Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Кто что по этому поводу думает. Насколько я читал, в битвах 100 летней войны луки и арбалеты не пробивали рыцарские доспехи, разве что попадали в щели. Коней ранили и убивали - это да. Интересно насколько тяжелыми были доспехи, какой толщины был металл (сталь?). И как со временем эта ситуация поменялась?

Неужели сейчас возродится тема "Кавалерия против пихоты", верней, "Кавалерия против стрелков"?

НЕ это скорее мне лень погуглить, есть же инфа по реконструкции как металлов для доспехов так и кинетики оружия ну его баллистики, на раз- два вспонили школьный курс физики и вперёд посчитали возможное проникновения от возможного расстояния в конкретный доспех конкретным снарядам из конкретного оружия.

НЕ это скорее мне лень погуглить, есть же инфа по реконструкции как металлов для доспехов так и кинетики оружия ну его баллистики, на раз- два вспонили школьный курс физики и вперёд посчитали возможное проникновения от возможного расстояния в конкретный доспех конкретным снарядам из конкретного оружия.

Можно конечно и погуглить, только какому гуглу доверять? Я же говорю читал что добротный доспех 14 и далее веков не пробивается. Но мало ли, может я не правильный источник читал. Насколько я знаю до сих пор об этом споры идут среди историков. Школьный курс физики здесь вообще не о чем.

здесь вообще не о чем.

Что тогда другая формула была расчёта энергии и молекулы металов себя вели по другому или плотность воздуха была столь отлична или притяжение земли было другое

Как все просто в этом мире ) Достаточно знать школьные формулы чтобы просчитывать настолько сложные вещи? Особенно учитывая то, что точные параметры как доспехов так и всяких стреляющих штуковин нам точно неизвестны.

точные параметры как доспехов так и всяких стреляющих штуковин нам точно неизвестны

Угу, не сохранились , или штангенциркуль стал, что не в моде у историков

Смотрел как то года 2 назад передачу по Дескавери. Проводили эксперимент.  В общем англицкий длинный лук пробивал металлический нагрудник как раз-два плюнуть.

Agaaasfer, закрывааай!!!

бдыщь-бдыщь...

Что тогда другая формула была расчёта энергии и молекулы металов себя вели по другому или плотность воздуха была столь отлична или притяжение земли было другое

всплакнулЪ...
все в этом мире меняется...(с)
... и даже толщина доспехоф...
али

ну, например, не секрет шо вращение земли замедляется, а это в свою очередь должно вносить корректировки в школьные формулы по баллистике...

Agaaasfer, закрывааай!!!

ест
24 часа... 

вдруг шо ещё изменицца...

Насколько я знаю до сих пор об этом споры идут среди историков.

Если историки точно не знают, то чего вы от нас-то хотите ?

Насколько я читал, в битвах 100 летней войны луки и арбалеты не пробивали рыцарские доспехи

Широкий период-в начале войны использовались одни доспехи, в конце-другии, то же касается и арбалетов и наконечников стрел. Однозначно утверждать трудно, Вероятность пробития доспеха из боевого арбалета, на мой взгляд, была достаточно высока и таковой оставалось на протяжении всей войны, вероятность пробития доспеха стрелой из лука, по мере совершенствования доспеха, падала, по-видимому, вероятность пробития лучшего доспеха стрелой из лука во времена битвы при Кресси была мала, но далеко не каждый рыцарь мог позволить себе такой доспех, Если брать зашишённость среднего рыцаря, то его доспехи значительно снижали вероятность получения тяжёлого ранения от стрелы, но не исключали её, в условиях массированного обстрела, вероятность тяжёлого ранения увеличивалась.
Для того, чтобы получить представление о пробиваемости доспеха огнестрелом, можете посмотреть Непобедимый воин(Пират против Рыцаря и Мушкетёр против династии Минг), но эти фильмы  доверия не заслуживают.

