Фракция: Орда

Kopcap увы это было не битвы,  это было избиение. На реке Сыть русичи собрали неплохое войско, но тоже полегли, хотя и не так разгромно как на Калке...   следующий раз собрались на Ворскле через лет 150...  вроде как 50 князей с дружинами плюс ВКЛ,  при перевесе в разы закончилось разгромом... Но монголы были не только на Руси, пример сражение реке Шайо, тоже перевес и тоже разили, но уже венгров   

+ Легница так же...

Кстати, насчет "международных отношений", раз уже вспомнили Ворсклу... Под предводительством Витовта, который через 11 лет поведет литовцев на поле Грюнвальда, был контингент... тевтонских рыцарей! Кстати, сражались они там, как и полагает настоящим рыцарям, и, в отличии от князя, не сбежали с поля боя, а полегли там... И татары в составе обьединенного войска тоже были. И никто "проклятия не кастовал" .
Это к вопросу о флейме, который поднимался в соседней теме.
Такие дела.

Всё, молчу

думаю те самые 50 князей тоже не совсем мирно жили, но ради одной битвы можно было и стерпеть... у ГГ все-же постоянное войско )
тоже молчу, но только на эту тему )

 

по поводу штурмов пусть скептически, но не отбрасываю совсем мысль изложенную в парочке изданий. Тема была в том что якобы кроме техники уже был использован порох... возможно засмеют, но как объяснить такую разницу в скорости штурмов, да и продолжительность самих осад... сам порох был, китайцы-спецы были, желание его использовать тоже, остановка была за правильным применением... да и из какого кармана постоянно технику осадную доставали, и это при их скорости перемещения... 20 января спалили Москву, 3 февраля уже у стен Владимира который взяли за 3 дня с применением осадных орудий... откуда? прикатили с собой(размера пригодного для разбивания стен)? за пару дней, или  слепили на месте высокоточные машины с применением нескольких типов материалов на морозе (включая кожу/жилы)? если короче - фигня получается

Ув.Chekan, постораюсь изложить то, что я знаю.

