Отечественная война 1812.

Понимаю, что не совсем (совсем не!) эпоха Возрождения, но раздела "Новое время" на форуме нет.
Добавлено: 25 Декабря, 2008, 00:10:32 amКвизатц Хедерах

Угу, а теперь добавьте к этому полководческий талант Кутузова и Багратиона

Талант несомненно имел место быть. Только чего бы стоил этот талант без огромных территорий? Что если бы некуда было Кутузову драпать маневрировать?

партизанское движение и стратегические ошибки Наполеона.

Ну дубину народной войны и я упомянул. Куда ее отнести, к числу или к умению? Стратегические просчеты наполеона-заслуга кутузова с багратионом?

Советую почитать историю России в версии западных авторов (сам читал - от души посмеялся  )

что ж, в каждой шутке есть доля шутки.

Я хотел сказать, что русские вопреки мнению некоторых западных историков не "завалили трупами" Наполеона и проиграли бы войну если бы не "Генерал Зима", тактика отступления и выжженой земли применённая Кутузовым спасла жизни многим русским солдатам, Российская Империя без сомнения могла бы завалить французов трупами, вот только зачем, если есть возможность сэкономить силы?

В википедии (хоть я не считаю её достоверным источником) есть некоторые сведения о потерях обеих сторон:http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1812_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
Вот еще одна ссылка пусть и не совсем по теме:http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-2b2a630c00641458207738151e5e9b4f.html

Это конечно не последняя инстанция и найдется множество источников упорно доказывающих, что русские именно задавили врага числом, вопрос это скорее веры и предпочтений.

Квизатц Хедерах

тактика отступления и выжженой земли применённая Кутузовым спасла жизни многим русским солдатам

Таки да.

Империя без сомнения могла бы завалить французов трупами,

А это еще вопрос. Во первых людские ресурсы россии не так уж и неисчерпаемые. Во вторых сотни тысяч селюков в замшелых губерниях не превращаются в армию на раз-два-три. даже на то, чтоб просто мобилизовать их нужно время. Не говоря уже об обучении.
В общем я хочу сказать, что нисколько не умаляю заслуги Кутузова, действовавшего по оптимальной схеме. Если не по единственно возможной.
Но при этом я не стал бы однозначно заявлять, что "разбили не числом, а умением".

да и проигравшая сторона всегда будет заявлять, что ее шапками закидали. Если б не морозы, я бы эту войну выиграл. Все равно что заявлять - "и я так тоже могу, только у меня сегодня нога болит".

Проиграл войну Наполеон не только из-за того, что морозы, а из-за умелых действий наших полководцев и такого не маловажного фактора, как массовый патриотизм крестьян, ушедших в партизаны. Сколько гибло французов от вил партизан в тылу? Армия французов голодала, жрала своих же лошадей. А все потому что русский менталитет поразительно отличался от европейского. В Европе оккупанты могли легко войти в деревни, отобрать или купить у крестьян еды, лошадей. В России крестьяне предпочитали сжечь все самим и уйти в лес, ничего врагу не оставив. Такого поведения Наполеон в упор не понимал.

снова шапки.. не могли мы их шапками.. пол европы топало ...

По подсчетам графа Толя, общее количество войск, которыми располагала Россия в начале кампании 1812 г., считая уже и Кавказскую линию, и Грузию, и Крым с Херсонской губернией, было равно 283 тысячам пехоты, 14 тысячам кавалерии, 25 тысячам артиллерии, и сверх того, 30 тысячам донских казаков и гвардии, охранявшей Петербург. У Наполеона, не считая войск, стоявших гарнизонами во всех странах его громадной империи, и кроме нескольких сот тысяч, воевавших в Испании, было к началу кампании под руками 360 тысяч пехоты, 70 тысяч кавалерии и 35 тысяч артиллерии. Сюда не входят вспомогательные части “союзных” с Наполеоном Австрии и Пруссии...