 
Добавлено: 06 Ноября, 2012, 21:26

Что тогда другая формула была расчёта энергии и молекулы металов себя вели по другому или плотность воздуха была столь отлична или притяжение земли было другое

Тогда не существовала единых стандартов. Качество стали однотипных доспехов двух разных оружейников, к тому же сработанных в разных местах могло различаться. Порох в ранний огнестрел стрелок засыпал на глазок, качество пороха тоже могло различаться, сила натяжение больших луков  могла различаться существенно, килограммов, этак на 20, нужно ещё учесть воздействие разных типов наконечников на цель, поведение болта или стрелы в полёте- какое воздействие оказывает сопротивление воздуха именно на этот тип снаряда, то есть, рассчитать некоторые усредненные величины можно, но школьного курса физики может не хватить.

Agaaasfer, закрывааай!!!

ест
24 часа... 

вдруг шо ещё изменицца...

Предлагаю тебе вообще весь исторический раздел закрыть. Зачем он вообще нужен? Ведь есть же гугл! На крайняк можно взять бумажку, листочек, школьную книжку по физике и все вычислить самому!

Насколько я знаю до сих пор об этом споры идут среди историков.

Если историки точно не знают, то чего вы от нас-то хотите ?

Скажем так серьезный историк разбирается в этом вопросе на 5, я на 3. А некоторые форумчане, в силу того, что много чего прочли или занимаются средневековой реконструкцией знают предмет вопроса на 4. Вот их мнение и доводы хотелось бы услышать.

Широкий период-в начале войны использовались одни доспехи, в конце-другии, то же касается и арбалетов и наконечников стрел.

Чтобы упростить задачу можно взять битву при Азенкуре.

А гугл на деле вносит ту еще путаницу. Один источник утверждает что рыцарь 15 века самостоятельно не мог сесть на коня, другой что в тех же доспехах он мог совершать акробатические трюки. Видео реконструкторов вроде как это подтверждают.
Но вот предлагаю ознакомится со статьей http://realstrannik.ru/forum/23-texnomagiya/32194-alximiya-ryczarskix-dospexov-14-15-veka.html в которой ставится под сомнение вообще все и вся.

Пара цитат:

Соответственно, площадь железа, необходимого для изготовления такого доспеха составляет 2,25-3 кв. метра с весом 53-71 килограммов, что намного больше заявленных в учебниках истории и справочниках (для сравнения скажу, что 2,4 кв. метра – это площадь одной половины гаражных ворот с таким же весом, попробуйте надеть такие на спину и повоевать немного).

Но мы помним, что рыцари из книжек – это сверхлюди и для них 5-6 часов боя с таким весом ничего не значат. Если поверить историческим справочникам, что вес доспехов составляет до 30 килограммов, то толщина такого доспеха не должна превышать 1,2-1,7 мм. Эта толщина соизмерима с толщиной кровельного или тонколистового железа и ни отчего не защищает.

Действительно, когда рассматриваешь доспехи в музее, то они, как правило, все оказываются без следов коррозии и (или) следов раннего воздействия коррозии; все полированные, есть золотистого цвета, есть чернёные. По сравнению с ними, даже автомобиль Победа с лужёным кузовом выглядит рухлядью. Антикоррозийных покрытий в 14-16 веках ещё не было, чем и как обрабатывали доспехи, чтобы они не ржавели, совсем непонятно. Антикоррозионная стойкость средневековых доспехов вызывает сначала уважение, а потом сразу же и подозрение. Ведь все автолюбители советских времён знают, как быстро гниют машины без специальной обработки, бывали случаи, что и за три года в машинах дыры прогнивали.

Тогда не существовала единых стандартов.

Я вот тут пометил ниже, на что надо обратить внимание в моих словах

два вспонили школьный курс физики и вперёд посчитали возможное проникновения от возможного расстояния в конкретный доспех конкретным снарядам из конкретного оружия.

но школьного курса физики может не хватить.

