Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Цитата: leechina от Сегодня в 14:38

    Соответственно в разных точках этих процессов эти определение "рыцарь" может означать разное, вплоть до противоположного.

придерживаюсь такого же мнения... угу...

По моему вас всех Элтон Джон с толку сбил 

Дворянином рождаются, вот это сословие, а рыцарем то становятся!

дворянином тоже можно стать. откуда взяли начало все дворянские родословные?,

Если на то пошло рыцарь это прежде всего титул (нельзя быть рыцарем не имея титула рыцаря), потом профессия  (нельзя быть рыцарем не умея сражаться верхом), а потом уже сословие (нельзя быть рыцарем не имея благородного происхождения, впрочем иногда можно, так же можно быть благородным и не быть рыцарем).

Grellenort, а титул (сиречь звание) разве не является признаком того, что его носитель принадлежит к определенной категории (сословию)? тогда получается, что рыцарство в первую очередь сословие, а во вторую - род занятий (сиречь профессия)

З.Ы. извиняюсь,
leechina, может быть, создать отдельную тему и перенести туда соответствующие посты? в любом случае оффтоп надо удалить отсюда

дворянином тоже можно стать. откуда взяли начало все дворянские родословные?

Можно стать, а рыцарем нужно стать, есть разница?

Grellenort, а титул (сиречь звание) разве не является признаком того, что его носитель принадлежит к определенной категории (сословию)? тогда получается, что рыцарство в первую очередь сословие, а во вторую - род занятий (сиречь профессия)

Тут важным делается то за что дается этот титул. За что дается титул рыцаря?
Опять Флори.

Но таково ли было положение дел до XIII столетия? Несколько примеров позволят разъяснить этот спорный вопрос. Вот случай с крестьянином по имени Ста-билис, который около 970 года, гонимый нуждой изродной деревни, отправился на поиски удачи в Бургундию, в область Труа (Troyes). Там ему судьба улыбнулась: он разбогател и принялся жить, как рыцарь, на благородный манер, то есть в окружении слуг, лошадей и собак. Он и женился на женщине благородного происхождения. Вместе с тем он оставался сервом аббатства Сен-Бенуа, воздерживаясь от уплаты монастырю причитавшегося с него чинша — вероятно, по злонамеренной забывчивости. Монастырский прево велел его разыскать: он был найден, и ему были предъявлены все многолетние недоимки. Однако Стабилис высокомерно отверг претензии аббатства, настаивая на том, что он — человек свободный и к тому же дворянин. Прево передал дело в графский суд. За недостатком улик было решено представить его на суд Божий, Но Стабилис, «имевший от рыцаря лишь видимость» (spurius miles), попытался ускользнуть от судебного поединка, заявив, что это ниже его достоинства — сражаться с низким по рангу бойцом. Хитрость его, однако, не прошла. Взбешенный прево, выхватив из рук одного из монастырских бойцов его щит и палку, двинулся на самозванца с криком, что он, прево, не только человек свободный, но еще и отпрыск древнего дворянского рода... Стабилису пришлось всю недоимку уплатить.

 

может быть, создать отдельную тему и перенести туда соответствующие посты? в любом случае оффтоп надо удалить отсюда

ты хочешь оставить тему...??
ан планировал просто прикрыть сие катания  к вечеру...

Если на то пошло рыцарь это прежде всего титул (нельзя быть рыцарем не имея титула рыцаря), потом профессия 

прежде всего титул? Грелл, тебя за язык никто не тянул

можно стать, нужно стать - не играй словами.

ты хочешь оставить тему...??
ан планировал просто прикрыть сие катания  к вечеру...

не важно, чего я хочу. Прикрыть давно надо было =)

Kumi-Ori,
просто любопытно .... во время Жакерии... "чернь" как выбирала цели для расправы-- по толщине доспеха,  по паспорту, али по профессии ,  али  всё же по социальному статусу...?? 

резали то в основном дворян ... т.е. рыцарей (chevalier в хрониках) и их оруженосцев, да с семьями...