это кратко... у Тарле Евгения  Викторовича там расписано подробнее расклад армий и прочее...
ну а дальше А LA GUERRE COMME А LA GUERRE ... все средства хороши... и ежели морозы помогали -хорошо...    и потом такие картинки хорошие получились... 

Parsek
А вот как раз морозы я бы не сбрасывал со счетов. И вот почему... Попадалась интересная статейка как-то, автор, причем наш, тему мороза развивал анализируя работы художников рисовавших полотна о войне 1812 года. Его внимание привлекло то, что на большинстве полотен изображающих реалии зимней фазы той войны, французские солдаты изображены расхрыстаными, взъерошенными, часто одетыми в гражданские, явно добытые грабежом вещи и без большинства пуговиц. Автор покопался в материалах и выяснил, что оказывается, форменные пуговицы фарнцузской армии, как и армий большинства ее европейских союзников в тот период изготавливались из специфического оловосодержащего сплава, который под воздействием температуры от -15 градусов и ниже, становился необычайно хрупким и крошился при малейшей нагрузке. То есть после того как французский/итальянский/прусский (вообще солдат армии вторжения), попадал под первый "серьезный", то есть от минус 15 и ниже, мороз, хотя бы на час-два, пусть даже он не получал обморожения, спустя некоторое время он оказывался без единой пуговицы на мундире и шинели, то есть открыт всем ветрам и после этого, если не имел возможности быстро найти место для обогрева, получал обморожение или простужался с куда большей вероятностью, чем если бы мог сохранять тепло благодаря застегнутому на все пуговицы обмундированию.   

Reytar Теория интересная. Но что же, Европа не знала морозов серьезнее чем -15? Сомневаюсь.

Evilfuhrer
Вполне возможно что Западная Европа (по крайней мере страны-вассалы Французской Империи, войска которых находились в составе армии вторжения) и не знала - Гольфстим все же имеет место быть. В качестве примера разрушительного воздействия температуры на подобные сплавы автор упоминал причину гибели экспедиции Скотта в Антарктиде - от мороза растрескались закопанные в снег канистры из оловянного сплава, в которых экспедиция оставила запасы керосина на обратный путь. Там конечно было похолоднее чем -15, но керосин все же был закопан в снег, то есть температура была не такая низкая как на поверхности.

смешно про мороз.....  будто русская армия  в африку улетала на зимовку..и не испытывала тех же трудностей с холодом , а ежели враг не был готов к такой погоде, это только говорит о его некомпетентности и недальновидности...
правильно Parsek говорит...мороз не победил , но помог, наши полководцы умело использовали ситуацию...за что им +.... и в Париж не мороз пришёл а казаки... 
PS а может надо было французам тулупы пораздавать, а то действительно как-то неудобно получилось...негостеприимно ??? 

ReytarReytar Про Скотта слышал. Там целый комплекс причин был. Кроме того в числе причин называли и то, что в качестве тяговой силы он использовал не собак, а лошадей. Кстати, а зачем ему керосин?

Evilfuhrer
Топливо, в том числе и для приготовления пищи из запасов. Дрова в Антарктиде найти негде, да и конский кизяк на дороге не валяется. Насколько помню - часть керосина, на дорогу к полюсу, они взяли с собой, а часть - оставили на стоянке закопав канистры в снег. На обратном пути стоянку-то они нашли, но без топлива выжить в тех условиях не удалось.

 Кутузов, ИМХО, был хорошим полководцем, но не гениальным. Он был осторожным - с одной стороны, это его плюс, с другой - для наглого маневра у него решительности не хватило бы. Оставление Москвы - по сути, следование плану Барклая.
 Наполеон не привык сражаться на таких территориях и с такими коммуникациями. Россия - не Европа, в России тактика выжженной земли очень даже работает.
 Да, к кампании Император подготовился плохо. + Партизаны. Где ещё (кроме Испании) Наполеон встречался с партизанами? И в Испании это привело знайте к чему =)
 Извините за корявый текст. Всё-таки 2 часа ночи =)

Reytar

Топливо, в том числе и для приготовления пищи из запасов.

