Болталка

Эх, молодёж! Чем меньше ты на работе сделал, за ту же зарплату, тем значит выше оценка твоего труда.
Для наёмного работника важнее проявлять рвение к работе, чем работать на самом деле. Как говорится, "вспотел - покажись начальнику". А пахать, чтобы кто-то бабло грёб за счёт твоего труда, это не уважать себя.

FinGall, а потом мы удивляемся: "А почему у нас производительность труда в 3 раза ниже чем в США?". 

FinGall, а потом мы удивляемся: "А почему у нас производительность труда в 3 раза ниже чем США?". 

Ну на то они и придумали чернокожее рабство. 

John_Hastings, помилуйте, батенька. Это современные-то потомки чернокожих рабов дают такой трудовой выход? Я думаю это скорее мексиканцы.

Я думаю это скорее мексиканцы.

думаю -- лишнее слово.. уверен...)))

там сезонныя рабочия это призраки которых в природе "не существует"... а фрукты с овощами волшебным образом самособираюца...

Эх, молодёж! Чем меньше ты на работе сделал, за ту же зарплату, тем значит выше оценка твоего труда.
Для наёмного работника важнее проявлять рвение к работе, чем работать на самом деле. Как говорится, "вспотел - покажись начальнику". А пахать, чтобы кто-то бабло грёб за счёт твоего труда, это не уважать себя.

В крупных фирмах, плохо мотивирующих своих сотрудников и оценивающих по кривому KPI, предполагающих только подсчет количества сделанного, такое может быть и верно, а там, где начальство следит за качеством выполняемых работ, создает условия для того, чтобы сотрудник мог хорошо работать, и уделяет внимание распределению труда, такие идеи, как у тебя, приведут только к одному - ноге под жопу и сопроводительным "нахрен ты нам такой здесь нужен?". А, что главное, далеко не для всех твое утверждение в принципе правильно: приходя на работу, ты продаешь свое умение и свои деньги работодателю. Если ты этого делать не хочешь (или делаешь кое-как), то какой смысл вообще устраиваться на работу? К тому же, платить свои деньги каким-то там работникам в то время, как их можно пустить на себя любимого - это тоже не уважать себя.

а там, где начальство следит за качеством выполняемых работ, создает условия для того, чтобы сотрудник мог хорошо работать, и уделяет внимание распределению труда, такие идеи, как у тебя, приведут только к одному - ноге под жопу и сопроводительным "нахрен ты нам такой здесь нужен?".

Ну так, на войне, как на войне. Работодатель дожен заставлять больше работать за маленькую зарплату, а работник стараться меньше работать и регулярно требовать прибавки зарплаты. Это банальная аксиома, не требующая доказательств.
Работать по любому придётся. Но одну и ту же работу можно сделать и за день, и за два, и за неделю (в этом случае уже потебуются помошник). Самое главное, чтобы начальник думал, что ты пашешь, как Труфальдино.

Как говорится, "вспотел - покажись начальнику".

Ещё и благодарность получишь.

Я говорю о работнике на окладе, а не сдельщике. У сдельщика другие приоритеты - сделать побыстрее и побольше, за счёт навыка или нарушения тех. процесса. А на остальное он плевал.

ОДА РАСКРЕПОЩЁННОМУ ТРУДУ.

Поутру, призрев уют,
Люди на работу прут.
Чтоб в ряды трудящих влиться,
Не успев опохмелиться.
У станка чтоб постоять
И деталек наклепать.
Чтоб на выпивку хватило
И в станок не закрутило.

У каждого дела есть запах особый:
В булочной пахнет тестом и сдобой.
Пахнет маляр скипидаром и краской.
Пахнет стекольщик оконной замазкой.
Пахнет кондитер орехом мускатным.
Доктор в халате — лекарством приятным.
Рыхлой землею, полем и лугом
Пахнет крестьянин, идущий за плугом.
Рыбой и морем пахнет рыбак.
Только бездельник не пахнет никак.

