Кочевники

Предлагаю обсуждать в этой теме обсуждать всех когда-либо существовавших кочевников. Со II тыс. до н.э. (кажется, примерно тогда оно зародилось) и до наших дней.

Хотел бы вопрос задать, вернее уточнить - почему весьма плодородные земли Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины долгое время были заселены кочевниками и были включены в зону кочевого скотоводства? Ведь эта местность была весьма плодородна и благоприятна для земледелия.

а задайтесь вопросом - что более требовательно к определённм качествам определённой территории: кочевой или земледельческий образ жизни?

Предлагаю обсуждать в этой теме обсуждать всех когда-либо существовавших кочевников. Со II тыс. до н.э. (кажется, примерно тогда оно зародилось) и до наших дней.

Хотел бы вопрос задать, вернее уточнить - почему весьма плодородные земли Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины долгое время были заселены кочевниками и были включены в зону кочевого скотоводства? Ведь эта местность была весьма плодородна и благоприятна для земледелия.

слышал мнение что этот регион в свое время был довольно холодный, типа из-за этого даже великое переселение народов началось - кто что думает?

по моему в 8ом веке, а это достаточно близко по времени к интересующему нас периоду, как раз происходит потепление, а не похолдание, к тому же территориальный разброс  "Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины" слишком велик и вообще на чем основан?

Похолодание - лишь одна из причин великого переселения народов, и она более актуальна для германских племен.

по моему в 8ом веке, а это достаточно близко по времени к интересующему нас периоду, как раз происходит потепление, а не похолдание, к тому же территориальный разброс  "Южной Сибири, Поволжья, Северного Казахстана и Украины" слишком велик и вообще на чем основан?

Основан больше на том, что примерно 4 тыс. лет назад (да и сейчас) этот регион был весьма благоприятен для земледелия. Плюс здесь постоянно проходили столкновения кочевыников и земледельцев - как мне кажется, гораздо чаще, чем где бы то ни было (кроме, пожалуй, Средней Азии и Дальнего Востока).
Эти территории, в отличие от африканских и месопотамских, гораздо более экологически устойчивы, и земледелие в них не нанесло столь сильного удара окружающей среде как, например, в Междуречье.

Регион весьма благоприятен для земледелия. Чем там иногда и занимались. Но основная причина в том, что кочевые племена вышибали всех в леса. И пасли свой скот.

Да, есть такое. Но все же это, как мне кажется, не единственная причина.
Плохо, конечно, представляю, как городской, но какова продуктивность земледелия? И насколько оно зависит от случайных факторов типа засух, похолоданий, налетов насекомых и т.п.?

Да, есть такое. Но все же это, как мне кажется, не единственная причина.
Плохо, конечно, представляю, как городской, но какова продуктивность земледелия? И насколько оно зависит от случайных факторов типа засух, похолоданий, налетов насекомых и т.п.?

зависит офигенно, особенно если нет удобрений и не ведется работа по селекции растений.
через 10 лет самая лучшая земля родит хуже некуда.

При ведении натурального хозяйства, особенно в средние века голода бывали постоянно. Недород, климат там подкачает и т.д. Не знаю как в степных регионах, а в лесных подсечно - огневое земледелие процветало в свое время. Несколько лет хорошие урожаи особенно год два на пепле как удобрении, а затем место меняли.

зависит офигенно, особенно если нет удобрений и не ведется работа по селекции растений.
через 10 лет самая лучшая земля родит хуже некуда.

Ну, в этих местах земля до сих пор рождает, в отличие от пустынной сейчас Месопотамии. Экология как-то устойчивее оказалась.

Ну не так уж там сильно и рождает - надо много орошать. В Монголии не растет ничего хорошего из культурных растений. А в Казахстанских степях, к примеру, где земледелию всего полвека, в некоторых местах уже эрозия началась. Так что не такие уж и пригодные для земледелия места, да и для оседлой жизни крайне неудобные (любая гроза может превратится в катастрофу, а вода в степях - редкость).

Немного, конечно, но вполне себе. Там земля хорошо удобрялась - ведь кочевники ранее регулярно поджигали прошлогоднюю траву в степях, что неплохо, как мне кажется, удобряло землю.