Ну да. Туплю
algor_1

Кутузов, ИМХО, был хорошим полководцем, но не гениальным. Он был осторожным - с одной стороны, это его плюс, с другой - для наглого маневра у него решительности не хватило бы. Оставление Москвы - по сути, следование плану Барклая.

Не важно, чей план. Кутузов-главнокомандующий, ответственность на нем. Если бы дело не выгорело отмазка "а эта был план барклая" не прокатила бы. Так что как раз решительности у Кутузова было достаточно.

Где ещё (кроме Испании) Наполеон встречался с партизанами?

В Египте. Закончилось все тоже плохо. Как в принципе почти всегда для Наполеона. Он был бы отличным генералом, но до императора не дорос. Не проиграв ни одного сражения кроме ватерлоо, он умудрился не выиграть ни одной войны, кроме разве что прусской кампании. Он так и не смирился с тем, что быть главой государства, это не вести свою армию лично на белом коне и не посылать гвардию в атаку взмахом перчатки (позер тот еще!), а заниматься очень скучными, но очень важными вещами-политикой, экономикой, хозяйством и т.д.
 

2Agasfer

По подсчетам графа Толя, общее количество войск,

ИМХО подсчетам графа Толя надо относиться с большой осторожностью, бо известный фальсификатор, "подсчитавший" количество французов при Бородине в 200 тысяч пехоты и 1000 орудий.
2Evilfuhrer

Он был бы отличным генералом, но до императора не дорос.

Весьма смелое заявление, учитывая размеры наполеоновской империи.

Не проиграв ни одного сражения кроме ватерлоо, он умудрился не выиграть ни одной войны, кроме разве что прусской кампании.

Вообще-то не мешало бы подучить матчасть. Как так не проиграл ничего кроме Ватерлоо? А Лейпциг? А Асперн?
Аналогично с военными кампаниями: 4 выигранных кампании против австрийцев (1 и 2 Итальянская, плюс кампании 1805 и 1809 годов) упомянутая прусская кампания 1806 года, 1 "польская" кампания закончившеяся Тильзитским миром, испанская кампания закончившаяся изгнанием англичан с Перинеев и покорение Испании с Португалией - этого что мало?

а заниматься очень скучными, но очень важными вещами-политикой, экономикой, хозяйством и т.д.

Откуда такая уверенность, что Наполеон не занимался управленчискими делами - как раз занимался и очень серьезно. Талант Наполеона управленца не меньший чем полководца - признают как его современники, так и практически все исследователи его деятельности.

был хорошим полководцем, но не гениальным. Он был осторожным - с одной стороны, это его плюс, с другой - для наглого маневра у него решительности не хватило бы.

ИМХО к 1812 году Кутузов был уже весьма посредственным полковоцем (возможно тут сказался возраст и полученные в молодости тяжелые ранения). Чего только стоит, то что при Бородине при незначительном перевесе французов в регулярных войсках и общем численном перевесе русских - фактически зражение было проигранно, а потери русской армии почти вдвое больше французов. Как так можно было рассполагать войска перед битвой, что 2 армия Баргатиона на пространстве от флешей, до батареи Раевского сражалась практически против всей армии Наполеона. Почему 1 армия Барклая в это время бездействовала, находясь  на правом фланге за отвесными берегами Колочи (кроме 3 корпуса Тучкова у Утицы). Вследствии чего войска Барклая приходили на помощь 2 армии по частям и уничтожались по частям.