куртка шофера пахнет бензином
блуза рабочего - маслом машинным...
вот сколько лет прошло со школы, а вирши сии помню 

Ну так, на войне, как на войне. Работодатель дожен заставлять больше работать за маленькую зарплату, а работник стараться меньше работать и регулярно требовать прибавки зарплаты. Это банальная аксиома, не требующая доказательств.

Эта аксиома верна только для жадных работодателей, не наплевавших на качество труда, и недалеких работников, оправдывающих отсутствие достижений в своей жизни чужими недостатками.

Да, глупо было бы говорить, что все работодатели повсеместно в убыток себе все деньги работникам раздают, но толковые начальники всегда понимают ценность своих кадров. Так что, заставлять то они может и хотят, но если качество работы для них важнее, то и зарплаты будут соответствующие. Что же до работников, то всегда есть лодыри, всегда есть трудоголики и всегда есть общая масса среднестатистического труженика, которая работает не только потому что надо или, наоборот, не работает потому что лень, а поддается влиянию гораздо более сложных формул, включающую мотивацию, общий уровень загруженности, разумную необходимость и т.п.

Так что, не надо свои взгляды переносить на других.

Да, глупо было бы говорить, что все работодатели повсеместно в убыток себе все деньги работникам раздают, но толковые начальники всегда понимают ценность своих кадров.

В этой схеме рассматривается только два полюса: хозяин, выплачивающий зарплату, и наёмный работник, её получающий. Обычно же между ними есть несколько слоёв начальников разного ранга, которые иногда способны наделять зарплатой, выплачивающейся из чужого кармана. Зачастую деньги, реально выделяемые на подразделение, не доходят до наёмных работников в полной мере, а оседают на уровнях лестницы управления. Кроме того, в такой схеме практически всегда хозяин денег не знает, кто из его работников настоящий труженик, а кто - истинный тунеядец. Он ориентируется на мнение промежуточных начальников, а те рулят так, как им позволяет совесть. Настоящий скромный труженик будет сидеть на минималке, а друг начальника, половину дня просиживающий в соцсетях, но бегающий с начальником на все перекуры, будет регулярно получать премиальные. Один человек, который носится по отделам, как конь в мыле, и создаёт видимость кипучей деятельности (бесполезной), запросто может иметь оклад выше, чем другой человек, который работает за компьютером весь день, но его монитор просматривается начальником, и на нём проскакивает развлекуха, лежащая на общем сетевом ресурсе. По большому счёту, промежуточный начальник отвечает перед вышестоящим начальством не каждым конкретным работником, а общим результатом отдела ("средней температурой по больнице"), поэтому частные перегибы в отношении каждого сотрудника достигают кратных результатов (в разы). Наблюдается повсеместно. Короче, я критиковать никого не хочу, но на практике дело обстоит сложнее, чем в обсуждаемой схеме "хозяин - батрак".

бегающий с начальником на все перекуры, будет регулярно получать премиальные

ну со времен средневековья (или более ранних) ничего не изменилось
какие там должности при дворе королей считались самыми лакомыми? какой нибудь главный виночерпий или даже блюститель королевского ночного горшка 
в общем особы, приближенные к телу
а хозяин в общем то в современных условиях мало способен управлять бизнесом (если только это не маленький магазинчик с парой продавцов, один из которых сам хозяин или что то вроде того  )
я немного утрирую конечно, но проблема управления, она сейчас стоит - если у тебя бизнес и даже если ты сам им управляешь, то зачастую все твои возможности сводятся к тому, что ты можешь уволить одних "эффективных менеджеров" за то, что они плохо работают, и нанять на их место точно таких же других, которые будут работать точно так же....
эт в общем то издержки 
а уж ни о каких "рантье", которые живут себе спокойно на доход от бизнеса, который им принадлежит, но которым они не занимаются, так о них и говорить не приходится - это миф
все быстренько отнимут и поделят 