  1) Первый дошедший до нас записанный рецепт пороха происходит из Китая и датируется 1044 г. (династия Сун), хотя там начали использовать его для фейерверков значительно раньше.
Арабам очистка калийной селитры известна минимум с 1029 г. (трактат врача ибн Бахтавайя «Ал-Мукаддимат»), а первое доказанное применение её в военных целях датируется 1168 г. В четырех арабских рукописях содержатся упоминания об использовании египтянами маленьких переносных пушек («мидфа») в сражении против монголо-татар у Айн-Джалута в 1260 г.
  2) Мне известно, что в начале XII века армия монголов была не только самой многочисленной, но и наиболее современной в мире. Как показал вышеописанный случай, монголы успешно перенимали у других народов их военные разработки и доводили их до высочайшего уровня. В частности у китайцев они позаимствовали секрет изготовления пороха, горючих смесей и метательных машин для снарядов на этой основе.
Но в силу неизвестных причин наибольшее уважение татаро-монгольских военачальников получило оружие на основе сырой нефти. К примеру, Чингиз-хан любил применять в сражениях гранаты с нефтью и огневые стрелы с зажигательным фитилем. Так в 1206 году флот одного из китайских полководцев был сожжен татаро-монголами с помощью подобных огневых стрел. А уже спустя почти двадцать лет, в 1225 году, при осаде Хорезма, монгольские войска забрасывали город ракетами и пороховыми снарядами. Но и на этом военная машина татаро-монгол не остановила свое развитие. Спустя семь лет, при осаде города Бянь, она проявила себя во всей красе: город был сожжен огромными огненными баллистами, которые лавиной обрушивали на город монгольские пушки. И вот после обкатки своего оружия на Поднебесной империи татаро-монгольские военачальники двинули свои полчища на Русь.
Вот лишь некоторые виды вооружений, которыми обладала монгольская армия ко времени похода на Русь:
Осколочно-зажигательные снаряды: основными частями снаряда были пороховой состав и железные колючки. Взрывной силы хватало для того, чтобы разбросать железные колючки, поражая ими конницу и пехоту.
Снаряды осколочно-взрывного действия:
1) железная оболочка с пороховым содержимым;
2) «огневой» горшок — керамический тонкостенный сосуд с пороховым зарядом;
3) «железный пороховой снаряд взрывчатого действия». Действие этих снарядов было одинаковым: при взрыве их оболочки превращались в осколки, обладающие большой пробивной силой. Так, взрыв чжэнь тянь лэй был слышен в радиусе 100 ли (около 50 км) и пробивал своими осколками даже латы;
4) «огневой шар со звуком грома» — технология изготовления этого снаряда предусматривала при взрыве образование не только большого количества фарфоровых осколков, но и «грохот, подобный грому», что должно было оказывать на противника устрашающее воздействие.
Снаряды отравляющего действия:
1) «дымовой» шар — шары выпускались пяти различных модификаций (дым пяти разных окрасок) с целью маскировки действия войск. Различные добавки токсических веществ вызывали тяжелые отравления;
2) «шар ядовитого дыма» — к пороховому составу примешивались сильнодействующие яды: выделенные из аконита, белены и плодов кретонового деревца. Следствием разрыва снаряда являлись не только ожоги, но и обильные кровотечения из носа и рта;
3) «снаряды, начиненные известью», — использовались для ослепления противника;
4) «снаряд-горшок с фекалиями» — приготовленный особым образом состав снаряда при попадании на открытые кожные поверхности вызывал тяжелые нарывы.
Реактивные снаряды: «огневая стрела» — имела нескольких модификаций. У одних в головной части прикреплялся пороховой шар определенной величины, в зависимости от силы метания лука или арбалета. Другие снабжались трубкой, наполненной порохом, и которую привязывали к верхней части древка. Пороховой состав трубки поджигался при помощи фитиля, и стрела в полете получала дополнительный реактивный импульс.
Судя по описаниям и чертежам, многие «огневые стрелы» представляли собой настоящую ракету, состоящую из полой бамбуковой трубки и порохового заряда. Реактивные снаряды предназначались для зажигания деревянных стен крепостей и городских строений.
Но при всех этих продвинутых «штучках войны» татары не брезговали использовать и пороки и прочую подобную технику. Подобным образом южнорусская Ипатьевская летопись (точнее, входящий в неё «Галицко-Волынский летописец») упоминает пороки в польско-русском пограничье с 1233 до самого своего преждевременного окончания (1292 г.), тогда как период применения пороков монголо-татарами ограничивается 1238-1261 гг., т.е. практически временем правления Батыя. Можно сделать вывод, что тяжелая осадная техника не была органически усвоена золотоордынскими татарами, оставаясь механическим заимствованием у более развитых «городских» цивилизаций. Новые, после Батыя, поколения золотоордынских ханов были не в состоянии оценить и усвоить сложную технику и, очевидно, полагались только на традиционные кочевые методы ведения войны. Вероятно, сказывались и меньшие возможности принудительного изъятия готовых инженеров у Китая и мусульманского мира. Как следствие, осадные умения западных монголо-татар подверглись быстрой деградации уже с 1260-х гг.
Все что я перечислил выше мало походит на вещи, которые легко и просто возить за собой. Но я предложу свою версию ответа на вопрос «и из какого кармана постоянно технику осадную доставали, и это при их скорости перемещения».Возили с собой. А на счет передвижения. Римским легионам (напр. периода Ранней Римской Империи) в обычных обстоятельствах полагалось проходить около тридцати километров в день, однако упоминается и о марш-бросках по пятьдесят и более километров(при том что они имели такой состав

