Ув.
VIKING!
Насчёт монгольских поселенийбулгарские поселения на 1237 год были сожжены и уничтожены многие из указанных Вами (только Булгар оставался вероятно, да и то небольшим укреплением) монголами, когда они завоевывали Булгарию!
Не скажите. Многие города Волжской Булгарии были разорены, это верно. Однако насчёт Булгара могу согласиться с вами лишь частично: он также был разорён монголами, но это отнюдь не умалило его значения для Булгарии: "Но всё же Великий Булгар не канул в Лету, чуть позже возрождается вновь. Начиная с 1246 года г. Булгар в XIII—XIV веках становится столицей Волжской Булгарии, борется за освобождение из-под ига Золотой Орды. В эти годы в городе строятся дворцы, мечети, церкви, мавзолеи. Снова возрождается торговля" -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80Более того, в 1361 г. монголы сжигают город вновь, но он
опять отстраивается и остаётся центром Булгарии вплоть до вторжения Тамерлана, который и стирает его с лица земли.
Отсюда видно, что, по монгольским меркам, он уже в то время вполне мог именоваться городом, хотя и не столь большим, как на Руси, в Польше и Прибалтике.
Сарай-Бату был построен позже 1237, вообще Сарай на нашей карте не может стоять, ибо он находится ниже по Волге и наша карта его не захватывает этот участок, насколько я это увидел! Наконец, будет очень некрасиво поставить на карту 1-5 реальных поселений (некоторые из перечисленных Вами спорны очень на момент 1237 года, а другие сожжены) и все остальное ставками лишь заполнить, а потому было решено мною все монгольские поселения оформить ставками в названиях имен командующих, титулов, топонимик народных! И чем Вам тогда не нравятся названия по именам и титулам??
Я уже писал, что оба Сарая были построены после 1237 г., но это едва ли не единственные города, основанные в Европе собственно монголами.
Я просто полагал (возможно, наивно), что мододелам будет удобнее внедрить в мод реально существовавшие города, а не выдуманные. Даже, если они были основаны чуть позже. Ибо
помимо историчности существует такая вещь, как геймплей. Иными словами, если у всех фракций будут города, а у монголов - ставки с крошечным населением и без стен, то не представляю, какой может быть в моде баланс.
Также я уже писал, что
если вам принципиально соблюдение временного порога - 1237 г. - то вариант с городами отпадает в принципе, т.к. их у монголов просто не было, как не стало их у их подданных после монгольского нашествия (кроме, разве что, Булгара). Остаётся лишь вариант с названиями по именам их владельцев и/или народностей, их населявших.
Мне этот вариант не меньше нравится, я предлагал его как один из вариантов на выбор. Мне не нравится повальное именование всех чингисидов ханами. Ниже объясню, почему.
О монгольских титулах1)
у самих монгол высший хан именовался как К(Х)аан (если совсем быть оригинальным! но источники также имеют форму просто Хан! на 1237 год это Угэдэй!), а прочие племенные главы просто ханами
Каган (хаган, ка'ан) - титул, носимый Великим ханом всех монголов, имевшим в то время своей резиденцией Каракоррум. Последний, как известно, находится в Монголии, и потому не попадает в пространственные рамки мода и не был мною упомянут.
Остальные правители монгольских государств, совершенно верно, носили титул "хан".
-
а прочие племенные главы просто ханами (правда, не входящими в описании Сказания, и тем более Ясы, в состав монгольской державы, а являющимися союзниками или даже противниками, если я правильно увидел моменты отношения этого титула к упоминаемым ханам уже при чингизхане и Угэдэе
Когда так, то вы сами указали причину невозможности использования данного титула в моде - в нём все "ханы" входят в монгольское государство как вассалы его главы.
Хотя по моим данным, ханами назывались лишь главы более-менее независимых монгольских государств, подчинявшихся Великому Хану Каракоррума. Т.е., надо думать, своих ханов, помимо Каракоррума, имели лишь: Золотая Орда (и, возможно, её восточная часть, где правили потомки Орду), государство Иль-ханов (Хулагидов), государство Толуя (Тулуя) и государство Чагатая (в Мовераннахре). Правда, сколь долго удержали свою независимость потомки Тулуя и Чагатая - вопрос.