Добавлено: 26 Декабря, 2008, 12:47:50 pmВообще-то беда Наполеона, в том что его маршалы не были Наполеонами.
ИМХО у французов в 1812 году было несколько возможностей разгромить русские армии.
Первая возможность когда войсками Даву с севера и войсками Вестфальского короля Еремы была возможность окружить и уничтожить 2 Армию Багратиона, но Ерема бухал и за 7 дней сделал переход в емнип 20 километров, не замкнув окружение  – дав возможность Багратиону вырваться. После чего король Ерема получил трындюлей от своего царственного брата, был подчинен Даву, который был всего лишь герцогом, обиделся на это и бросив войска смысля в Вестфалию.
Вторая возможность была под Смоленском, когда русские армии были западнее города, а Наполеон мастерским маневром, собрав в кулак все свое разбросанное войско, переправился под Красным и шел на пустой Смоленск. Взятие Смоленска в тылу у русских армий означало для русских войск неизбежное сражение с перевернутым фронтом, при подавляющем численном превосходстве французов. Но дурачек Мюрат шедший в авангарде хотел разгромить противостоящую ему одну дивизию Неверовского лихой кавалерийской атакой – коих произвел аж штук тридцать. В результате чего 27 дивизия отошла к Смоленску и укрепилась в нем, где отбивая атаки дождалась возвращения русских армий.
Третья возможность была после Смоленского сражения, когда Наполеон послал генерала Жюно с вестфальским войсками в обход с целью выйти в тыл русским войскам отступающим от Смоленска. Войска Жюно настолько медленно двигались, что когда они вышли к Валутиной горе (место пересечения с дорогой, идущей на Москву) – русских уже там не было.

Чего только стоит, то что при Бородине при незначительном перевесе французов в регулярных войсках и общем численном перевесе русских - фактически зражение было проигранно, а потери русской армии почти вдвое больше французов.

Вдвое больше ? Потери русской армии 38-45 тыс. солдат и офицеров, французкой 35-41 тыс. солдат и офицеров, это отнюдь не "вдвое больше", кроме того в Бородинском сражении ниодна сторона не достигла своей цели, поэтому сражение можно признать ничьей.

Жесточайшие потери русской армии и "удивительная победа в войне" - это типичные легенды, сформированные на той же основе, что и различные байки от Суворова (того, что "писатель", а не того, что полководец).

А если учитывать, что у большинства людей попросту нет полного объема знаний, то они охотно им верят (ведь определенная база, пускай хлипкая против подкованного человека, зато вполне обоснованная для "провинциалов" здесь присутствует). Вот все считают, что Кутузов был этаким счастливчиком, у которого удался лишь один стратегический маневр с оставлением Москвы. Между тем, он был талантливым полководцев. В том же Бородине он проявил недюжанный талант. И если бы ситуация пошла немного иначе, то он и вовсе бы разгромил французов (проблема была в том, что против него выступал не просто какой-нибудь французик, а Наполеон, а с ним важно учитывать самые малейшие обстоятельства).

Тоже самое касается и общего течения кампании. Вот тут говорилось о том, что Россия не раз была в шаге от полного поражения. Якобы, войну мы могли проиграть вообще чуть ли не в самом начале. Но, извините, это ведь не детская игра какая-то, где все все равно получают какие-нибудь почки и не "проигрывают игру", а "занимают почетное второе-третье-четвертое и т.д. место). Здесь вообще нет смысла рассматривать то, что не случилось в итоге. Важны только результаты. А они вполне определенные: Наполеон спешно ретировался, а его армия фактически была уничтожена. Тут же важно понимать, что при этом:
а) До пришествия зимы он Россию покорить не смог
б) Русская армия на момент сдатия Москвы была вполне боеспособна.

P.S. А куда относить полумифическую встречу Наполеона с русскими партизанами: просчету Кутузова или к тактическому гению Наполеона?

2Квизатц Хедерах

Потери русской армии 38-45 тыс. солдат и офицеров, французкой 35-41 тыс. солдат и офицеров, это отнюдь не "вдвое больше"

У разных авторов разные цифры - есть и такие что потери французов ок 20 тысяч - я лично к этому склоняюсь, учитывая ход битвы, когда на всех без исключения важных пунктах боя французам удавалось достичь численного преймущества доходившего до подавляющего.
Вот все восхищаются героизмом защитников Багратионовых влешей, отбивавшихся от значительно превосходящих сил французов, но полчему-то не возникает вопрос, а как-же так вышло? ведь общая численнность перед сражением была вполне сопоставима. Как так получилось, что русские имея преймущество в артилерии, против 300 орудий французов у флешей выставили 150?
2Vanok

Между тем, он был талантливым полководцев. В том же Бородине он проявил недюжанный талант. И если бы ситуация пошла немного иначе, то он и вовсе бы разгромил французов (проблема была в том, что против него выступал не просто какой-нибудь французик, а Наполеон, а с ним важно учитывать самые малейшие обстоятельства).

