Голосование

Как вы оцениваете Смуту?












Оформление



Пользователей
  • Всего: 28909
  • Последний: SeerS
Сейчас на форуме
Пользователи: 5
Гостей: 470
Всего: 475

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Хранитель

Страницы: 1 ... 24 25 26 [27]
651
а ругаться можно только по иноземному или вороги смысл крепкого словца интуитивно не поймут :D

652
А как на счет великой империи Кира и Дария? Персы же приложили свои руки к разгрому Ассирии.

653
Архив / Re: Религия
« : 29 Ноября, 2009, 15:14 »
А религия вообще будет в моде или нет?

не считая церквей особых телодвижений в эту сторону не делается(пока)
Чекан

654
и как будем отслеживать время в игре? выдадим ГГ именные часы)

655
А если у энтого "дяди" дело государственной важности,срочные известия... а мы тут в бюрократию играем :D

656
Архив / Re: Вопросы/непонятки/уточнения
« : 27 Ноября, 2009, 00:13 »
Примажусь к спору.
Ну в церквях и белокаменных палатах естественны двери больше человеческого роста, но вот в простых избах вполне логично предположение о маленьких дверях для сохранения тепла.
У меня в деревне дом середины 19 века - даже там дверные проемы из избы в сени и из сеней во двор маленькие. А входные двери, конечно больше.
Doppelganger2 прав. В домах простых людей были маленькие окна и двери. Да и избы я видел( по реконструкции хорошо сохранившегося поселения)не особо большие были. Несколько улиц хорошо сохранившихся изб, датированных 10-нач.12 века.

657
Архив / Re: Музыка.
« : 25 Ноября, 2009, 20:24 »
Ещё из Стары Ольса очень нравятся песни. хотя они либо про Литву, либо про Польшу.  :) (альбом 2006 года "Гераiчны эпас")
У тебя только этот альбом? Если да, тогда я могу скинуть ссылку, откуда можно скачать  все их альбомы. А насчет Литвы, Польши... у Стары Ольса есть много произведений средневековой музыки и без слов, так что тут очень хороший и широкий выбор. Музыка и правда хорошая, правда в некоторых песнях, для русского уха,непривычно слушать как бравые литвины московитов били)

кто их только не бил? кого они только не били? ) скидуй ))
Чекан


Добавлено: 25 Ноября, 2009, 20:57
Вот тут все альбомы http://surya.ds8.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=93:-2001-2009-mp3&catid=25:the-project&Itemid=54

658
Здесь точно нужна воспитательная работа Гаргула,  просвещающая  "профессиональных критиков" по теме  сложившегося положения дел в моде :laught:

659
так будет вводится эта Фракция в модуль или нет?)

Лорд Баракуда
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=265.msg6296#msg6296

660
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 20 Ноября, 2009, 12:37 »
Цитата
http://www.xlegio.ru/treboche.htm.
На этом сайте, кстати не только про требуше написано.Там есть обширная статья про осадную технику татаро-монгол, у кого позаимствовали, тактика применения и т.п.

решил начать таки с римских...и по восходящей, к вечеру доберусь и до монгол  )

зы балиста с автоматической системой зарядки это сильно  8-)
Чекан

661
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 19 Ноября, 2009, 23:20 »
Цитата
Есть подозрение, что 2.5 месяца монголы шлялись по окрестностям, собирали хашар, машины, "зачищали" близлежащие населенные пункты. Осада проводилась довольно вяло. Когда закончили со всем этим - штурмовали и взяли в несколько дней.
Татары при всех осадах так поступали.Их большое войско на одном месте долго стоять не могло, кони весь подножный корм съедали. Потому татары и шли не всеми силами к городу, а двигались широкими крыльями и рыскали по округе в поисках главных для них вещей в походе-сена и провианта для воинов. Больших обозов  провианта с собой не возили, потому перед осадой провиантом запасались, который в близ лежащей округе находили; так же и с фуражем дело обстояло.