ан чего про жакерию...
запамятовалась история про  королевского камергера- рыцаря (супер воин не иначе) ...
его когда парижане прижали к стенке оно отрекся от рыцарства, кричал что сам из горожан а в рыцари его по партийной линии да насильно...

хотя чего не крикнешь чтоб спасти свою семью , да и себя в придачу...
вроде потом он всё отрицал, шо мол не кричал ничего такого...
в большой франЗцузкой хронике у Фруасара помницца...

прежде всего титул? Грелл, тебя за язык никто не тянул

можно стать, нужно стать - не играй словами.

Это мое мнение, Флори считает что это прежде всего профессия, я с ним соглашаюсь. Но именно титул рыцаря отличает его от прочих жандармов, а титул рыцаря он приобретает как признание его боевых качеств, происхождение тут лишь предпосылка, и не то чтобы совсем необходимая. 
Так что я остаюсь при своем мнение.

Флори считает что это прежде всего профессия, я с ним соглашаюсь.

рыцарская любофь...
-- ты меня любишь, дорогой...?
-- да милая, бо профессия моя такая...
 

Grellenort, хм. Но из отрывка мы видим еще и то, что фактически человек приобрел состояние и некое условное положение (женился на женщине благородного происхождения) и  жил "как рыцарь, на благородный манер, то есть в окружении слуг, лошадей и собак" (заметь "как рыцарь, на благородный манер", а не "как рыцарь, конно и оружно"). В дворянские отношения (вассальные, в т.ч. воинские повинности) он не вступал, воином не был.
Ты тут хватаешься только за "имевший от рыцаря лишь видимость (spurius miles)" и считаешь, что он по факту не был рыцарем, потому что не был воином.
Весь этот текст про "spurius miles" возможно следует читать как "Но Стабилис, не будучи фактически воином, попытался ускользнуть от судебного поединка, заявив, что это ниже его достоинства — сражаться с низким по рангу бойцом."
Тогда выходит "не был воином, потому что не был воином". Это явно тонкий момент, но Флори мог сам понять это так как ему хотелось, ведь miles это тоже сложное понятие, но если вникать - изначально означающее как раз скорее воина-солдата, чем дворянина-рыцаря или хотя бы всадника (eques), поскольку пересеклись эти понятия окончательно только в высоком средневековье.

Тут соль в том, что Стабилис будучи буржуем-выскочкой, а не аристократом, пытаясь отвертеться от боя заявил, что он де аристократ. Но это ему не помогло, потому что на бой вышел благородного происхождения прево. Был бы Стабилис не таким жадным - нанял бы поединщика (а может долг был не настолько велик?). Рыцарь так же бы не вышел биться с монастырским бойцом. А с прево... судя по всему темпераментный мужик... ты видел того прево? Тут может быть и Ланцелот бы спасовал?
Ты вот лучше скажи, а чиновник-прево "не только человек свободный, но еще и отпрыск древнего дворянского рода" как антипод Стабилиса в этой ситуации по твоему был рыцарем или нет? Вот действительно интересно твое мнение.

С немецкими риттерами, французскими шевальями и испанскими кабальеро вообще все как раз только запутывается, имхо. Все надо ставить с головы на ноги.
Мне лично нравится (и я часто привожу как пример) эволюция английского knight, которое как раз таки совершает за период средних веков долгое путешествие от "вьюноша" и "слуга" до звания и достоинства, а с понятием "тяжеловооруженный всадник" пересекается только аж в период столетки.
Англичанам проще - суть та же, а происхождение понятнее

leechina, Флори называет Стабилис не иначе как самозванцем.
Просто прочитай, много любопытного:
http://krotov.info/history/10/1/flori_5.htm