Rekruttt, такие вещи, увы, тоже имеют место, но жизнеспособны они в строго определенных условиях - в основном там, где практически вся линейка начальства практически не огребает - т.е. не происходит спускание "люлей" по нисходящей и/или у них нет заинтересованности в поддержании высокого уровня работоспособности. Проще говоря, типовое гос. предприятие (и то не каждое). Что же до тех фирм, где все это есть - т.е. серьезных коммерческих структур? Бегать курить с начальником и получать премии вместо "рабочей лошадки" - это, конечно, классно, но ровно до того момента, как лошадка эта не ускачет в голубую даль. Тогда окажется, что тот, кто курил, сам ни на что не способен, эффективность отдела падает, а недальновидный начальник начинает огребать, причем зачастую еще и собственным карманом расплачиваясь (что, премию захотел? а поработать не хочешь?). Тут даже гением быть не надо, чтобы один раз попав в такую ситуацию, впредь быть умнее и тех, кто реально двигает работу, поощрять. Это законы бизнеса, которые только постигаются в нашей стране, потихоньку выталкивая кумовство, своячничество и просто самодурство, ибо капитализм то у нас формально наступил, а в головах все еще социализм пляшет, а эти две вещи несовместимы, как известно.

Vanok, размышления правильные, но практикой, увы, не всегда подтверждаются. Говорю, как человек, 10 лет проработавший в крупной частной компании (за эти мои 10 лет она разрослась с 500 до 1500 человек штата). Наблюдал совершенно противоположные приёмы: и удержание специалистов рублём, и банальное "незаменимых людей не бывает" с наймом двух-трёх студентов на зарплату одной уволившейся рабочей лошадки. Пока есть кому учить этих самых студентов, отдел вытягивает количеством (со временем переходящим в качество), а одновременно все специалисты не уходят. Ко времени очередной тяжёлой потери старая рана уже зарастает заматеревшими новобранцами. Коллектив большой, текучка большая, есть простор для роста по карьерной лестнице. Среднее время нахождения начальника на должности - 1,5 - 2,5 года, потом следует повышение, уход в параллельные структуры той же компании или уход в другую компанию на более высокий оклад. Ну, сами понимаете, что в данном случае означает для начальника трудовой коллектив рядовых сотрудников - это трамплин, который должен запустить его на орбиту повыше, а дальше хоть трава не расти, ведь это будет головной болью *следующего* начальника. Самый генеральный из генеральных, чуя, что несёт большие издержки на зарплате, совершенно не владеет объективной информацией и опирается на наушников (стукачей) и приближённых менеджеров. Самые лакомые куски достаются тем, кто громче всех кричит и более других заметен. И несмотря ни на что, вся эта махина сохраняет плавучесть и умудряется развиваться! Ну, в общем я долго могу рассказывать, это будет неинтересно.
Сейчас работаю на оборонном предприятии, в котором со времён СССР мало что изменилось. Есть разительные отличия. Например, начальники отделов и лабораторий могут не меняться по нескольку десятков лет! Казалось бы, вот кто должен заботиться о своих непосредственных исполнителях. Так нет же, они обладают властью распределения средств, выделяемых на подразделение, и продолжают традиции, выработанные веками То есть опираются опять же на внешние факторы и личные симпатии/антипатии. Им это позволяет огромной длины жизненный цикл: если в коммерческой структуре, упомянутой выше, жизненный цикл проекта составлял от трёх недель до шести месяцев, то тут жизненный цикл длится от трёх до пятнадцати лет. Потеря специалиста практически не сказывается на результате, потому что замену можно подобрать, не торопясь.

P.S. Я не спорю, лишь подкидываю примеры для обсуждения

Просто написал, что здесь хорошо, а вы такую дискуссию из этого раздули. =\
А ведь я просто имел в виду то, что здесь не жарко и не сухо, всё совсем как я люблю. И всё же, парочка солнечных деньков выдалась, прекрасный шанс съездить на море.

