щас некие новые историки кричат, что битва на льду была стопроцентно конной (тогда Невский нашёл странное место для боя

в чем странность? Среди лесов и болот замерзшее озеро-идеальное место для действий конницы.

Итак: самая эффективная военная машина (тевтонский конный клин) сразгону влупила в строй русских стрелков

Почему же только стрелков?

из всего этого "....." , единственно что вынес полезного, это создание толпы, на нынешний момент юниты строются цепью разной плотности (команды реже и плотнее строй)... нада уточнять у техников

Rommel, немного ограничивай переод примеров, ну и категоричность в истории это вообще вредно
Evilfuhrer, плиз лови своего опонента в асе и тд

Димо

Я не знаю где ты играл и при какой сложности.. но 50 конников + ГГ  ... против 300 чел в битве мин 100 на 100..  уж извольте.. врятли виживет.. 

другая тема
при осадах в новых версиях где игрока который худо бедно при первом своем замке набирает где-то макс 100 юнитов против 150-300 противника..  выносят.. ибо там еще уровень тактики есть! если вы про него забыли.. и короля с его флотилией вынести тяжело....

да кстати инетересно как вы играли с 50 всадниками против 300 пехоты ведь уровень тактики всеравно при максим. кол воинов в стандарте.. ну пусть 75 ...   у вас всеравно должно было быть гдето 20 всадников.. макс..  если не 2-10 ...  или вы читер??? ну или играет 20 на 20 ? просто по знание Экспансед гемлпей.. я конный лучник и другие лучники.. пытался бить большие армады белых медведей или как там они назывались... которых было 200-300 .. так вот 50 всадниками их не выбить.. если не играть 20 на 20 .. при максимальных настройках.. ибо вносили конкретно.. особенно там была легкая кавалерия и копейщики которые наровили копьем пол хп вынести.. прсто ГГ выносили .. и все..

ПО поводу войны за пешых не знаю) но Когда я играл за Вегиров... ах веселые были времена)  Нордов как незнаю кого делал .. они просто не доходил бедняжки.. а если и доходили то не надолго)
а вот со шведами вовевать было тяжеловато.. по началу.. но их выносить реально , вегарами.... а иногда даже комп когда за нордов играл шведов щимил.. а также нордами комп ониксов щимил.
Самые сложные для ломки это Кергиты.... это смерть всем..  300-ная армия  где 150 конные лучники мин..  не доезжаеш.. а если доезжаеш вязнеш.. лучников растреливают.. вообщем тяжело ее выности.. в поле . проще в замке) вотс.
так что незнаю где ты там играл но все было сделано нормально) и сбалансировано. Незнаю за Ониксов и Шведов и Нордов за них не играл.. но Вегиров сложно но можно) .. за Нордов друг играет тоже нормально говорит всех рвет.. так что я думаю твое нитье поповоду формаций.. неуместно.. это называется - неумение приспасабливатся к внедренным сытуациям (или не освоил управление). без обид.. всегда можно придумать разные способы эффектно вести войну.. в разных играх она разная..  я в медивеле тоже пытался организовать некоторые классические шняги.. но почемуто они провалились ил я не научился нормально там управлять). Тобиш я брал учебник истории и смотрел как была сделана та битва в реале пытался ее реализовать с помощю медивела... чтото там не сходилось.... хотя говорили что по нему тестили разные исторические битвы и нормально было...  а вот в компании я спокойно грамлю врага... ну непонятки у меня) вот так вот.. но я не кричу на весь мир мол скучно.. компания не сбалансирована игрок всех давить может...

и в третьих почему ты считаеш то войска услышат твою команду?????????????????????? ты хоть сам имееш ролевой опыт?


Rommel

Шотландцы в вашем примере выбрали правильное местоположение. Англичане допустили ошибку которую сделали во одной из битв Французы.... в столетней войне...
Конница вязнет в грязи... а в болоте тем более.. плюс учитывайте есть же еще и разные другие условности.. главнокомандующего резко объявился Острый Гастрит (понос)  и он отдал командование менее умному командующему... уверенный в своей победе) так что историю пишут победители...

Те кто просили чтоб перелили на другой ресурс.. потому что старый не работал нормально.. но там перезалили на рапидшаре под другой линк

http://rapidshare.com/files/168519991/Native.rar

сегодня он рабочий.. больше ничем помочь не могу... Попросите Ванока чтоб скачал в модификации...