2) За ссылку на сайт ИРЛИ РАН - спасибо. Очень любопытный источник.
Однако относительно Менгу есть вопросы:
- Галицко-волынская летопись переделывалась и дополнялась 4 раза, а до нас дошла вообще в составе Ипатьевской летописи. В связи с этим возникает вопрос, не является ли титулование Менгу ханом позднейшей вставкой.
- сам перевод оригинального "Меньгуканови" как "Меньгу-хан" вызывает сомнения, т.к. даже весьма известный Субэдэ, он же Субэдэй (Себѣдяй - упомянут, в частности, в 1240 г.), топорно переведён там как "Себедяй".
3)
чингизиды никак иначе более не упоминаются, как или просто именем личным (Менгу, Батый, Орду...) или с титулами "Хан" (Менгу-хан, Бату-хан) именно! ...
Все остальное-это чуждое им (тюркско-исламское, или просто тюркское-языческое), как видно из Ясы!
- Менгу и Бату оба были ханами Золотой Орды, т.е. её верховными правителями, поэтому и носили титул "хан".
- не спорю, изначально у монголов вообще не было феодальных титулов, как таковых, т.к. они жили родоплеменным строем. Помимо титулов "Каган" (хаган) и "хан" мне удалось найти лишь понятия "нойон" (старейшина племени, что-то вроде местной аристократии) и "нукэр" (нукер, дружинник нойона).
Феодальные титулы пришли после XIII в. из тюркских языков по мере ассимиляции тюрок.
Однако
в моде Золотая Орда предстаёт как феодальное государство (в силу геймплея ванильной игры; если кузнецы смогут обойти это - хвала им) и, следовательно, должны носить какие-никакие титулы.
- Если вы хотите использовать чисто монгольские слова, то возьмите хотя бы уже используемое вами, вроде бы, прозвище "Баатур" ("бахадур" - "богатырь") уже данное вами тем же Субэдэю и Бурундаю.
- на худой конец, можно также использовать термин "темник" (им, в частности, считался Субэдэй).
- А вот "баскак" как титул никак не подойдёт - слово явно тюркское по звучанию, имеет неясное (спорное) значение и зафиксировано лишь после завоевания Руси.
- И уж совсем не ясно, почему понятие "каратель" использовано как титул.
4) среди упомянутых вами в моде монгольских князей мелькают имена не только чингисидов, но и их воевод (Неврюй), или ханов, но не Золотой Орды (Иль-хан Токудар) - их-то почему ханами нарекли?
5) А откуда у вас сведения, что Менгу и Мункэ - это одно и то же имя?
6)
Могу составить и список имён монгольских ханов если надо. Полагаю, имён одних лишь ханов и князей Золтой Орды вполне хватит. Скажите только, сколько вам их надо числом.
Заодно удобнее, нагляднее будет спорить (если вообще потребуется).
Насчёт альтернативной карты монгольских поселений1) я мог попытаться её сделать, если мне предоставят следующие данные:
- намерены ли вы сохранять для монголов деление поселений на города, замки и деревни, и если нет, то что будет вместо него;
- общее число городов, замков и деревень для данной фракции (если они будут сохранены) или альтернативных поселений (если они будут введены);
- географическое пространство, на котором вы намерены отвести для данной фракции (лучше в виде графического файла, т.к. из игровой карты реальную географию понять не всегда бывает просто - я смогу отметить поселения прямо на нём).
2)
Наконец, будет очень некрасиво поставить на карту 1-5 реальных поселений... и все остальное ставками лишь заполнить...
Это почему же? Где города были - монголам можно придать их, как города союзных подвассальных князей, напр., булгар или половцев (не забываем о геймплее), а где не было - кочевали сами по себе.
3)
впрочем..если вы возьмете вообще названия покоренных будь-то народы не завоеванные на карте игры, а за ее пределами, то Вам вполне все хватит, но мне интересно какие имено народы вы впишите в список
Хм... вообще-то я об этом даже не подумал - полагал обойтись местными. Но, пожалуй, смысл в этом есть - ведь с монголами пришли многие покорённые ими племена, да и сами монголы были не едины.
С уважением,
d'Asseaux.