Я так то думаю что и школьный курс истории тут не очень то уместен для полного понимания тем этого раздела, гугль поиск и немного желания на обучение не кто не отменял, если не будет хватать конкретного школьного курса физики

Но вот предлагаю ознакомится со статьей http://realstrannik.ru/forum/23-texnomagiya/32194-alximiya-ryczarskix-dospexov-14-15-veka.html в которой ставится под сомнение вообще все и вся.

В принципе можно не комментировать, ибо очевидно, что автор опуса – мудак.

Махмуд, зажигай!

Предлагаю тебе вообще весь исторический раздел закрыть.

отклонено...

Зачем он вообще нужен?

делиться информацией и знаниями  согласно тематике...
слухи и домыслы обычно перекатываем в болталке...

Но вот предлагаю ознакомится со статьей http://realstrannik.ru/forum/23-texnomagiya/32194-alximiya-ryczarskix-dospexov-14-15-veka.html в которой ставится под сомнение вообще все и вся.

в частности, афтора данной статьи с его кузнечно-прессовым оборудованием, намедни в болталке, токма ленивый не обсмеял...

http://rusmnb.ru/index.php?topic=14424.475

P.S.
...а пока вижу тут токма избу флудильню разговоры ни о чём... о сферических снарядах пробивающих/ не пробивающих сферические же доспехи в жидком вакууме...

но настроение пока благоприятное...

Этот усатый? Какой ужас... 

Daime,

Это спор из разряда: что круглее, арбуз или дырка? Можно было сделать тонкие доспехи, которые пробивались пальцем, можно было для какого-нибудь гиганта сделать танковую броню, что не пробьется ни из чего. Врятли раннее огнестрельное оружие могло похвастаться огромной пробиваемостью- примитивные технологии изготовления, возможный сырой порох, или просто низкого качества.  В книге Самураи. Военная история Тернобула об этом пишется- были случаи, когда самурай получал 3-4 попадания, но пули не пробили доспехи. Только это представлялось как невероятная удача. Постепенно стрелковое оружие улучшалось, а у доспехов был предел- вес. Сейчас уже калашы пробивают рельсы вдоль   Правда, современные доспехи делают уже 1 штуку на 3-5 человек.

Митир,

"Порох у них плохой… Их аркебузы сделаны так плохо, что каменная пуля не пробивает даже обычную кирасу, тем более что китайцы не умеют целиться. Их оружие – бамбуковые пики, некоторые с железными наконечниками, на других наконечники обожжены для твердости, короткие и тяжелые кривые сабли и кирасы из железа и олова. Иногда можно видеть, как сотня судов окружает одного корсара; те, кто находится с наветренной стороны, бросают порошкообразную известь, чтобы ослепить противника, а поскольку их очень много, это дает некоторый эффект. Это – одна из их главных военных уловок"

Замените в абзаце "китайцы" на "японцы" - и история о мегоброне мегосамураев прояснится  . В Европе было немного по-другому.

Митир,

"Порох у них плохой… Их аркебузы сделаны так плохо, что каменная пуля не пробивает даже обычную кирасу, тем более что китайцы не умеют целиться. Их оружие – бамбуковые пики, некоторые с железными наконечниками, на других наконечники обожжены для твердости, короткие и тяжелые кривые сабли и кирасы из железа и олова. Иногда можно видеть, как сотня судов окружает одного корсара; те, кто находится с наветренной стороны, бросают порошкообразную известь, чтобы ослепить противника, а поскольку их очень много, это дает некоторый эффект. Это – одна из их главных военных уловок"

Замените в абзаце "китайцы" на "японцы" - и история о мегоброне мегосамураев прояснится  . В Европе было немного по-другому.