662
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 19 Ноября, 2009, 16:38 »
Chekan,у татар выбор стоял между штурмом (или серией непрерывных штурмов), инженерной осадой и осадой (блокадой) на измор. Для любого из  этих способов у монголов имелись все средства, арсенал которых был очень широк и разнообразен. Поэтому монгольский полководец как правило имел возможность выбора подходящих комбинаций осадных приемов и технических средств.
Можно дать краткое перечисление всего этого тактического и осадного арсенала монголов, которые использовались монголами при осадах, рассмотренных выше: устройство плотин и наводнений, внезапные нападения, подкопы и винеи, простые тараны и черепахи, заваливание рвов фашинами, лестницы и крюки для вскарабкивания на стены воинов, устройство пологих всходов на стены, земляные мешки, катапультные башни и башни с перекидными лестницами, стенобитные машины, стрелометы и катапульты всех видов — стационарные и подвижные, огнеметы и пороховые взрывы [165, с.145], широкое использование хашара и блокады через окружение осаждаемого города/крепости плотной стеной или частоколом и перерезание коммуникаций в его окрестностях.
Для исполнения всех этих приемов монголы располагали также важнейшим фактором – многочисленными и высокодисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Причем надо заметить, что монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. На счет же Владимира…я нашел вот что по этому поводу:
На примере стольного города Владимирско-Суздальской земли можно увидеть все осадно-штурмовые приемы монголов. Они начали с того, что «почаша наряжати лесы и порокы ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимера» [ПСРЛ т.1, стб.462]. Потом начался камнеметный обстрел со всех сторон – «приступиша ко граду со все страны и начяша бити пороки по граду и внутри града, и сыпашася камение велие издалече… и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Орининых врат и у Медяных, такоже от Клязмы, у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша» [ПСРЛ т.10, с.108], после подавления стрелков на заборолах и над воротами, монголы засыпали рвы вязанками хвороста («примет») и прошли по поставленным лесницам на стены и через проломы в сам город: «тако внидоша по примету во град от Златых врат» [там же]. Камнеметы действовали только против деревянных конструкций, так как  «не могли причинить сколько-нибудь серьезного ущерба земляным валам» [155, с.158], и стрелков на заборолах.
Кроме упорства и воинского мастерства защитников, другим фактором успешного сопротивления русских городов можно назвать их расположение на возвышенностях. Неприятным для монголов сюрпризом стали волынские крепости – Колодяжин, Кременец и Данилов. Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина, а стены Кременца и Данилова даже и не пытались (видимо, в виду своего опыта с Колодяжином) штурмовать. Так, Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них»  [ПСРЛ т.2, стб.786].  Владимир-на-Клязьме татары взяли за 5 или 6 дней.
По поводу «отсутствия дорог и шляния по лесам», сошлюсь опять на примеры Римской армии(ну ж очень они были схожи с татаро-монголами по четкости и слаженности своих армий). Римляне тоже не всегда «гуляли» по дорогам, но это отнюдь не мешало их войску покрывать немалые расстояния. И это при учете, что ядро войска римлян составляла тяжелая пехота. А татары значит медленно на лошадках брели по лесам? Да и таким уж лесом брели татары. Есть сведенья, что у них был чертеж русских земель, с нанесенными крупными городами и главными дорогами.
История такая наука, сколько фактов столько и мнений)
p.s. ПСРЛ – Полное собрание русских летописей. Что бы если что, не было не понятков, что за источник я использовал при некоторых цитатах.

кашмар, хотя где они успели набрать пороков/камнеметов так и не понятно, да еще в таком изобилии... почему упомянул "шатание по лесам", так это по причине  отсутствия в этой местности крупных торговых путей способных переварить большую, пусть и конную армию и тонны корма/фуража для лошадок. данной проблемы для римлян почти не было, жаль что в тех местах не нашлось своего Сусанина, болот хватало.
  как обычно в подобных спорах/дискусиях  разница в взглядах в том что оппонент чаще рассматривает со стороны стратегия, а я со стороны тактики... в итоге каждый остается при своем, хотя таки узнал много нового. Спасибо
Чекан

 