Общий ход Бородинской битвы и практически полное уничтожение 2 армии Багратиона - вызывают определенные сомнения в гипотетической возможности разгрома французов. Но опять же повторюсь - это имхо следствие преклонного возраста (помним, что умер Кутузов в 1813 году), ну и действительно противник был весьма серьезным.
 

Вот тут говорилось о том, что Россия не раз была в шаге от полного поражения. Якобы, войну мы могли проиграть вообще чуть ли не в самом начале.

ХЗ как поступил бы Александр в случае разгрома русской армии в начальном этапе Отечественной войны. Возможно он пошел бы на мирные переговоры с Наполеоном, чего не сделал после Бородина и сожения Москвы.

ЗЫ

А куда относить полумифическую встречу Наполеона с русскими партизанами: просчету Кутузова или к тактическому гению Наполеона?

Вообще-то реальную, только не с партизанами, а с казаками. Только причем к этой истори Кутузов.

GREENFOOT.
Начнем с того, что у армии Кутузова было только одно преимущество - она обноронялась. У Наполеона же были все остальные козыри: и в кавалерии, и в численности пехоты, и, как ни странно, в упомянутой вами артиллерии (не по количеству, а по качеству). Кроме того, принятое вами "достигнутое преимущество на отдельных участках" таковым на самом деле не является. Логично было предположить, что Наоплеон так и будет атаковать одним кулаком (а не развазывать войска), причем атаковать именно в область батареи Раевского и багратионовы флеши. Кутузов так и предполагал, Наполеон так и сделал. План Кутузова состоял как раз в том, чтобы заманить атакующие силы и атаковать французов с фланга. Учитывая, что я чуть выше говорил о том, что сослагательного наклонения история не терпит, мы теорию плана разбирать не будем, а скажем лишь об итогах. А они следующие: потери примерно равны, результаты тоже ничейные. С великим гением Наполеона как-то не вяжется. Видимо, все-таки не только из-за пришествия зимы он кампанию проиграл, вы так не думаете?

Что до встречи с Наполеоном, то тут читайте между строк.

Жесточайшие потери русской армии и "удивительная победа в войне" - это типичные легенды, сформированные на той же основе, что и различные байки от Суворова (того, что "писатель", а не того, что полководец).

Вот! Абсолютно согласен, причем эти байки оффициально поддерживаются рядом авторитетных западных историков: далеко идти не надо, достаточно посмотреть американский цикл передач о истории наполеоновских войн, где седовласый дядя в пентагоновских пагонах будет расписывать тактику пруссаков, англичан, французов и скромно умолчит о вкладе русских в эту победу.

GREENFOOT

У разных авторов разные цифры - есть и такие что потери французов ок 20 тысяч - я лично к этому склоняюсь

Можете назвать автора у которого приведены эти числа? Я к примеру использовал работу Земцова. Вероятнее всего вы использовали работу Денье, но цифры приводимые им считаются сильно заниженными, даже французкими историками.

2Квизатц Хедерах

Вероятнее всего вы использовали работу Денье

Ну да, только сорри действительно ошибся, по Денье потери французов 28 тысяч.
Против 45 тысяч русских потерь согласно "Списков убитых, раненых и награжденных воинских чинов в войну 1812-1814 года" или 44 тысяч из советских энциклопедий и учебников.
Еще раз говорю, что склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения.

достаточно посмотреть американский цикл передач о истории наполеоновских войн, где седовласый дядя в пентагоновских пагонах будет расписывать тактику пруссаков, англичан, французов и скромно умолчит о вкладе русских в эту победу.