В японии и китае было все по разному. Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени. Даже можно сказать,в маленькой Японии военные столкновения были гораздо чаще и жестче, чем во всей европе. За исключением того, что японцы не трогали мирных жителей.
Можно хотя бы вспомнить об обороне одной из корейских крепостей, когда 5 тысяч японцев без припасов и провизии несколько дней оборонялись от 90-тысячной китайской армии. Те понесли такие потери, что командующий решил отступить, и защитники ночью смогли смыться.
С первыми сражениями в корее один из командующих написал письмо на родину, где очень восхвалял огнестрельное оружие, и утверждал, что армии кроме мушкетов ничего не надо- ни мечей, ни луков, предлагал всю армию вооружить только ими.

 

Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени.

Назови конкретные периоды в истории Японии и Европейские нации.

Даже можно сказать,в маленькой Японии военные столкновения были гораздо чаще и жестче, чем во всей европе.

Правда? А сравнительного анализа не будет?!

За исключением того, что японцы не трогали мирных жителей.

Спасибо, потешил.
 

Можно хотя бы вспомнить об обороне одной из корейских крепостей, когда 5 тысяч японцев без припасов и провизии несколько дней оборонялись от 90-тысячной китайской армии. Те понесли такие потери, что командующий решил отступить, и защитники ночью смогли смыться.
С первыми сражениями в корее один из командующих написал письмо на родину, где очень восхвалял огнестрельное оружие, и утверждал, что армии кроме мушкетов ничего не надо- ни мечей, ни луков, предлагал всю армию вооружить только ими.

А можно вспомнить по подробнее: с датами, названиями, именами?

З.Ы. Неужели нас посетил еще один самурай-гик?!

Разумеется, все это под впечатлением книги Самураи. Военная история. Очень советую. Хоть и под впечатлением, но всех имен запомнить не мог)

Было время, когда японская армия вполне могла сравниваться с европейской того же времени.

Назови конкретные периоды в истории Японии и Европейские нации.

16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.

Можно хотя бы вспомнить об обороне одной из корейских крепостей, когда 5 тысяч японцев без припасов и провизии несколько дней оборонялись от 90-тысячной китайской армии. Те понесли такие потери, что командующий решил отступить, и защитники ночью смогли смыться.
С первыми сражениями в корее один из командующих написал письмо на родину, где очень восхвалял огнестрельное оружие, и утверждал, что армии кроме мушкетов ничего не надо- ни мечей, ни луков, предлагал всю армию вооружить только ими.

А можно вспомнить по подробнее: с датами, названиями, именами?

Пхеньян, 27 января 1593 года, китайская армия под командованием Ли Чжусуня подощла к стенам. Командующий японцами: Кониси.
Откуда я там 90 тысяч взял, не знаю, возможно частично спутал с другим столкновением  . Сейчас читаю, по разным оценкам, от 40 до 200 тысяч.

Да ладно тебе, троллик, я же нигде не писал, что фанатею от самураев, мне просто нравится читать о японской культуре и истории)

На самом деле когда я создавал эту тему мне надо было дать ссылку на это видео и я бы отстал от всех со своими глупыми вопросами 

http://www.youtube.com/watch?v=eRXwk4Kdbic#
http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk#

Не то, чтобы это видео можно было брать за истину в последней инстанции. Но посмотрев все серии этой передачи "Weapons that made Britain"  я все же проникся уважением к ее создателям и к ведущему в частности. Очень колоритный чувак )
О том, что луки не пробивали латы 15 века и даже менее совершенные доспехи века 14 говорит и тот факт, что французы в битвах при Креси, Пуатье, Айзенкуре и многих других все же достигали порядков англичан. И битвы порой шли часами. Если бы было иначе их бы расстреляли еще на подходе. Да и то, что щиты перестали использоваться латниками тоже говорит о многом.
Но если дальше развивать эту мысль то тогда другой вопрос возникает. Пусть латы не пробиваются стрелами, но наверняка есть некий проникающий урон. Вопрос на сколько он мог быть болезненным? По аналогии с современными пуленепробиваемыми жилетами. Ведь даже самый слабенький пистолет попав в жилет наверняка оставляет серьезные ушибы.

16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.