663
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 19 Ноября, 2009, 15:08 »
Ув.Chekan,Про скорость передвижения татаро-монгольского войска я вам расписал, что знал. Приводил пример Римской армии (обученная и организованная), которая совершала марш-броски с осадной техникой. И не понимаю, почему вы, не верите в то, что татары так же быстро передвигались (имея в наличии эту самую осадную технику). На счет изготовления - я знаю, что при штурме русского города Юрьева немцами в 1224 г, они (тевтонцы) выстроили осадную башню за 8 дней. Исходя из анализа времени осады татарами русских городов действительно можно прийти к выводу, что за пару дней татары не могли успеть построить осадные башни (хотя кто его знает, учитывая работоспособность китайцев и пленных русских). Естественно, что татары не строили у каждого русского города осадные башни. Возьмем ваш пример про Киев. Киев ведь не 5 дней осаждали(5 сентября 1240 года монгольское войско во главе с Батыем и другими чингизидами осадило Киев и только 19 ноября). По другим данным, 6 декабря; возможно, именно 6 декабря пал последний оплот защитников — Десятинная церковь. За это время они вполне могли построить громоздкие осадные машины (в т.ч. и осадные башни). Вывод полный свой арсенал осадной техники и искусства татары проявляли перед очень крепкими и хорошо укрепленными городами. На счет же переправы осадных машин по льду. Ведь не только осадные орудия, но и войска удобнее переправлять через замерший Днепр (я думаю вам то хорошо известно что Днепр это вам не р. Звероножка ,которую переступить можно), чем иметь мороку с его форсированием (постоянная нехватка лодок, создание своих плавсредст\плотов и т.п.).
Теперь про требушеты. В некоторых источниках понятие слова «порок» раскрывается как требуше. На Руси подобные камнемёты назывались пороками (производное от слова праща.)

664
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 19 Ноября, 2009, 13:59 »
Ув. Chekan, вы опять не совсем правы. В ссылке, которую я указал
, речь идет не об орудиях для полевого боя, именно про тяжелую осадную технику.
Правда на счет башен там маленькая неточность. Турусы" - осадные башни из бревен, которые перекатывались на низких и толстых деревянных колесах. Их применяли наряду со стенобитными орудиями и метальными машинами во время осады городов. Но придумали их, кстати, еще римляне: их передвижные башни назывались "turres ambulatorie".Осадные башни очень большие и неповоротливые сооружения для того, чтобы везти их с собой. Поэтому их, также как и требушеты, собирали прямо на месте предстоящей осады. Их изготовление занимало значительное время, поэтому к ним прибегали только, если обычные приёмы штурма (применение осадных лестниц, разрушение ворот и стен таранами) не приводили к успеху. Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же  остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой  компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.
Дальше вы правильно говорите, что спецтехники не надо иметь много. Хотя я думаю, ее кол-во определялось из стратегической обстановки. Сколько надо столько и сделаем.

665
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 19 Ноября, 2009, 12:10 »
Цитата
стоит сюда вплетать Рим и прочую античность, ни к тактике, ни географии и времени не имеет ничего общего
Chekan, Рим я привел в качестве примера,когда хорошо организованная и обученная армия может передвигатся достачно быстро,имея в своем составе и обозы и осадную технику. И тут действительно не имеет значения ни  тактика, ни география и время, мало  общего. Просто факт, который имел место не зависимо от различий военных машин. Про порох точно не скажу, что то упоминается,но вряд ли он играл решающую роль при штурме городов,потому что работа с порохом только начиналась, и не носила массово-качественный характер.

666
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 19 Ноября, 2009, 03:20 »
 
Цитата
по поводу штурмов пусть скептически, но не отбрасываю совсем мысль изложенную в парочке изданий. Тема была в том что якобы кроме техники уже был использован порох... возможно засмеют, но как объяснить такую разницу в скорости штурмов, да и продолжительность самих осад... сам порох был, китайцы-спецы были, желание его использовать тоже, остановка была за правильным применением... да и из какого кармана постоянно технику осадную доставали, и это при их скорости перемещения... 20 января спалили Москву, 3 февраля уже у стен Владимира который взяли за 3 дня с применением осадных орудий... откуда? прикатили с собой(размера пригодного для разбивания стен)? за пару дней, или  слепили на месте высокоточные машины с применением нескольких типов материалов на морозе (включая кожу/жилы)? если короче - фигня получается

Ув.Chekan, постораюсь изложить то, что я знаю.