Всё это прекрасно, когда работодателя и его подчинённых связывает общая цель и общее дело. Ну, просто большая дружная семья. Все выкладываются на 100%, чтоб фирма встала на ноги начала приносить прибыль. Каждый на своём месте. Но эта идилия заканчивается на этапе распределения этой самой прибыли. Имеется ввиду чистая прибыль. После вычита налогов и текущих расходов. Оказывается, что один получил 90%, а на всех остальных пришлось только 10%. И вроде зарплаты неплохие, если сравнивать со средней по стране. Но один в Куршавелях зажигает и покупает особняки с яхтами, а остальные даже на квартиру заработать не могут.
Спрашивается, нафига все так старались? И не критины ли они?

Всё это прекрасно, когда работодателя и его подчинённых связывает общая цель и общее дело.

Спрашивается, нафига все так старались? И не критины ли они?

гы... старались за идею
но при этом забыли, что единственной идеей и вообще целью существования любой коммерческой структуры является получение прибыли (и это прямо записано в учредительных документах любой коммерческой структуры)
эх, на#$%т как хотят

. Это законы бизнеса, которые только постигаются в нашей стране, потихоньку выталкивая кумовство, своячничество и просто самодурство, ибо капитализм то у нас формально наступил, а в головах все еще социализм пляшет, а эти две вещи несовместимы, как известно.

я тоже хочу высказаться .
по поводу капитализма: он давно пришел и фактически, правда параллельно существует с фантомами  сов. прошлого.  да и пока у нас еще стадия так называемого "дикого капитализма"не 90-е но все равно "дикий" .
про кумовство: (говорю с юморком)
мы русские наверно существуем чтоб опровергать всяческие  законы , особенно законы экономики .  вот я  абсолютно согласен с :

законы бизнеса, которые только постигаются в нашей стране, потихоньку выталкивая кумовство, своячничество и просто самодурство,

но только не у нас. с этим ну просто беда.  да не просто беда , а помойму эта  наша черта,менталитет,уклад и т.п-не знаю какие слова подобрать.
да,  то что я буду "говорить" это все же так сказать "мерию по себе" так как примеры того  что вокруг меня, а страна та большая у нас.
отец мой на одном предприятии(частном) работает где-то с 95или 96 года. так вот ими(рабочими )уже давно подмечено: в их бухгалтерии кол-во бухгалтеров увеличилось , рабочих снизилось (по логике зависимость должна быть прямопропорциональная) кол-во фамилий в бухгалтерии уменьшилось.-их 3 всего. 2-3 семьи все подгребли, всех вытеснили и т.д.
 почти 3 года назад работал в небольшой it компании.  и если взять наших самых крупных клиентов(пару предприятий и пару школ и дед садов.) , то почти в каждом сидел брат ,сват, друг и т.д нашего начальника.вообщем местное лобби.
ну и последние . сейчас я работаю на (впринципе) крупном предприятии~6000 рабочих. "бюрократия " осталась та же -с СССР.сказать что там процветает своячество, ни чего не сказать.  есть даже отделы  специально для дочерей, сестер, племянниц ,  просто жен или любовниц которые в ближайшем будущем могут пойти   в декрет .
а так еще кучу примеров. и мне так кажется что просто это наша жизнь, мы так живем и наверно что коммунизм что капитализм....

пока у нас еще стадия так называемого "дикого капитализма"не 90-е но все равно "дикий" .

вообще то он такой и есть, другого не бывает, не надейтесь 

законы бизнеса, которые только постигаются в нашей стране, потихоньку выталкивая кумовство, своячничество

но только не у нас. с этим ну просто беда.  да не просто беда , а помойму эта  наша черта,менталитет,уклад и т.п

как там, столпы капиталистической экономики, семьи Ротшильдов, Рокфеллеров, Морганов... Бушей наконец... ну или пресловутый "клан Кенеди"... ну и множество других примеров 
не все так однозначно

в их бухгалтерии кол-во бухгалтеров увеличилось , рабочих снизилось (по логике зависимость должна быть прямопропорциональная) кол-во фамилий в бухгалтерии уменьшилось.-их 3 всего. 2-3 семьи все подгребли, всех вытеснили и т.д.