Это как раз случай milites с озера Раладрю начала XI века. Вот отзыв о них археологов: «крестьяне-рыцари, вооруженные колоны весьма неопределенного, социального статуса» были заняты весьма разнообразнойдеятельностью: землепашеством, скотоводством, рыболовством, многими ремесленными промыслами, но все же в первую очередь — войной, в которой они принимали участие всегда в конном строю. Не их ли имел в виду церковный собор в Ансе (1025)14, когда высказывался о villani caballarii — «подлых рыцарях» («подлых» — здесь, несомненно, в смысле «низкого происхождения». — Ф. К). Эти воины-крестьяне сумели воспользоваться смутами для того, чтобы навязать окрестным крестьянам свое вооруженное «покровительство» (разумеется, отнюдь не даром); впрочем, их социальный статус оставался более чем скромным, а их экономическое положение — весьма неустойчивым. В конце XI века один монах из Кайена в своей вставке в «Историю нормандских герцогов» Гильома из Жюмьежа (Guillaume deJumieges) сообщает о щедрости герцога Робера по отношению к одному miles, который был настолько беден, что был не в состоянии делать какие-либо пожертвования в ходе воскресной мессы15. Последний имел тем не менее «официальный» статус «miles» («рыцаря»), признанный герцогом. Опять в XII веке Ордерик Виталь делает намек на присутствие в армии короля до 3 тысяч рыцарей-крестьян (pagenses milites), которые, скорее всего, были рыцарями-кормленщиками (бенефициариями), весьма далекими от дворянства16. Во многих местах всевозможного рода тексты мимоходом упоминают о существовании рыцарей, чей социальный статус был близок к крестьянскому и которые, вероятнее всего, вышли из крестьянской среды. Они от крестьян разнились лишь своей профессией — военной, и, коль скоро по той или иной причине (возраст, болезнь, утрата воинского снаряжения — коня, доспеха, оружия) делались неспособными исполнять свой профессиональный долг, переставали быть воинами и возвращались в крестьянское состояние. Иначе говоря, статус miles (рыцаря) произволен от выполнения им функции военной службы, которая ставит рыцаря в контакт с аристократическим обществом и открывает для него доступ ко дворам феодальных сеньоров, что позволяет тем, кто умеет заставить себя ценить, сделать прекрасную карьеру: в 1194 году трубадурРэмбо де Вокейра (Raimbautde Vaquerias) воздает хвалу своему сеньору Бонифацию Монферратскому за то, что тот кормил его, вручил ему оружие, подняв его тем самым наверх, превратив его в уважаемого рыцаря, принятого при дворе и снискавшего благосклонность прекрасных дам17. Зависимость этих рыцарей, вышедших из неаристократической среды, как раз и проявлялась в восторженном прославлении щедрости их сеньоров. Некоторые рыцари смогли, стало быть, возвыситься благодаря своей рыцарской профессии, но еще большее число их — благодаря выгодной женитьбе. К этой теме, впрочем, мы еще вернемся. Когда господин (sire) шатлен говорит о своих воинах (milites), понимать его можно двояко. Речь может идти и о вассалах, находящихся в минимальной степени зависимости от него, и о таких вассалах или, беря шире, о таких «вооруженных людях», которые были ему обязаны всем, которые всегда состояли при нем. Последние — низкого происхождения, часто граничащего с рабством и не столь уж редко находящегося за этой чертой.

просто любопытно .... во время Жакерии... "чернь" как выбирала цели для расправы-- по толщине доспеха,  по паспорту, али по профессии ,  али  всё же по социальному статусу...??

переадресую вопрос Grellenortу

Kumi-Ori, Флори мой гуру:

Рыцарство, как видим, было весьма разнородным в социальном отношении, и не социальный, а профессиональный признак объединяет его в единый корпус. Рыцарем делает способность сражаться в полном вооружении верхом на боевом коне, прибегая к способу атаки с «положенным копьем», который был найден рыцарством и остался характерным только для него. Правда, как мы уже видели, рыцарство в XIII веке проявляло тенденцию к ассимиляции с дворянством с тех пор, как посвящение в рыцари, за некоторыми исключениями по королевскому велению, становится невозможным для «ротюрье», простолюдинов. Такое смешение оказалось, впрочем, не только временным, но даже кратковременным явлением: начиная именно с этой эпохи многие дворянские юноши уклонялись от чести посвящения в рыцари — они довольствовались титулом «дамуазо», что не лишало их возможности сделать военную карьеру, пусть даже довольно скромную. Они служили в должности конных сержантов и оруженосцев (scutiferi, armigeri). В XIV веке знаменитый Бертран дю Гесклэн (BertrandDu Guescliri), образец «рыцаря без страха и упрека», долгое время воевал как капитан, оставаясь в должности всего лишь оруженосца: он был посвящен в рыцари только в 1354 году, в возрасте 34 лет.

Интересный эпизод из вышеупомянутой Жакерии.
 Некоторые зажиточные горожане сражались, используя снаряжение и тактику рыцарей, собственно рыцарями при этом не являясь, что делает следующее определение не совсем корректным:

Рыцарем делает способность сражаться в полном вооружении верхом на боевом коне, прибегая к способу атаки с «положенным копьем», который был найден рыцарством и остался характерным только для него.

Kumi-Ori, Флори мой гуру:

Это твой гуру пишет, что Август учредил сословие всадников в Риме? Ересь!

Grellenort,

spurius в этом случае может читаться как "фальшивый", "ненастоящий", "не являющийся по факту тем, чем выглядит". В т.ч. может быть и "самозванец".
Только все дело в том, что читать надо внимательно: "попытался ускользнуть от судебного поединка, заявив, что это ниже его достоинства — сражаться с низким по рангу бойцом".
А это означает, что надо отделять реальную причину его не выхода на бой от формального основания на него не выходить.
Но в любом случае смысл варируется от
"будучи самозванным представителем высокого ранга Стабилис сослался на низкий ранг противника"
до
"не будучи по факту воином Стабилис сослался на низкий ранг противника, чтобы избежать боя".
Просто потому что вариант
"будучи самозванным воином Стабилис сослался на низкий ранг противника..."
загоняет тебя самого в ловушку.
Ведь если ты связываешь профессионализм воина с какими то рангами... то вуаля, прошу пожаловать в начало спора с Агасфером и ты вероятно не профессиональный художник, а .... spurius pictor какой-нибудь. Даже не смотря на то, что я не сомневаюсь в том, что от поединка ты не откажешься  .
В любом случае из этого пальца никак не высосать что рыцарь - это по определению профессиональный воин.
Заметь, в ответ прево предъявляет ему свое право как "не только человек свободный, но еще и отпрыск древнего дворянского рода". Он не говорит "я старый солдат и не знаю слов любви", а снова ссылается на свое происхождение и сословие. Не род занятий.
Кроме того, обрати внимание,

Прево передал дело в графский суд. За недостатком улик было решено представить его на суд Божий,

т.е. никто не мог просто проигнорировать претензии Стабилиса, его состояние и жену. Передали на божий суд, поединок. А божий суд, друг мой, что бы ты там не думал - это все же не тест на воина или экзамен на рыцарственность, а просто способ решения спора, в котором на Руси, к примеру, даже и женщины участвовали.
Короче Флори тут явно выдает желаемое за действительное и ты тоже.
Что касается ссылки, которую ты мне дал, то я прочту, там много вкусного, но я уже вижу у автора ту же самую проблему: он видит разные значения в разные времена, но не видит изменения значения со временем. Поэтому все интересно, пока автор не бьет кулаком по столу и не заводит шарманку "рыцарь - это прежде всего профессиональный воин".
А смущает тебя Элтон Джон... ну пусть будет Поль Маккартни. Или Чарли Чаплин.

Не желающий думать, не разумеет. А писать большие посты и стараца объяснить бесполезно, не переваривает и все тут.
Кстати, в рыцари посвящали подростков 12-15 лет отроду. Профессиональные тяжелые всадники. Все бесполезно. Верующему человеку нельзя объяснить, покуда он не начнет отдавать отчет в том, что верит, а не думает.