Gramdler, извини конечно, но ты можешь писать с использованием ещё и запятых? Заранее спасибо.
Кстати, играю в Ребалас, версия 1.003, лимит 150, все настройки сложности на максимум. Играю серым ребелом, захватил Велуку и, соответственно, армия преимущественно из родоков.
Специально для тебя провёл тест - натренировал тридцать  свадских нобелей, восемь неписей как добавку и нашёл короля с армией в 167 человек - около 35 мечников-родоков, остальные недалеко ушли от ополчения. Из-за высокой тактики в бой вступил почти полными силами. Всё это мясо вынес спокойно, до появления мечников...Которые убили пятерых коней и ещё 5 оглушили и меня "наели", но всё же мы их вынесли. Если ты играл в ребаланс, то понимаешь, против свадов только родоки хорошо и работают. А ведь могло быть иначе - постройся войска короля в кучу, то я бы из неё не вылез.
Да, кстати, если, по-твоему, формации бесполезны, то зачем тогда вообще какая-либо тактика? Навалились всей толпой и запинали...

По-моему, указанная в теме схема "50 рыцарей против 300 ополченцев = пат" несколько неуместна. Это зависит от условий местности и от вооружения отрядов.
На идеально ровной местности (или хотя бы на такой, где можно взять некоторый разгон) рыцари втопчут ополчение (или даже любую пехоту) в землю, был бы достаточный разгон. На пересеченной местности (особенно в горах) пехота может сильно навалять коннице из-за того, что на крутых склонах очень тяжело маневрировать. И то серьезные потери неизбежны.
Во время Ледового побоища немцы прорвали строй ополчения и наткнулись на овраг (или там какое-то другое препятствие было - не помню), скучились и потеряли маневренность. Потому конные дружинники относительно легко с ними и справились.
Пехота сильна, но она имеет шансы справиться только с конницей, потерявшей скорость и маневр. Если конница ничего этого не потеряла - пехотинцы обречены.
Формации конечно нужны, но стоит помнить, что они не решают все на поле схватки. Многое также зависит и от случая.

Омар в учебниках по истории писали про телеги позади ополчения.

Многое также зависит и от случая.

Эта случайность называеться полководец. Он решает все остальное не зависящее от солдат.

Гм. Всё-таки я подумал, и решил, что формации необязательны. Нет, "куча с копьями", это мне нравиться. Формации стоит делать только если будет какой-либо "модификатор строя",
то есть определённые войска  в правильном посторении приобретают плюсы с атаке/обороне... Мысль, конечно, бредовая...

Гм. Всё-таки я подумал, и решил, что формации необязательны. Нет, "куча с копьями", это мне нравиться. Формации стоит делать только если будет какой-либо "модификатор строя",
то есть определённые войска  в правильном посторении приобретают плюсы с атаке/обороне... Мысль, конечно, бредовая...

какой-либо "модификатор строя",
- и есть самая бредовая мысль, которую запустили в свое время казаки. Пикинеры став "правильным строем" становяться неуязвимы даже для мушкетеров или таких же пикинеров!
Движок МВ позволяет дать пользу от "плотной толпы с копьями" даже без модификатора:
1. "груповой отбор мяча" (по Лобановскому) - когда всей дружной толпой молотят идиота-одиночку
2. Толпа должна своими телами останавливать коня. А дальше- см. пн. 1.

Гм. Всё-таки я подумал, и решил, что формации необязательны. Нет, "куча с копьями", это мне нравиться. Формации стоит делать только если будет какой-либо "модификатор строя",
то есть определённые войска  в правильном посторении приобретают плюсы с атаке/обороне... Мысль, конечно, бредовая...

Модификаторы и плюсы нужны в тотал варе, где юниты только имитируют сражение. В МнБ бой состоит из десятков отдельны поединков, все преимущества от формаций, фланговых атак и т.д. реализуются тут естесственным образом. Никаких искусственных модификаторов не надо.

Пикинеры став "правильным строем" становяться неуязвимы даже для мушкетеров или таких же пикинеров!

Сам понял, чо сказал? Каким образом пикинеры становятся неуязвимыми для мушкетеров?

А там их пики под каким-то углом стоять, что потом они неуязвимы. Кажется так:-)

Rommel маленькая проблема, пикинёров как таковых еще не было, как и казаков... балом правят рыцари...  как таковых формаций на тот момент не использовалось, как максимум размещение на поле боя типовыми отрядами, а это есть и в оригинале с соответствующими приказами, на нынешний момент реализована отдача команд о способе построения до боя... это вполне должно хватать

А там их пики под каким-то углом стоять, что потом они неуязвимы. Кажется так:-)

Шо?