Римская армия на марше, по описанию иудейского историка Иосифа Флавия.
1 — отряды легкой пехоты и конницы, высланные в разведку на случай возможных засад.
2 — авангард, состоящий из одного легиона и большого количества конницы. Во времена Полибия легионы ежедневно тянули жребий, чтобы решить, который из них отправится в авангард.
3 — ответственные за разбивку лагеря, по десяти человек из каждой центурии (т.е. один человек из каждой палатки). Каждый из них несет свою поклажу, плюс инструменты для разметки лагеря.
4 — передовой отряд, в обязанности которого входило расчищать путь и наводить мосты через естественные препятствия.
5 — личный груз военачальника и его помощников, сопровождаемый мощным конным эскортом.
6 — военачальник со своими телохранителями, набиравшимися из рядов вспомогательной конницы и пехоты.
7 — объединенная легионная конница. В каждом легионе было 120 всадников.
8 — мулы, несущие разобранные осадные машины — башни, тараны, катапульты и т.д.
9 — старшие офицеры — легаты, трибуны, префекты вспомогательных частей с эскортом из отборных войск.
10 — легионы. Каждый легион возглавляется орлоносцем, вслед за которым идут прочие знаменосцы легиона. Неизвестно, идут ли трубачи и горнисты вслед за знаменосцами или впереди них — два рассказа Иосифа расходятся на этот счет. На колонне Траяна они всегда изображаются впереди. Следом за трубачами и знаменосцами идут легионеры, марширующие по шестеро в ряд, под командой своих центурионов. Иосиф, правда, говорит только об одном центурионе, но если предположить, что между шеренгами было расстояние хотя бы в два шага, легион должен был растягиваться минимум километра на полтора, так что один центурион был бы не в силах поддерживать порядок. За каждым легионом двигался его обоз, сопровождаемый обслугой. Те из слуг, кто не присматривал за животными, шли следом.
11 — вспомогательные когорты, видимо, тоже возглавляемые знаменосцами.
12 — арьергард, состоящий из легкой и тяжелой пехоты и значительного количества вспомогательной конницы. Гражданские, следующие за армией, шли в хвосте, держась на всякий случай поближе к армии. В их число, должно быть, входили проститутки, неофициальные жены, работорговцы, рассчитывающие скупать «на корню» военнопленных, и разношерстные торговцы.

Структура и организация войск татаро-монгол была ни чуть ни хуже. И что, вы ув.Chekan действительно считаете, что они медленно тащились со своими обозами?

Все что я перечислил выше мало походит на вещи, которые легко и просто возить за собой. Но я предложу свою версию ответа на вопрос «и из какого кармана постоянно технику осадную доставали, и это при их скорости перемещения».Возили с собой.

Историки с Вами несогласны.

Краткое резюме моего личного мнения, как историка. Армия монголов во время экспансии 13 века была самой совершенной в мире. А с учётом того, что в средневековье военные технологии развивались медленно, то и не только для 13 века. Как иначе, если не "блицкригом" назвать их стратегию и тактику войны, стремительные перемещения вглубь, перерезание коммуникаций, маневрирование в бою, артподготовку лучниками?  Пожалуй только Гудериан в 20-м (!) веке возродил. А колоссальный опыт ведения войн в любых условиях - в городах, в горах, в поле и на осаде? Или монголы были так тупы, что покорив почти всю Азию ничему не научились? Что могла противопоставить монголам Европа - феодальные ополчения? Рыцарскую доблесть? Армия Батыя - это военная машина. но она, как верно отметил Хранитель со временем деградировала.

Хранитель подобную инфу уже не раз встречал  и с интересом читал, вот только при этом сопровождающие иллюстрации и чертежи вызывали полный ужас. Большинство явно носило суицидальный характер с опасностью для окружающих и по идее не имела практического применения

зы не стоит сюда вплетать Рим и прочую античность, ни к тактике, ни географии и времени не имеет ничего общего


Добавлено: 19 Ноября, 2009, 11:04ant1967 ну не совсем так, вглубь оно продвигались уже после генерального сражения, хотя и всячески старались форсировать время не давая собрать побольше сил... но это свойственно большинству завоеваний

стоит сюда вплетать Рим и прочую античность, ни к тактике, ни географии и времени не имеет ничего общего

Chekan, Рим я привел в качестве примера,когда хорошо организованная и обученная армия может передвигатся достачно быстро,имея в своем составе и обозы и осадную технику. И тут действительно не имеет значения ни  тактика, ни география и время, мало  общего. Просто факт, который имел место не зависимо от различий военных машин. Про порох точно не скажу, что то упоминается,но вряд ли он играл решающую роль при штурме городов,потому что работа с порохом только начиналась, и не носила массово-качественный характер.

Kopcap увы это было не битвы,  это было избиение. На реке Сыть русичи собрали неплохое войско, но тоже полегли, хотя и не так разгромно как на Калке...   следующий раз собрались на Ворскле через лет 150...  вроде как 50 князей с дружинами плюс ВКЛ,  при перевесе в разы закончилось разгромом... Но монголы были не только на Руси, пример сражение реке Шайо, тоже перевес и тоже разили, но уже венгров   

+ Легница так же...