самый клан, с которым мне приходилось сталкиваться - это нотариусы
вот туда попасть только родиться 
а работа то непыльная, при том чрезвычайно денежная

"бюрократия " осталась та же -с СССР.сказать что там процветает своячество, ни чего не сказать.  есть даже отделы  специально для дочерей, сестер, племянниц ,  просто жен или любовниц которые в ближайшем будущем могут пойти   в декрет .

немного сомневаюсь...(ан про СССР)...
мало того шо пресловутая чиновничья номенклатура в разы отличалась количеством от сегодняшней... и скромностью запросф, по сравнению опять жешь... но говорить что руководство какого-то большого предприятия Тогда обросло таким подобным кумовством... не реально это было... не реально...
да были свои издержки но это просто мелочи по сравнению с описанным выше Беспределом...

Agasfer, это та самая свобода, которой так не хватало 70 с гаком лет маршировок под алыми стягами. Свобода безнаказанно *вставить нехороший поступок*. А чем больше у индивида свободы (и чем выше по пищевой пирамиде взобрался оный человек, тем меньше у него ограничений, в т.ч. морально-этических, вплоть до полного их отсутствия), тем печальнее ее плоды для окружающих. Поскольку свобода одних неизбежно осуществляется за счет несвободы других, иначе нарушение вселенской гармонии и Большой Трындец - Вселенная схлопнется. А в сравнении с Совдепией рамки стали ширше, за проступки карают мягше, а возможностей - больше. Сво-бо-да.

говорить что руководство какого-то большого предприятия Тогда обросло таким подобным кумовством... не реально это было... не реально...

более того запрещено на законодательном уровне

А почему у нас производительность труда в 3 раза ниже чем в США?

потому, шо у нас подавляющее большинство немного не правильно понимает шо такое производительность труда
у нас люди как думают - чтобы росла производительность труда каждый должен на своем месте больше и дольше вкалывать
но на самом деле реально производительность труда увеличивается вовсе не поэтому, а по причине углубления разделения труда
на примере: я, к примеру, делаю ящики (для снарядов!)
при этом я единственный производитель ящиков и делаю все сам от начала до конца  - сначала я иду в лес, рублю дерево, потом пилю его на достки
потом я копаю руду, плавлю метал, делаю из метала гвозди
потом сколачиваю доски гвоздями и получаю ящик....
производительность моего труда крайне низкая, а квалификация при таком раскладе у меня должна быть крайне высокая....

но если я буду делать гвозди уже из готового метала, то производительность моего труда существенно повыситься
но, при этом, нужен будет еще один человек, который будет копать руду и плавить металл
а уж если я готовыми гвоздями сколачиваю ящик из готовых досок - производительность моего труда вообще зашкалит, но, при этом, мне понадобятся еще несколько человек на гвозди, руду, доски и т.п.
ну и совсем феноминальная производительность у меня будет, если я как автомат стану забивать один гвоздь и настолько в этом преуспею, что смогу забивать его даже с закрытыми глазами (ну и так с каждым гвоздем - на каждый гвоздь и на каждую дощечку в ящике свой специалист, вернее даже эесперт!)

все это очень утрированно, но для примера пойдет
так вот, в такой ситуации, когда один ящик сколачивают несколько человек (технологическая цепочка), нам нужно продавать гораздо больше ящиков чтобы всем кормиться с этого, а для того, чтобы продавать больше ящиков нам нужно больше платежеспособных покупателей, т.е. рынок, который может кормить одного меня, осуществляюшего полный цикл производства ящиков (при небольшой производительности) уже не сможет кормить всю технологическую цепочку....