Вот тут конечно хочется седовласому дяде скрутить большую дулю.
Действительно - что то я по Дискавери, Нешеналджеорграфи или Хистори не видел передач про русское участие в Наполеоновских войнах. Разве, что под Аустерлицом - но это не мудренно, ведь русские тогда проиграли. Что не попадешь на передачу про нап.войны - обязательно про то как Веллингтон давал прикурить французам. Хотя действительно, Веллингтон в этом плане был серьезным полководцем и громил противостоящих ему маршалов. Но это уже другой вопрос.
2Vanok

План Кутузова состоял как раз в том, чтобы заманить атакующие силы и атаковать французов с фланга.

Ну и почему не атаковал, раз такой "гениальный" план был?

Кроме того, принятое вами "достигнутое преимущество на отдельных участках" таковым на самом деле не является.

Как так не является, когда это общепризнаный факт.
Даже в Вике, где кстати довольно подробно описан ход сражения проскакивает соотношение сил скажем на флешах:

К очередной атаке в 11-м часу утра Наполеон сконцентрировал против флешей около 45 тыс. пехоты и кавалерии, и почти 400 орудий. Эту решающую атаку отечественная историография называет 8-й, учитывая атаки корпуса Жюно на флеши (6-ю и 7-ю) (без учета атак Жюно это была 6-я атака). Багратион, видя, что артиллерия флешей не может остановить движение французских колонн, возглавил всеобщую контратаку левого крыла, общая численность войск которого составляла приблизительно лишь 20 тыс. человек.

Кстати с орудиями я немного общитался по памяти - не 150 против 300, а 400 против 300 к моменту решающей восьмой атаки( в статье на Вике не дано количество орудий) см. Н.А. Троицкий "1812. Великий год России" М.: Мысль, 1988. - стр. 151

Учитывая, что я чуть выше говорил о том, что сослагательного наклонения история не терпит, мы теорию плана разбирать не будем, а скажем лишь об итогах.

Итоги таковы, что 2 Русская армия, была практически полностью уничтоженна, вследствии того, что с самого утра противстояла практически всей французкой армии. Формально сражение проигранно - т.к. франузы заняли все русские оборонительные пункты и русские войска отступили с поля боя, после чего здали Москву.
Посему имхо такое, что учитвая выдающийся героизм и стойкость русских войск, которые держались, при самых нелагоприятных условиях - сраджение можно было бы выиграть, если бы эти неблагоприятные условия для русских войск не были бы допущенны.

ИМХО подсчетам графа Толя надо относиться с большой осторожностью, бо известный фальсификатор, "подсчитавший" количество французов при Бородине в 200 тысяч пехоты и 1000 орудий.

а  я не говорил что доверяю Толю... я доверяю Тарле (хотя все могут ошибаться), он кстати упоминает и ошибку при Бородине, и подробно даже расписал "преувеличенные русские подсчеты"...
 
и
“самое страшное из всех моих сражений — это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми” (с) наполеон

 сам "батько" сказал шо ничья...

Vanok +100  ....история это состоявшийся факт...
и никакие если бы да кабы.. только факты... 

Вот выдержка из вики, касательно потерь французов в Бородинском Сражении:

...Наиболее распространённое в литературе число потерь наполеоновской армии в 30 тысяч основывается на подсчётах французского офицера Денье (служившего инспектором при Главном штабе Наполеона), который определил общие потери французов за три дня сражения при Бородино в 49 генералов и 28 000 нижних чинов [16], из них 6550 убитых и 21450 раненых. Маршал Бертье приказал держать эти цифры в секрете, и они были опубликованы впервые в 1842 г. Приводимая в литературе цифра 30 тысяч получена округлением данных Денье.

Но позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой Армии. Однако еще в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров известных пофамильно.[17] Последующие исследования еще больше увеличили эту цифру. Даже французские историки признают, что «поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных».[18] Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек)...

склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения

Вы изучали сами исторические документы, или всё же работы историков изучавших эти документы? Исходя из чего вы так уверенно оцениваете потери, и откуда вам известен характер сражения, опять таки из трудов историков. Соответсвенно сейчас мы не можем объективно оценить характер сражения, т.к. не являемся его свидетелями. Помните я говорил о седовласом пентагонском дяде и его взгляде на историю, а вот теперь представьте, что историки описывавшие Бородинское сражение были такими же "седовласыми дядями", много ли объективных данных нам раскажут их работы?

Денье был французким офицером, Франция войну проиграла, вопрос - какой проигравший не захотчет приписать причину своего проигрыша какой-нибудь случайности, кто захочет добровольно признать превосходство победителя над собой?.. да никто! (это тоже самое что проиграть футбольный матч Бразилии со счетом 1-4: "ну да проиграли, но ведь один гол таки забили, просто у вратаря настроение плохое было ") Кроме того он писал это не для русских, а для Европы (мы и вглубь России продвинулись, мы и в Бородино-то победили, а потом... извини Франция-дорогая - так получилось )

А вообще - победителей не судят (с) Екатерина II, так что как-гриться Gloria victoribus et vae victus.

Не проиграв ни одного сражения кроме ватерлоо,

Бонапарт проиграл значительно больше сражений. То, что он проиграл лишь Ватерлоо, можно услышать разве что на Хистори, которое создано для правильного обучения тупых мировых масс правильной истории.
Эх, какую всё-таки гадость сотворил Зворыкин((

Ставить в упрёк Кутузову сражение, которое он не хотел давать и которому противился всеми силами, как абсолютно бессмысленному (Бородинское), нельзя.

Еще раз говорю, что склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения.

Хотелось бы подробнее.

GREENFOOT, у меня складывается впечатление, что про Бородино вы знаете только общую информацию, рассказываемую в учебниках. Ну или очень хорошо прикидываетесь. Потому как задавать вопросы из разряда "ну и почему не атаковал?" - это, знаете ли, не очень вяжется с вашими попытками вступить в диалог, посвященный обсуждению истории. Я бы вам посоветовал не урывками постить инфу с википедии, а изучить ход всей бородинской битвы целиком.

Что до концентрации сил, то вы, видимо, попросту не поняли, что конкретно я имел в виду. Повторю еще раз, учитывая, что Наполеон играл от нападения, а Кутузов защищался, такое соотношение сил на отдельных участках вполне нормально (т.к. если бы оно было ненормальным, то сражение пошло совсем иначе). Обратите внимание, что к концу битвы, когда планы обоих полководцев поменялись, фронт выровнился и никаких преимуществ никто не имел.

Ну а итоги у вас и вовсе какие-то однобокие и черезчур завышенные. Особенно при появлении фразы "формально выиграл". Ага, формально не забеременел. Армия, как ни странно, разбита не была (да и потери, напомню вам, примерно одинаковые), отступление было спланированное (и паническим бегством не являлось), ну а сдача Москвы и вовсе поражение назвать нельзя (хотя бы потому, что итог нам известен).

2Agasfer

Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские оказались достойными быть непобедимыми” (с) наполеон

Хорошо сказал, молодец.
Но только кроме этой фразы он еще много чего говоил, рассказывая иногда совершенно фантастические вещи, про то как он с 80 тысячами разбил 150 русских.
Посему данную фразу стоит рассмаривать, только как признание русскими достойными противниками, а не  признание ничьи. Повторюсь - Наполеон ничейный результат при Бородино, никогда нигде не признавал.
2Квизатц Хедерах

Вы изучали сами исторические документы, или всё же работы историков изучавших эти документы? Исходя из чего вы так уверенно оцениваете потери, и откуда вам известен характер сражения, опять таки из трудов историков. Соответсвенно сейчас мы не можем объективно оценить характер сражения, т.к. не являемся его свидетелями.