В Ситской битве (на р.Сить) в войске князя Юрия было около 15000 человек, причем больше половины из них было плохо обученное ополчение.  У Бурундая во всех отрядах (с помощью которых и были окружены русские войска) было не менее сорока тысяч всадников. И даже при таком численном перевесе у монгол были огромные потери, войско Бурундая настолько было ослаблено в Ситской битве, что этот факт послужил одной из причин отказа Бату-хана штурмовать Новгород.

В Битве при Легнице некоторые источники утверждают что у Генриха II Благочестивого было 40000 воинов, а у монгол вроде как меньше. Но мне чет не вереца чтоб у Орды и Байдара воинов было меньше, все таки не последние люди. Я больше склоняюсь к версии что у монгол было 30-50 тысяч, а у поляк 20- 30 тысяч. В пользу этого говорит и то что при Легнице произошла банальная резня, а устроить ее можно скорее при численном перевесе чем наоборот. Конечно свою роль сыграла дымовая завеса и тупость рыцарей, но все равно резать в меньшинстве утомительно.

Хранитель маленькая деталь по машинам, одно дело скорпионы и небольшие балисты для полевого боя, и совсем другое осадные.... Массового применения и не нужно было, достаточно узкого направления вроде того что было  при штурме Киева, мучились долго, а потом взяли и разрушили ворота... и за пару дней взяли... а вот дальше рубка длившаяся сутки на развалинах ворот без всякой магии и взрывчатых веществ(если верить летописям и книгам по истории)
Добавлено: 19 Ноября, 2009, 12:52Kopcap Легницу не вспоминал, мало инфы чтобы трактовать односторонне... про битву на Сыти речь шла по другому поводу,  вроде как народу собиралось прибыть больше, но не успели

У каждого всадника была рубашка из плотного необработанного шелка. Чингисхан обнаружил, что стрелы эту рубашку не пробивали

No comments...
Во как! Ламелляр/кольчугу с поддоспешником  пробивали, даже латы с поддоспешником позднее пробивали, а "рубашку из плотного необработанного шелка" - нет!

В общем Хранитель прав, просто не до конца объяснил.
Конечно при стрельбе прямой наводкой с близкого расстояния одна шелковая рубашка не поможет, но если стрела пробивает доспех, и врезается в тело через шелк, то такую стрелу значительно легче вытащить из тела, т.к. шелк не рвался от стрелы, а входил со стрелой в тело.
В общем тут на лицо и полевая монгольская медицина.

Ув. Chekan, вы опять не совсем правы. В ссылке, которую я указал

8 — мулы, несущие разобранные осадные машины — башни, тараны, катапульты и т.д

, речь идет не об орудиях для полевого боя, именно про тяжелую осадную технику.
Правда на счет башен там маленькая неточность. Турусы" - осадные башни из бревен, которые перекатывались на низких и толстых деревянных колесах. Их применяли наряду со стенобитными орудиями и метальными машинами во время осады городов. Но придумали их, кстати, еще римляне: их передвижные башни назывались "turres ambulatorie".Осадные башни очень большие и неповоротливые сооружения для того, чтобы везти их с собой. Поэтому их, также как и требушеты, собирали прямо на месте предстоящей осады. Их изготовление занимало значительное время, поэтому к ним прибегали только, если обычные приёмы штурма (применение осадных лестниц, разрушение ворот и стен таранами) не приводили к успеху. Вопреки стереотипу, монголы не возили с собой в дальних походах машин – этого им было не нужно, достаточно было взять с собой специалистов и некоторое количество редких материалов (кунжутных веревок, уникальных металлических узлов, редкие ингредиенты горючих смесей и т.п.). Все же  остальное – дерево, камень, металл, сыромятная кожа и волосы, известь и даровая рабочая сила находились на месте, т.е. у осажденного города. Там же отковывались кузнецами-монголами простые металлические части для орудий, хашар готовил площадки для катапульт и собирал древесину, делались снаряды для камнеметов. Случаи недостатка на местах чего-либо были довольно редки, даже в относительно бедной ресурсами Средней Азии монголы находили выход из трудных положений, как это было при осаде Хорезма: «Они начали готовиться к осаде и изготовлять приспособления для нее в виде катапульт (манджаник), черепах (матарис) и осадных машин (даббабат). Когда они увидели, что в Хорезме и в его области нет камней для катапульт, они нашли там в большом изобилии тутовые деревья с толстыми стволами и большими корнями. Они стали вырезать из них круглые куски, затем размачивали их в воде, и те становились тяжелыми и твердыми как камни. [Татары] заменили ими камни для катапульт. Они продолжали находиться в отдалении от него (Хорезма) до тех пор, пока не закончили подготовку осадных орудий» [23, с.131-132]. Как видно из этого подробного описания, собранные на местах и привезенные с собой  компоненты собирались мастерами инженерных и артиллерийских подразделений воедино. Таким образом, хрестоматийные картинки длинных обозов, с медленно тянущимися рядами катапульт, таранов и прочих орудий – это не более чем фантазии писателей исторических романов.
Дальше вы правильно говорите, что спецтехники не надо иметь много. Хотя я думаю, ее кол-во определялось из стратегической обстановки. Сколько надо столько и сделаем.