Некоторые зажиточные горожане сражались, используя снаряжение и тактику рыцарей, собственно рыцарями при этом не являясь, что делает следующее определение не совсем корректным:

По моему ключевое слово тут способность сражаться, а не оснащение. Если у такого горожанина к тому же есть способности, то он при желание и везение может рассчитывать и на титул. Но там речь скорее о турнирах, о забавах. Так что не вижу противоречий.


Например Герман фон Зальца из семьи министериалов это не помешало ему стать рыцарем, но даже и знаменитым магистром тевтонского ордена.

Кстати, в рыцари посвящали подростков 12-15 лет отроду.

Откуда информация, ссылку давай.

Что касается ссылки, которую ты мне дал, то я прочту, там много вкусного, но я уже вижу у автора ту же самую проблему: он видит разные значения в разные времена, но не видит изменения значения со временем.

На самом деле не все так однозначно, там с самого начала это понятно, он как раз видит изменения значения со временем, но мы же говорим о средних веках, тут тоже прослеживается динамика, но рыцарь не перестает быть определенного рода воином. 

Заметь, в ответ прево предъявляет ему свое право как "не только человек свободный, но еще и отпрыск древнего дворянского рода". Он не говорит "я старый солдат и не знаю слов любви"

Он пытался сослаться на свой род и статус, но в итоге решила его неумение сражаться, и определила его в статусе самозванца. Эта история как притча, по тому она наверно и сохранилась.

Кстати, в рыцари посвящали подростков 12-15 лет отроду.

вес и гормональный фон по моему. В африканских современных войнах, подростки - самые лютые бойцы.  Индейцы североамериканских прерий до 30 лет (примерно) зарабатывали "доброе имя" беспрестанными подвигами и были особенно опасны и неадекватны, далее пожинали плоды, если выживали.  Да и нас после 30-и на улицу подраться даже после принятия горячительного не тянет  , в иерархии мы остаёмся , в основном теми, кем стали в юности , и даже приобретённое богатство " ссыкуну" уважения не добавляет.

Откуда информация, ссылку давай.

Лень было искать, посему добежал до педовикии:
Уже во времена Тацита вручение оружия молодому германцу в присутствии народного собрания означало признание его совершеннолетним; оружие вручал кто-либо из вождей племени, или отец, или родственник юноши. Карл Великий в 791 г. торжественно опоясал мечом своего 13-летнего сына Людовика, а Людовик, в 838 г. — своего 15-летнего сына Карла. Этот германский обычай лёг в основание средневекового посвящения в рыцари, как в члены военного сословия, но был прикрыт римским термином; возведение в рыцари в средневековых латинских текстах обозначалось словами «надеть воинский пояс» (лат. cingulum militare). Рыцарем долгое время мог быть сделан каждый. Сначала рыцарство давалось, по германской традиции, в 12, 15, 19 лет, но в XIII веке заметно стремление отодвинуть его к совершеннолетию, то есть к 21-му году. Посвящение чаще всего совершалось в праздники Рождества, Пасхи, Вознесения, Пятидесятницы; отсюда вытек обычай «ночной стражи» накануне посвящения (veillée des armes). Каждый рыцарь мог посвящать в рыцари, но чаще всего это делали родственники посвящаемого; сеньоры, короли и императоры стремились утвердить это право исключительно за собой.

вес и гормональный фон по моему. В африканских современных войнах, подростки - самые лютые бойцы.

Как всегда твои суждения некорректны и приведены не к месту.

Цитата: Daime от Сегодня в 18:40
Кстати, в рыцари посвящали подростков 12-15 лет отроду.
Откуда информация, ссылку давай.

Раннее средневековье, Германия. Гугли сам.
Причем, что забавно. Именно в этот период посвящение в рыцари как раз не было жестко привязано к сословиям. Зато к высокому средневековью все изменилось - в рыцари стали посвящать c ~ 21+-  зато круг претендентов сузился фактически до знати. Как раз в это время мы и говорим о пресловутом совпадении воина и аристократа в то, что мы называем рыцарем. Вот и все.