16 век в Европе это как раз таки период становления профессиональных государственных армий. То же рыцарское сословие можно смело назвать профессиональными  войнами. И зародилось оно уж точно не позже самураев. Тот же огнестрел в Японию завезли португальцы, когда оно уже во всю гремело на европейских полях сражений. ИМХО конечно, но если взять равное по численности войско в ваакуме той же Испании 16 века и Японии, японское бы без шансов слило.

16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать.

В чём заключалась деградация, каковы причины? Я слышал что из-за междоусобных войн появилось много свободных(без сюзерена) самураев, даже из крестьян.

В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.

Обычно, самураев считают прототипами европейского рыцарства. В силу культурных особенностей, они были более дисциплинированы и верны своим сюзеренам, но самурайское войско это та-же феодальная дружина. И что понимать под "профессиональным воином"? И европейские рыцари и японскии самураи считали единственным достойным для себя занятием войну. То есть и тех и других можно считать профессиональными воинами, поскольку война была их основным видом деятельности.

Разумеется, все это под впечатлением книги Самураи. Военная история. Очень советую. Хоть и под впечатлением, но всех имен запомнить не мог)

Тернбулл это не военная история, это самурайская романтика…

16 век например. После японо-корейской войны они уже начали деградировать. В европе тогда, на сколько помню, еще были феодальные дружины и наемники, в японии- уже сложившийся класс самураев- профессиональных воинов.

Ну еще бы ты назвал не период сенгоку - самый длительный и нестабильный период японской истории... и самый растиражированный, романтизированный и популизированный в литературе и искусстве. Для справки в Европе тогда рулили швейцарские баталии и зачинались испанские терции, которые фактически вытеснили класс рыцарей-профессиональных воинов, зародившийся за 7 веков до этого. На поле боя все больше одолевали аркебузы, и пришедшие им на смену мушкеты. 

Пхеньян, 27 января 1593 года, китайская армия под командованием Ли Чжусуня подощла к стенам. Командующий японцами: Кониси.Откуда я там 90 тысяч взял, не знаю, возможно частично спутал с другим столкновением  . Сейчас читаю, по разным оценкам, от 40 до 200 тысяч.

10 февраля на рассвете китайцы начали атаку по всему фронту. Японские аркебузы скосили первые ряды наступавших, но вскоре китайцы начали теснить их благодаря своему численному превосходству, и к концу следующего дня осады защитникам пришлось укрыться в стенах города, потеряв 2 000 человек на первой линии обороны. Китайский командующий Ли Чжусунь отправил к ним парламентера с предложением сдаться. Ответом ему было обезглавленное тело посланца, сброшенное со стены. Увидев, что японцы готовы сражаться до последнего и что его войска измотаны после непрерывной сорокавосьмичасовой битвы, Ли Чжусунь приказал отступить к лагерю, рассчитывая возобновить военные действия утром. Когда китайцы ушли, Кониси воспользовался передышкой, чтобы оставить город. Под покровом ночи японцы выбрались через южные ворота и по льду перешли замерзшую реку Тэдонган.
Как все-таки иногда можно изложить одну и ту же информацию в разном свете…

Да ладно тебе, троллик, я же нигде не писал, что фанатею от самураев, мне просто нравится читать о японской культуре и истории)

Читать о японской культуре и истории желательно в научной литературе!

 
Добавлено: 16 Марта, 2013, 17:34

В чём заключалась деградация, каковы причины? Я слышал что из-за междоусобных войн появилось много свободных(без сюзерена) самураев, даже из крестьян.

Хидееси и  Иеясу надавали всем люлей, потом первый отбросил копыта, а второй сделался правителем, основав сегунат Токугава, и закрыл границы - в японию пришли мир, гармония и благоденствия (кто был с этим не согласен, был быстро-быстро мертв)... а с ними деградация военных навыков и искусства. Между прочим, бусидо с его заморочками по чести и прочей суровой романтики это как раз продукт эпохи Токугава, в былые времена самураи таким чистоплюйством себя не утруждали, резали друг друга как скот.