Хранитель все написанное не отменяет моих вопросов, первое скорость передвижение. второе, даже при наличии полуфабрикатов собрать подобные конструкции за читанные дни и успеть применить их уже маловероятно, желательно специальные сорты дерева подходящего размера и сухости, детали нужно собрать из на месте изготовленных габаритных деталей, одна наладка/зборка/пристрелка будет длится уйму времени(включая поиск снарядов или их изготовления), так еще и сами машины не долговечны... десяток другой выстрелов и уже требуется частичный ремонт. Размер машин тоже важен, больше вес снаряда, больше дистанция, и все это не в теплой Европе при хорошей погоде, а посреди зимы. Штурм обоих столиц Руси пришелся на зимнее время, еще  деталь по штурму Киева, почему ждали столько времени чтобы замерз Днепр и перевести машины по льду, почему не изготовили на месте? и еще много вопросов и нюансов...

вот чего не понял, так это причем тут требуше, хотя по ним полностью согласен, круче них была только постройка крепостей за неделю )

Ув.Chekan,Про скорость передвижения татаро-монгольского войска я вам расписал, что знал. Приводил пример Римской армии (обученная и организованная), которая совершала марш-броски с осадной техникой. И не понимаю, почему вы, не верите в то, что татары так же быстро передвигались (имея в наличии эту самую осадную технику). На счет изготовления - я знаю, что при штурме русского города Юрьева немцами в 1224 г, они (тевтонцы) выстроили осадную башню за 8 дней. Исходя из анализа времени осады татарами русских городов действительно можно прийти к выводу, что за пару дней татары не могли успеть построить осадные башни (хотя кто его знает, учитывая работоспособность китайцев и пленных русских). Естественно, что татары не строили у каждого русского города осадные башни. Возьмем ваш пример про Киев. Киев ведь не 5 дней осаждали(5 сентября 1240 года монгольское войско во главе с Батыем и другими чингизидами осадило Киев и только 19 ноября). По другим данным, 6 декабря; возможно, именно 6 декабря пал последний оплот защитников — Десятинная церковь. За это время они вполне могли построить громоздкие осадные машины (в т.ч. и осадные башни). Вывод полный свой арсенал осадной техники и искусства татары проявляли перед очень крепкими и хорошо укрепленными городами. На счет же переправы осадных машин по льду. Ведь не только осадные орудия, но и войска удобнее переправлять через замерший Днепр (я думаю вам то хорошо известно что Днепр это вам не р. Звероножка ,которую переступить можно), чем иметь мороку с его форсированием (постоянная нехватка лодок, создание своих плавсредст\плотов и т.п.).
Теперь про требушеты. В некоторых источниках понятие слова «порок» раскрывается как требуше. На Руси подобные камнемёты назывались пороками (производное от слова праща.)

Хранитель, я приводил штурм Киева как такой что укладывается в рамки времени и представлению о военных действиях 13 века, в частности монголами, почти 2,5 месяца это нормальная и реальная цифра для штурма столицы с применением специальных средств, хорошие дороги на этапе продвижения к городу,  нет проблемы с пищей и фуражом, время достаточное на изготовление и настройку машин, заготовка снарядов и прочее... и как противоположность 3-дневный штурм среди зимы Владимира также с применением этих самый машин и это после недельного шляния по лесам...