  1) Первый дошедший до нас записанный рецепт пороха происходит из Китая и датируется 1044 г. (династия Сун), хотя там начали использовать его для фейерверков значительно раньше.
Арабам очистка калийной селитры известна минимум с 1029 г. (трактат врача ибн Бахтавайя «Ал-Мукаддимат»), а первое доказанное применение её в военных целях датируется 1168 г. В четырех арабских рукописях содержатся упоминания об использовании египтянами маленьких переносных пушек («мидфа») в сражении против монголо-татар у Айн-Джалута в 1260 г.
  2) Мне известно, что в начале XII века армия монголов была не только самой многочисленной, но и наиболее современной в мире. Как показал вышеописанный случай, монголы успешно перенимали у других народов их военные разработки и доводили их до высочайшего уровня. В частности у китайцев они позаимствовали секрет изготовления пороха, горючих смесей и метательных машин для снарядов на этой основе.
Но в силу неизвестных причин наибольшее уважение татаро-монгольских военачальников получило оружие на основе сырой нефти. К примеру, Чингиз-хан любил применять в сражениях гранаты с нефтью и огневые стрелы с зажигательным фитилем. Так в 1206 году флот одного из китайских полководцев был сожжен татаро-монголами с помощью подобных огневых стрел. А уже спустя почти двадцать лет, в 1225 году, при осаде Хорезма, монгольские войска забрасывали город ракетами и пороховыми снарядами. Но и на этом военная машина татаро-монгол не остановила свое развитие. Спустя семь лет, при осаде города Бянь, она проявила себя во всей красе: город был сожжен огромными огненными баллистами, которые лавиной обрушивали на город монгольские пушки. И вот после обкатки своего оружия на Поднебесной империи татаро-монгольские военачальники двинули свои полчища на Русь.
Вот лишь некоторые виды вооружений, которыми обладала монгольская армия ко времени похода на Русь:
Осколочно-зажигательные снаряды: основными частями снаряда были пороховой состав и железные колючки. Взрывной силы хватало для того, чтобы разбросать железные колючки, поражая ими конницу и пехоту.
Снаряды осколочно-взрывного действия:
1) железная оболочка с пороховым содержимым;
2) «огневой» горшок — керамический тонкостенный сосуд с пороховым зарядом;
3) «железный пороховой снаряд взрывчатого действия». Действие этих снарядов было одинаковым: при взрыве их оболочки превращались в осколки, обладающие большой пробивной силой. Так, взрыв чжэнь тянь лэй был слышен в радиусе 100 ли (около 50 км) и пробивал своими осколками даже латы;
4) «огневой шар со звуком грома» — технология изготовления этого снаряда предусматривала при взрыве образование не только большого количества фарфоровых осколков, но и «грохот, подобный грому», что должно было оказывать на противника устрашающее воздействие.
Снаряды отравляющего действия:
1) «дымовой» шар — шары выпускались пяти различных модификаций (дым пяти разных окрасок) с целью маскировки действия войск. Различные добавки токсических веществ вызывали тяжелые отравления;
2) «шар ядовитого дыма» — к пороховому составу примешивались сильнодействующие яды: выделенные из аконита, белены и плодов кретонового деревца. Следствием разрыва снаряда являлись не только ожоги, но и обильные кровотечения из носа и рта;
3) «снаряды, начиненные известью», — использовались для ослепления противника;
4) «снаряд-горшок с фекалиями» — приготовленный особым образом состав снаряда при попадании на открытые кожные поверхности вызывал тяжелые нарывы.
Реактивные снаряды: «огневая стрела» — имела нескольких модификаций. У одних в головной части прикреплялся пороховой шар определенной величины, в зависимости от силы метания лука или арбалета. Другие снабжались трубкой, наполненной порохом, и которую привязывали к верхней части древка. Пороховой состав трубки поджигался при помощи фитиля, и стрела в полете получала дополнительный реактивный импульс.
Судя по описаниям и чертежам, многие «огневые стрелы» представляли собой настоящую ракету, состоящую из полой бамбуковой трубки и порохового заряда. Реактивные снаряды предназначались для зажигания деревянных стен крепостей и городских строений.
Но при всех этих продвинутых «штучках войны» татары не брезговали использовать и пороки и прочую подобную технику. Подобным образом южнорусская Ипатьевская летопись (точнее, входящий в неё «Галицко-Волынский летописец») упоминает пороки в польско-русском пограничье с 1233 до самого своего преждевременного окончания (1292 г.), тогда как период применения пороков монголо-татарами ограничивается 1238-1261 гг., т.е. практически временем правления Батыя. Можно сделать вывод, что тяжелая осадная техника не была органически усвоена золотоордынскими татарами, оставаясь механическим заимствованием у более развитых «городских» цивилизаций. Новые, после Батыя, поколения золотоордынских ханов были не в состоянии оценить и усвоить сложную технику и, очевидно, полагались только на традиционные кочевые методы ведения войны. Вероятно, сказывались и меньшие возможности принудительного изъятия готовых инженеров у Китая и мусульманского мира. Как следствие, осадные умения западных монголо-татар подверглись быстрой деградации уже с 1260-х гг.
Все что я перечислил выше мало походит на вещи, которые легко и просто возить за собой. Но я предложу свою версию ответа на вопрос «и из какого кармана постоянно технику осадную доставали, и это при их скорости перемещения».Возили с собой. А на счет передвижения. Римским легионам (напр. периода Ранней Римской Империи) в обычных обстоятельствах полагалось проходить около тридцати километров в день, однако упоминается и о марш-бросках по пятьдесят и более километров(при том что они имели такой состав
Структура и организация войск татаро-монгол была ни чуть ни хуже. И что, вы ув.Chekan действительно считаете, что они медленно тащились со своими обозами?