Знаешь, с таким подход нельзы утверждать про достоверность любого события - потому как и воспоминания очевидцев носят зачастую субъективный характер и в официальных документах зачастую присутсствует откровенная ложь как в реаляции Кутузова Александру о битве, так и в и Наполеоновском бюлетне.
Но не смотря на это - для тогои существует историческая наука, что бы опираясь на огромное количество фактов установить истину.

Вот выдержка из вики, касательно потерь французов в Бородинском Сражении:

Что-то мне форма представления подсчетов на Вике совсем не нравится - бо как то совсем не научно представленна.

Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров известных пофамильно.[21] Последующие исследования увеличили эту цифру до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведенные в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются не точными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных».[22] Если предположить, что общие потери французской армии занижены Денье в в той же пропорции, что и потери офицерского состава, то элементарный расчёт на основе неполных данных Мариньена даёт приблизительную оценку 28 086x460/269=48 003 (48 тысяч человек). Для цифры 480 соответствующий результат — 50116. Эта цифра касается потерь только регулярных войск и должна соотноситься с потерями регулярных русских частей (ок. 39 000 человек).

Совсе не понятно, на основе чего сделана Мариньен добсчитывает потери - на основе каких это "сохранившихся документов" он установил установил число погибших офицеров?
Ну, а математические прпорции это уже совсем из разряда Фоменко-Резуна, т.к. изначально берется не доказанная цифра офицерских потерь и составляется некая пропорция

Денье был французким офицером, Франция войну проиграла, вопрос - какой проигравший не захотчет приписать причину своего проигрыша какой-нибудь случайности, кто захочет добровольно признать превосходство победителя над собой?.. да никто! (это тоже самое что проиграть футбольный матч Бразилии со счетом 1-4: "ну да проиграли, но ведь один гол таки забили, просто у вратаря настроение плохое было ") Кроме того он писал это не для русских, а для Европы (мы и вглубь России продвинулись, мы и в Бородино-то победили, а потом... извини Франция-дорогая - так получилось )

Чего-то я не понял, ты про что? Про какую случайность идет речь?
2Daosind

Ставить в упрёк Кутузову сражение, которое он не хотел давать и которому противился всеми силами, как абсолютно бессмысленному (Бородинское), нельзя.

Как раз "зя".
Ведь когдда французы имеют совершенно незначительое преймущество в регулярных войсках 134 тысячи против 126 тысяч у русских (тут кстати инетерсно получается, многие иследователи 1812 года почемуто скромно не причесляют 11 тысяч казаков к регулярным войскам, ставя их на один уровень с ополчением, хотя казачьи войска имели достаочную выучку и боевой опыт, посему были вполне сопоставимы с легкой французкой кавалерией); русские превосходят в артилерии 640 орудий против 587 орудий у французов; опираясь на полевые урепления - не дать сражение и ПОБЕДИТЬ В НЕМ (особенно учитывая неимоверный боевой дух русского войска, понимающего, что "позади Москва").

Еще раз говорю, что склоняюсь к такому соотношению исходя из общего характера сражения.

Хотелось бы подробнее.

На Вике, кстати довольно неплохо описан ход боя, есть правда некоторые неточности и огрехи, но в принципе ход сражения можно представить.
Кстати про ход битвы. В исторической литературе, на чьей основе собственно и написанна статья на Вике бытует мнение, что ранение Багратиона, к которому привязывают время падения флешей произошло в 11:30 (это же написанно и на Вике).
Попалась мне еже очень давно в спецвыпуске журнала "Родина" посвященного 1812 года статья, где высказанно мнение, что ранение Багратиона и соответсвенно падение флешей произошло на 2 часа раньше. Ну а подобную махинацию в отчете нахимичил, уже упоминавшийся в топике полковник Толь, что бы скрыть факт разгрома 2 Армии к 9:30. Где-то год назат наткнулся на сие исследование в инете - поищу ссылку, выложу для ознакомления.
Добавлено: 27 Декабря, 2008, 16:13:43 pmЗЫ
2Vanok
Звыняй, на твой пост чуть позже отвечу.