по поводу требуше-пороков есть такой рисунок http://www.xlegio.ru/pubs/kaminski/porok.gif (Кирпичников), вроде все сходится, вот только изготовить их куда сложнее катапульт, правда проще тем что без "ложки"

 смысла в дальнейшем обсуждении не видно, каждый останется при своем мнении )

Chekan,у татар выбор стоял между штурмом (или серией непрерывных штурмов), инженерной осадой и осадой (блокадой) на измор. Для любого из  этих способов у монголов имелись все средства, арсенал которых был очень широк и разнообразен. Поэтому монгольский полководец как правило имел возможность выбора подходящих комбинаций осадных приемов и технических средств.
Можно дать краткое перечисление всего этого тактического и осадного арсенала монголов, которые использовались монголами при осадах, рассмотренных выше: устройство плотин и наводнений, внезапные нападения, подкопы и винеи, простые тараны и черепахи, заваливание рвов фашинами, лестницы и крюки для вскарабкивания на стены воинов, устройство пологих всходов на стены, земляные мешки, катапультные башни и башни с перекидными лестницами, стенобитные машины, стрелометы и катапульты всех видов — стационарные и подвижные, огнеметы и пороховые взрывы [165, с.145], широкое использование хашара и блокады через окружение осаждаемого города/крепости плотной стеной или частоколом и перерезание коммуникаций в его окрестностях.
Для исполнения всех этих приемов монголы располагали также важнейшим фактором – многочисленными и высокодисциплинированными воинами, сведенными в регулярные воинские подразделения с выделенными техническими частями. Причем надо заметить, что монгольские воины оказались способными к обучению как на самом низком, так и на командном уровне. Последнее можно проиллюстрировать на примере создания Чингисханом в сжатые сроки отдельных инженерных и артиллерийских частей, для многих из которых нашлись кадры из самих монголов. На счет же Владимира…я нашел вот что по этому поводу:
На примере стольного города Владимирско-Суздальской земли можно увидеть все осадно-штурмовые приемы монголов. Они начали с того, что «почаша наряжати лесы и порокы ставиша до вечера, а на ночь огородиша тыном около всего города Володимера» [ПСРЛ т.1, стб.462]. Потом начался камнеметный обстрел со всех сторон – «приступиша ко граду со все страны и начяша бити пороки по граду и внутри града, и сыпашася камение велие издалече… и выбиша стену у Златых врат, такоже и от Лыбеди у Орининых врат и у Медяных, такоже от Клязмы, у Воложьских врат, и прочее весь град разбиша, и внутрь камением насыпаша» [ПСРЛ т.10, с.108], после подавления стрелков на заборолах и над воротами, монголы засыпали рвы вязанками хвороста («примет») и прошли по поставленным лесницам на стены и через проломы в сам город: «тако внидоша по примету во град от Златых врат» [там же]. Камнеметы действовали только против деревянных конструкций, так как  «не могли причинить сколько-нибудь серьезного ущерба земляным валам» [155, с.158], и стрелков на заборолах.
Кроме упорства и воинского мастерства защитников, другим фактором успешного сопротивления русских городов можно назвать их расположение на возвышенностях. Неприятным для монголов сюрпризом стали волынские крепости – Колодяжин, Кременец и Данилов. Их расположение на возвышенности (в отличие от других русских городищ, расположенных на равнине) резко снизило эффективность монгольских камнеметов – монголы не смогли разбить стены Колодяжина, а стены Кременца и Данилова даже и не пытались (видимо, в виду своего опыта с Колодяжином) штурмовать. Так, Батый «видив же Кремянець и град Данилов, яко невозможно прияти ему, и отъиде от них»  [ПСРЛ т.2, стб.786].  Владимир-на-Клязьме татары взяли за 5 или 6 дней.
По поводу «отсутствия дорог и шляния по лесам», сошлюсь опять на примеры Римской армии(ну ж очень они были схожи с татаро-монголами по четкости и слаженности своих армий). Римляне тоже не всегда «гуляли» по дорогам, но это отнюдь не мешало их войску покрывать немалые расстояния. И это при учете, что ядро войска римлян составляла тяжелая пехота. А татары значит медленно на лошадках брели по лесам? Да и таким уж лесом брели татары. Есть сведенья, что у них был чертеж русских земель, с нанесенными крупными городами и главными дорогами.
История такая наука, сколько фактов столько и мнений)
p.s. ПСРЛ – Полное собрание русских летописей. Что бы если что, не было не понятков, что за источник я использовал при некоторых цитатах.