667
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 19 Ноября, 2009, 00:43 »
Цитата
дело не в общем количестве, просто в большинстве битв в которых принимали участие ордынцы - их было меньше(иногда в разы), что очень не мешало им побеждать. На Калке с которой начался разгром Руси, русичей было в 3-4 раза больше и кончилось разгромом
Чекан
Chekan, извени меня, но вы в целом, не совсем прав на счет численного преимущества татар, и я позволю себе не согласится. Нет,вы все верно сказал про битву на р.Калка. Но не хотите ли вы сказать что татар было меньше в : битве в Диком поле, битве у Коломны(битву на р.Сить не беру,потому что не нашел точных данных о соотношении сил,но там был на лицо фактор внезапного нападения,поэтому не исключено наличия меньшего по численности войска татар,чем руссичей).И тем более неужели татар было меньше когда они штурмовали города Руси ( Рязань, Переяславль-Залесский,Владимир,Суздаль,Киев, Владимиро-Волынск и пр.)Про Торжок, Козельск говорить наверное и не стоит? Думаю что, нет…Наверно я неправ, и здесь не работает принцип «штурмующие несут всегда большие потери, чем обороняющиеся». И конники-степняки очень хорошо умеют штурмовать города(несмотря на наличие пороков и др. хитроумной осадной техники Китая).

668
Архив / Re: Фракция: Орда
« : 18 Ноября, 2009, 13:50 »
"Организация"
Монголы брали не количеством, а качаством(да! именно так!)
Примерно 40% монгольской армии составляла тяжелая ударная кавалерия. Они носили полный комплект кожаных доспехов, иногда кольчуги. (В игре это можно реализовать как прочные, 30-45 брони, и очень легкие кожанки, 10-15 кг, которые доступны только монголам). Шлем представлял из себя простую каску-наподобии византийских или китайских шлемов того времени. Коней тоже защищали кожаными доспехами. Главным оружием являлась пика.
Легкие кавалеристы (60% армии) доспехов не носили, кроме шлемов. Главным их оружием был лук, немного короче английского, он не уступал последнему в убойной силе(!!!), сабля и аркан. У каждого лучника было по 2 колана стрел(важно, кузнецы-возмите на заметку). И легкие и тяжелые кавалеристы имели на вооружении боевой топор. У каждого всадника была рубашка из плотного необработанного шелка. Чингисхан обнаружил, что стрелы эту рубашку не пробивали
Незнаю как на счет не брали колличеством,Но даже по сам низким оценкам историков Татаро-Монголы привели на Русь около 120-150 тыс. воинов.И несомненно это малое кол-во брало только качеством)

дело не в общем количестве, просто в большинстве битв в которых принимали участие ордынцы - их было меньше(иногда в разы), что очень не мешало им побеждать. На Калке с которой начался разгром Руси, русичей было в 3-4 раза больше и кончилось разгромом
Чекан

Страницы: 1 ... 24 25 26 [27]
СиЧЪ Total War СиЧЪ Total War
Сайт "Всадники Кальрадии" не является СМИ. Администрация не несет ответственность за высказывания и публикацию каких-либо материалов, сделанные любыми пользователями форума, в том числе посредством личных и публичных сообщений. Материалы, размещенные на ресурсе третьими лицами, могут содержать информацию, не предназначенную для лиц, не достигнувших совершеннолетия. При обнаружении на ресурсе материалов, нарушающих законодательство Российской Федерации, необходимо обращаться к администрации.
Сайт работает на быстром VPS/VDS хостинге от FASTVPS


Powered by SMF 2.0 | SMF © Simple Machines LLC