в общем как то так
а эти рассказы про то, что мол они столько зарабатывают потому, что производительность труда у них высокая из за того, что они вкалывают больше - это все от лукавого

ЗЫ и нужно было для примера вместо ящиков взять гробы! пример с гробами получился бы гораздо более нуарным... но переписывать уже не хоцца 

в общем выводподытожу: хотите повысить производительность труда - углубляйте разделение труда и расширяйте рынки
(мы же свои рынки потеряли с распадом СССРа, вернее отдали, теперь мы в основном сами рынок)

shturmfogel, в твоем примере производительность труда получается действительно высокой, но в этом случае будет страдать уже прибыльность подобного рода занятия, ведь если у каждого человека будет свой собственный гвоздь, который он должен будет забить в строго определенное место, то себестоимость такого ящика будет заоблачной - ведь каждому придется платить зарплату, причем как минимум не ниже МРОТ, в то время как рыночною стоимость такого ящика все равно не подымешь. Вот и получается, что эффективность в одном направлении понижает эффективность в другом, то есть нужно искать баланс. Кстати говоря, именно о последствиях таких поисков мы в этой теме и начали говорить первоначально: снижение зарплат - это по сути желание повысить экономическую рентабельность вопреки эффективности производства (невозможно за копейки заставить даже самого лучшего мастера собирать ящики также, как он собирал бы их будучи в меру обеспеченным зарплатой). Вот именно поэтому в компаниях, держащихся за рынок, так не делают: есть разумное удешевление производства, а есть неразумное. К примеру, до недавнего времени в Китае рабочая сила была очень дешевой, а сами кадры держались за свое место в силу того, что их было просто заменить, а на другом месте работы могло еще хуже быть. Сейчас экономика Китая достигла такого уровня, когда начало расти и благосостояние людей и люди уже не готовы работать на прежних условиях. В то же время, зарплаты о действительно ценных сотрудников, вклад которых особо велик, а возможности их заменить малы, как росли, так и продолжают расти.

Но речь, опять же, не идет о бестолковых компаниях - всяких шарашкиных контор, однодневок и т.п., в которых директорам наплевать на то, что завтра главный инженер или еще кто-то от них уйдет - либо в силу глупости (тогда истина откроется только уже по результатам свершившегося факта), либо из-за того, что их не интересует завтра - им нужно сегодня.

если у каждого человека будет свой собственный гвоздь, который он должен будет забить в строго определенное место, то себестоимость такого ящика будет заоблачной

хм...ты никогда не слышал про Конвеер 
и я вообще то писал, что не только углубление разделения труда, но и расширение рынка
а рыночную стоимость такого ящика не нужно поднимать, её можно опустить именно в следствии того, что по причине увеличения производительности ящиков (гробов) можно сделать ооооочень много, но для этого нужно, чтобы на рынке присутствовало достаточное количество потребителей
ну и повторюсь - я очень сильно утрирую, при производстве ящика вовсе не нужно по одному мастеру на каждый гвоздь
но вот если один будет пилить дощечки по размеру, а второй сколачивать их в ящик, то дело у них пойдет веселей, чем если каждый из них будет и пилить дощечки для себя и сколачивать

Сейчас экономика Китая достигла такого уровня, когда начало расти и благосостояние людей и люди уже не готовы работать на прежних условиях.

ну пока еще не достигла, пока еще рабочих рук, которые готовы работать за дешевые деньги хватает, но в целом мысль правильная
как только очень бедных не станет, экономика рухнет
а поэтому в современной экономической системе бедные будут всегда

из-за того, что их не интересует завтра - им нужно сегодня.

для любого коммерсанта 100 рублей сегодня гораздо ценнее, чем 1000 рублей завтра

хм...ты никогда не слышал про Конвеер 

Слышал. Вот только будет ли уместно его применение в данном случае? Сдается мне, что нет. Конвеер полезен при создании технически сложных устройств, либо, наоборот, при необходимости совершения большого числа простейших действий. Когда же дело дойдет до ящиков, окажется, что проще просто дать одному человеку пилить доски, другому строгать, а третьему из сбивать, причем каждый должен быть мастером своего дела или по крайней мере разбираться в плотничестве, т.е. под определение простейших действий не попадает. По сути тоже конвеер, только в упрощенном виде.