кашмар, хотя где они успели набрать пороков/камнеметов так и не понятно, да еще в таком изобилии... почему упомянул "шатание по лесам", так это по причине  отсутствия в этой местности крупных торговых путей способных переварить большую, пусть и конную армию и тонны корма/фуража для лошадок. данной проблемы для римлян почти не было, жаль что в тех местах не нашлось своего Сусанина, болот хватало.
  как обычно в подобных спорах/дискусиях  разница в взглядах в том что оппонент чаще рассматривает со стороны стратегия, а я со стороны тактики... в итоге каждый остается при своем, хотя таки узнал много нового. Спасибо
Чекан
 

Хранитель, я приводил штурм Киева как такой что укладывается в рамки времени и представлению о военных действиях 13 века, в частности монголами, почти 2,5 месяца это нормальная и реальная цифра для штурма столицы с применением специальных средств, хорошие дороги на этапе продвижения к городу,  нет проблемы с пищей и фуражом, время достаточное на изготовление и настройку машин, заготовка снарядов и прочее... и как противоположность 3-дневный штурм среди зимы Владимира также с применением этих самый машин и это после недельного шляния по лесам...

Гляньте тему на твове о монголах и Руси. Есть подозрение, что 2.5 месяца монголы шлялись по окрестностям, собирали хашар, машины, "зачищали" близлежащие населенные пункты. Осада проводилась довольно вяло. Когда закончили со всем этим - штурмовали и взяли в несколько дней.
Впрочем, мы об одном и том же какбы...

по поводу требуше-пороков есть такой рисунок http://www.xlegio.ru/pubs/kaminski/porok.gif (Кирпичников), вроде все сходится, вот только изготовить их куда сложнее катапульт, правда проще тем что без "ложки"

Кстати, есть подозрение, что "ложки" - это фантазии художников (см. "Осадная техника Античности и Средневековья")

JoG ну как бы да, пока идет собирание и изготовление были взяты монастыри и окрестные укрепление

по фантазиям маловероятно, "ложки" были, возможно не так широко как описывается, но были точно, выполняли свои функции не только для самого метания, но скорее для направления выстрела... вот на тему бриколей и их родственников,  мне как технологу по "обработке материалов" с неплохим знанием сопромата смирится куда сложнее, часть машин невозможна при бое на дистанцию свыше 25 метров даже сейчас с любыми доступными материалами

Есть подозрение, что 2.5 месяца монголы шлялись по окрестностям, собирали хашар, машины, "зачищали" близлежащие населенные пункты. Осада проводилась довольно вяло. Когда закончили со всем этим - штурмовали и взяли в несколько дней.

Татары при всех осадах так поступали.Их большое войско на одном месте долго стоять не могло, кони весь подножный корм съедали. Потому татары и шли не всеми силами к городу, а двигались широкими крыльями и рыскали по округе в поисках главных для них вещей в походе-сена и провианта для воинов. Больших обозов  провианта с собой не возили, потому перед осадой провиантом запасались, который в близ лежащей округе находили; так же и с фуражем дело обстояло.

Мне интересно, а откуда информация о том, что требюше (а именно такой была конструкция у китайцев) нужно собирать несколько дней. Мне сдаётся, что при монгольской организации хватит нескольких часов. Если большое количество, то за пару дней максимум. и это при том, что собранные уже "работают по объекту". Откуда сведения, что камнемёты были такими ненадёжными и неточными? Ув. Чекан постоянно находит причины сомневаться в качестве монгольской армии, то прокормить её нельзя, то машины такие невозможны. Но ведь было иго, но ведь завоевали Русь, но ведь поставили на уши самые богатые и продвинутые страны мира! Как города без машин брали, как кормились при этом? Чудеса!

ant1967, не единого разу,  я указывал на определенные трудности по обеспечению войск. То что города были взяты тоже не поддается сомнению. Просто на основе дат и сроков не понятны методы доставки и изготовления осадных машин.

 нашел интересную статью по требуше http://www.xlegio.ru/treboche.htm

http://www.xlegio.ru/treboche.htm.

На этом сайте, кстати не только про требуше написано.Там есть обширная статья про осадную технику татаро-монгол, у кого позаимствовали, тактика применения и т.п.