Он пытался сослаться на свой род и статус, но в итоге решила его неумение сражаться

Умываю руки.  Лучше бы этот скряга нанял поединщика и тот победил. Выскочка оказался бы настоящим рыцарем, а Грел - настоящим балбесом.

П.С. Дайме опередил

Умываю руки.

под столом...(с) 

У Сначала рыцарство давалось, по германской традиции, в 12, 15, 19 лет, но в XIII веке заметно стремление отодвинуть его к совершеннолетию, то есть к 21-му году

Это на самом деле любопытно, но как я понял информация сохранилась именно о детях королей, что несколько ускоряло, надо полагать, их посвящение. Кроме того не исключено что уже в юном возрасте такие дети могли получить боевой опыт, и получить пояс за некие заснули.

Для справки, профессиональные боксеры как правило начинают заниматься этим спортом в возрасте 7-10 лет, и уже через некоторое время получают соревнуясь не только опыт и навыки но и спортивные разряды. Некоторые известные бойцы уже в возрасте 15 лет стали профессионалами, и вполне успешно избивали взрослых мужиков.

Рыцарем долгое время мог быть сделан каждый.

Вторит Флори.

Лучше бы этот скряга нанял поединщика и тот победил. Выскочка оказался бы настоящим рыцарем, а Грел - настоящим балбесом.

Как бы он это сделал если он по идее должен был быть способным защищать свою честь сам?

Maurice Keen. Das Rittertum
Арнольд де Ардр родился в 1160 г. Ребенком он был отдан на воспитание Филиппа Фландрского, дабы тот его должным образом вырастил и обучил рыцарской службе". Филипп был богатым ветераном крестовых походов и любителем придворной поэзии, его щедрость Кретьен де Труа восхвалял в своем Персефале. И при его дворе Арнольд находился среди цвета фландрской дворянской молодежи. Там, по рассказу Ламбера, он выделялся "своим внешним видом и отвагой в военных упражнениях". Когда он в 1181 г. достиг возраста посвящения в рыцари, его отец собрал на Троицу большое общество при своем дворе, и Арнольд был посвящен в рыцари вместе с четырьмя своими лучшими друзьями.

 В 1167, в возрасте 18 лет, перед битвой при Дринкуре (Drincourt) против графа Фландрии Вильям был посвящен в рыцари, а на следующий день он больше всех отличился в бою.

Видать не только за красивые глаза посвящали в рыцари.

Видать не только за красивые глаза посвящали в рыцари.

Это Вы про Элтона Джона опять? Вам так нравятся его глаза?

Вторит Флори.

Но несколько противоречит Вашим утверждениям о "профессиональности" посвящаемого в рыцари. Это мог быть и человек, отличившийся просто храбростью, но далеко не самых выдающихся бойцовских качеств. Это вообще мог быть человек, не умеющий ни скакать верхом, ни биться копьем.

Рыцарем делает способность сражаться в полном вооружении верхом на боевом коне, прибегая к способу атаки с «положенным копьем», который был найден рыцарством и остался характерным только для него.

Чем больше Вы его цитируете, тем очевиднее становится его "авторитетность". Хотя, я вижу некоторое сходство между его и Вашим образом мысли: главное для вас обоих мыслить нестандартно, не так, как все остальные. 

Это вообще мог быть человек, не умеющий ни скакать верхом, ни биться копьем.

Сомневаюсь, разве что Элтан Джон.

Чем больше Вы его цитируете, тем очевиднее становится его "авторитетность". Хотя, я вижу некоторое сходство между его и Вашим образом мысли: главное для вас обоих мыслить нестандартно, не так, как все остальные. 

Мое мнение основано на его трудах, и трудах Жукова, и многих других. 
Жан Флори - французский историк-медиевист, доктор филологических и гуманитарных наук (Пантеон-Сорбонна, 1981), директор по исследованиям CNRS, специалист по XI и XII векам и противоборствующим идеологиям.

Магистр а как вы стали рыцарем?