На мой взгляд, главной причиной того что степями владели кочевники было то, что они более воинственны. А земледельцам хуже защищаться на открытой местности. Но в то же время по греческим источникам были скифы-кочевники и скифы-земледельцы. Интересно это были родственные народы или нет? Плоховато скифию знаю. А ведь сами скифы и по лесным районам в набеги ходили.

На мой взгляд, главной причиной того что степями владели кочевники было то, что они более воинственны. А земледельцам хуже защищаться на открытой местности. Но в то же время по греческим источникам были скифы-кочевники и скифы-земледельцы. Интересно это были родственные народы или нет? Плоховато скифию знаю. А ведь сами скифы и по лесным районам в набеги ходили.

Ну я Геродота читал много, там туманно насчет родственных связей народов, да в тот век это и не важно было. Спорить о скифах-пахарях и скифах-земледельцев не буду, так как ответ на этот вопрос, боюсь, не будет найден никогда. Только точно можно сказать, что эти народы находились под властью скифского царя.

Насчет воинственности кочевников - согласен, но ведь земледельческий образ жизни более доходен, позволяет вести большую торговлю, налаживать производство, а кочевой - более надежен, пища есть всегда, но товары производимые однообразны. Да и прокормить таким образом меньше людей можно. Поэтому степная цивилизация и не стала доминирующей при всей своей воинственности.

кочевое скотоводство менее физически и материально затратно чем земледелие

Zoldat,
    да ну на? вы уверены в этом?

Л. Н. Гумилев в "Степной трилогии" приводил, как вариант климатический фактор. В засушливые годы зона степи увеличивалась, в центре становясь пустыней, ее граница сдвигалась севернее (или южнее), и кочевники, соответственно, гнали свой скот на более пригодные пастбища, что приводило к столкновениям с тамошними туземцами. Те в свою очередь отступали и теснили на север уже другие племена. В годы, когда выпадала норма осадков (или более обычной нормы), степь наполнялась растительностью и уже можно было кочевать в обратном направлении. Очень рекомендую к прочтению книги Гумилева, если кто не читал: "Хунну", "Древние тюрки" и "Древняя Русь и Великая Степь". Как раз по обсуждаемой теме.

 ну почему он не в папу...? писал бы  себе стихи... 

Позабыв Золотую Орду,
Пестрый грохот равнины китайской,
Змей крылатый в пустынном саду
Часто прятался полночью майской.

Agasfer,
Как раз таки в папу, в литературном таланте, Льву Гумилеву не откажешь и с этой точки зрения, его книги просто блистящи. Что до научной их ценности, полагаю, они ею обладают, если, разумеется, воспринимать их критически.

Martin, ну я земледелием и скотоводством(к.р.с,м.р.с,лошади,свиньи,птица) занимался около двадцати лет, как по вашему могу я быть уверенным или нет?

Zoldat,
    чорд сейчас перечитал ваш пост и понял свой косяк, про физические материальные затраты ничего сказать не могу, но касательно климатических и природных особенностей скотоводство более требовательно нежели с/х

Martin, ну смотря что за с/х культура и что за животные,некоторых животных можно разводить в тех местностях где нормальный урожай будет затруднительно вырастить,все зависит от климата,почв,наличия должного количества влаги,минеральных веществ,полезных и вредных насекомых и.т.д а многим животным надо поилка(ну или снег) и еда,некоторые если привыкшие и волосяной покров позволяет на снегу могут спать ничего им не будет..

Martin,
Zoldat,
Я бы сформулировал проще: Для прокорма определенного количества людей, кочевым скотоводам требуется гораздо большая по площади територия, чем земледельцам.
Однако им не нужно корчевать лес, пахать бороновать и т.п.

Radamate, да,ну и в некоторых местностях физические затраты еще сильней возрастут у земледельцев если они хотят получить хороший урожай - в местах с каменистой почвой,в горах итд а скотоводы просто будут продолжать пасти скот в любой местности где есть трава и вода - овцы например не сильно требовательны к корму,козы вообще едят что попало и не дохнут,а только жиреют итд