решил начать таки с римских...и по восходящей, к вечеру доберусь и до монгол  )

зы балиста с автоматической системой зарядки это сильно 
Чекан

http://knol.google.com/k/%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0?collectionId=255504nkwsbli.4#

водичка и салат из всего понемногу, приправленный выдержками художественной литературы и откровенного вранья
простейший пример: "Сам киевский князь Михаил Всеволодович заблаговременно бежал в Венгрию, оставив оборону города на воеводу Дмитрия" - совсем ничего что воевода Дмитрий был ставленником князя Данилы, на тот момент великого князя Киевского... а сам князь Михаил Всеволодович был убит еще в 1217

зы лук бьющий бронебойными(супер) стрелами за 300 метров бред
 Чекан
_______________
Сказочность данной статьи сразу бросается. Статья с оттенками бедной и мученической Руси и измывающейся над ней Орде. Хотя наших резали только так.
Выложил только ради инфы про бросание пленных на стены и соотношение пленных к армии. Могло ли быть такое?

з.ы. бронебойный лук мну тоже позабавил.

скорее всего да, свидетельств современников хватает...

зы  нравится начало, автор статьи даже преувеличивает скромнее  )  http://velizariy.kiev.ua/avallon/archery/bow2.htm
композитный лук таки сила, ну сравнительно с остальными
_______________
Читал еще одну статью, так там говорилось что папа натравил монголов на Русь.

по воду Папы, вполне возможно что это было одной из причин, почему нет... 

140 000 армия Батыя.... O Main Gott!

Читал еще одну статью, так там говорилось что папа натравил монголов на Русь.

по воду Папы, вполне возможно что это было одной из причин, почему нет... 

Ага, а потом Папа натравил монгол на Польшу, Венгрию, Германию, Италию....

...про бросание пленных на стены и соотношение пленных к армии. Могло ли быть такое?

Вот этого добра более чем достаточно. Среднеазиатские и дальневосточные источники пестрят подобными сюжетами. Мне более всего нравится история (у Я.В. Бичурина в "Истории Монголии") об осаде чжурженьской крепости, в время которой согнанным в колонны пленникам раздали знамена (одно знамя на тысячу человек), так что осажденные сочли, что противника вдвое больше, чем было на деле (вот вам и неисчислимые орды)....

Ага, а потом Папа натравил монгол на Польшу, Венгрию, Германию, Италию....

Папа, видимо, не рассчитал силы
Ну стимул у него был, вопрос в том реально ли это было сделать и стал бы он это делать, или это все простое стечение обстоятельств (нашествие монголов, а затем кусание крестоносцами)

ну да все равно шли на Русь, а так за это еще денежку за это срубили, вроде похожее было  с Византией которая предложила денег Святославу за поход на хазар
Чекан

Ага, а потом Папа натравил монгол на Польшу, Венгрию, Германию, Италию....

Папа, видимо, не рассчитал силы
Ну стимул у него был, вопрос в том реально ли это было сделать и стал бы он это делать, или это все простое стечение обстоятельств (нашествие монголов, а затем кусание крестоносцами)

ну да все равно шли на Русь, а так за это еще денежку за это срубили, вроде похожее было  с Византией которая предложила денег Святославу за поход на хазар
Чекан

No comments...
Вы, например, в курсе о обстоятельствах получения Данилой Галицким короны?
А о объявлении папой Инокентием IV крестового похода (sic!) против монголов в 1253 году?

Лично мне имидж "злобного папы" и "агрессоров-рыцарей" напоминает современный образ "кровавого Пиндостана" (тм) среди русских. Характерно то, что почитатели этих образов - одни и те же.

No comments...
Вы, например, в курсе о обстоятельствах получения Данилой Галицким короны?
А о объявлении папой Инокентием IV крестового похода (sic!) против монголов в 1253 году?

Честно говоря не в курсе. Но сегодняшние друзья легко превращаются во врагов завтра. Все решает политика.

Лично мне имидж "злобного папы" и "агрессоров-рыцарей" напоминает современный образ "кровавого Пиндостана" (тм) среди русских. Характерно то, что почитатели этих образов - одни и те же.

Ну рыцари явно не просвящать шли Все всегда решали свои либо политические задачи и папа, и сша и ссср и все.