Роль пехоты в Средние Века.

Это ещё связанно с деятельностью церкви, которая именно в древнеримской цивилизации начала играть важную политическую роль.

Связанно, конечно, именно монастыри и университеты в средние века собирали огромные количества фолиантов в том числе и античной литературы. 
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 17:33

И вообще где логика как может быть гибкий доспех быть лучше по защите плотного твердого ?

Ранее, при достаточно низком уровне металлообработки, доспех из пластин серьезно уступал кольчуге в надежности. Значительная площадь пластины (по сравнению с маленьким кольцом кольчужного полотна), лишенная специальной об работки, была недостаточно жесткой и относительно легко пробивалась хорошо закаленным и заточенным холодным оружием. Надо учесть, что качественная углеродистая сталь была редкостью, а кричное железо было очень мягким. Единственным надежным способом придания жесткости и упругости была термообработка — закалка. Для насыщения поверхности металла углеродом, который позволил бы его закалить, использовались различные сложные и трудоемкие процессы, как, например, цементация и науглероживание. Существовало еще и пакетирование — кузнечная сварка двух пластин («пакетов») из железа и стали.
Все эти приемы были отработаны и употреблялись при изготовлении холодного оружия. Однако клинок меча имел достаточную толщину, что значительно упрощало процесс термообработки. Пластина доспеха была гораздо тоньше, и калить ее было много труднее. Для изготовления пластины требовалась очень дорогая листовая сталь (специально обработанная,пригодная к закаливанию), которая расковывалась вручную, так как проката еще не существовало. Маленькое же кольцо из-за своей замкнутой структуры и незначительных размеров обладало большой степенью жесткости само по себе. Его выделка не требовала сложных технических операций. Все это обеспечило кольчуге долгую жизнь в боевом употреблении. К XIII в. железообрабатывающее ремесло подошло полностью готовым к революционным изменениям в вооружении. Техника выделки и термообработки листового железа, видимо, была освоена.

Всадники войны. Кавалерия Европы
Автор: Д. П. Алексинский, К. А. Жуков, А. М. Бутягин, Д. С. Коровкин

Нас интересует военное дело-регресс связанный с упадком Западной Римской империи был полностью преодолён только к XVI  веку.

А металлические цельные кирасы времен античности что тоже уступали кольчуге по защите рас их потом перестали использовать ?

Дорого было. В римской армии кирасы носили от центуриона и выше.

И вообще где логика как может гибкий доспех быть лучше по защите плотного твердого ?

А вот так. Зачем-то посчитали площадь доспеха, но не сказали о толщине, упомянули оружие, но не сказали, что кольчуга тоже пробиваеца колющим ударом. Забей.

 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 17:48

Нас интересует военное дело-регресс связанный с упадком Западной Римской империи был полностью преодолён только к XVI  веку.

По-моему, это уже бесполезно повторять.
Кстати, касательно сохранения достижений Римской цивилизации замечу, что на мой взгляд наибольший вклад в это дело внесли не варварские вожди, а сами римляне своим многовековым владычеством над большей частью заселенной Европы и ближней Азии.

регресс связанный с упадком Западной Римской империи был полностью преодолён только к XVI  веку.

Что за абсурдное заявление?
Мы ясно видим что военное дело развивалось, конница развивалась, начали активно использовать стремена, седла с высокими луками, оружие развивалось, мечи становились длиннее стали пригодными для двуручного хвата, появилось множество разновидностей бронебойного оружия, алебарды, полаксы, распространились ручные арбалеты, огнестрельное оружие, броня развивалась, сперва кольчуга повсеместно, потом прочная пластинчатая с цельными нагрудником, и ребрами жесткости, и многое другое чего не было в античность.

И что произошло в 16 веке? Средневековая армия превратилась в римскую? Нет, она просто встала на новую степень собственного развития.

Почему вообще именно 16 век, чем он больше похож на Римскую империю чем другие? Откуда вы это взяли?

Что за абсурдное заявление?

Уж позвольте мне иметь собственное мнение. Родо-племенное или феодальное ополчение или даже постоянное войско какого-нибудь феодального монарха не такая совершенная военная машина как Древнеримская армия.

http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1002763/Okshott_Evart_-_Arheologiya_oruzhiya._Ot_bronzovogo_veka_do_epohi_Renessansa.html
Пожалуй, римское отношение к оружию можно назвать еще более прозаическим, близким к нашему. Гражданские лица боялись и избегали его, а военные относились как к части обмундирования, чистили и содержали в порядке постольку, поскольку плохое состояние оружия грозило неприятностями от начальства и ранами во время сражения, но не питали к нему ни малейшей любви. Тацит, описывая особенно воинственное германское племя, входившее в союз с Римом и заслужившее своим участием во время военных действий особое отношение, говорит:

«С них… не собирают дани, и сборщики налогов обходят их стороной. Свободные от податей и особых сборов, хранимые для боя, они, как оружие и доспехи, «должны использоваться только во время войны».

По этому отрывку можно достаточно верно судить об отношении римлян к своему оружию. Людей годных для боев освобождали от податей и берегли до тех пор, пока не возникнет в них необходимость. Вероятно, с особым чувством легионер в мирное время чистил и точил свой меч, не давая ему затупиться и подвести в тот момент, когда клинок понадобится в бою. Насколько же отличаются в этом плане германцы, о которых историк написал:

«Никакое дело, ни личное, ни общественное [говорил он], не ведут иначе, как при оружии. Но есть одно правило: никто не должен поднимать оружие до тех пор, пока государство не решит, что он сумеет правильно его использовать. Когда приходит время, то один из вождей, или отец, или соплеменник на публичном совете дает юному воину копье и щит».

И еще вот описания того, как проходит совет:

«…Если они одобряют это, то лязгают своими копьями. Нет такой формы согласия, которая была бы более почетна, чем та, что выражена с помощью оружия».

Здесь, надо сказать, мы видим зачатки средневекового обряда посвящения в рыцари и доказательство того, какое огромное значение придавалось оружию в дни мира, а не только войны. Для доказательства этого читаем:

«Позор для вождя, если на поле брани кто-нибудь из воинов превзойдет его мужеством (здесь имеются в виду воины, подчиненные лично ему) или не будет так же мужественен, как и он сам. Что же касается до того, чтобы живым покинуть поле боя после смерти вождя, то это позор и бесчестие на всю жизнь. Быть по-настоящему верным означает охранять и защищать его, совершать подвиги ему во славу. Вожди сражаются ради победы, а воины — ради своего предводителя. Многие знатные юноши в том случае, если в их родных землях слишком долго царит мир, намеренно отправляются туда, где вскоре должна начаться война. Германцы не любят жить мирно, поскольку имя себе проще заслужить в минуту опасности, а большой отряд сподвижников можно собрать только обещанием насилия и боя. Воины без стеснения взывают к щедрости своего вождя и вечно требуют: «отдай мне этого боевого коня», или «отдай мне это кровавое и победоносное копье». Что до еды, простой, но изобильной, то она считается платой за службу. Для того чтобы проявлять такое великодушие, вождю необходимо постоянно сражаться и привозить домой добычу. Очень сложно убедить германца обрабатывать землю и терпеливо ждать ежегодного урожая вместо того, чтобы сразиться с врагом и ранами заслужить награду: он считает малодушными и слабыми тех, кто просит вместо того, чтобы заплатить кровью за добычу».

И это написано римским историком эпохи Траяна? Отрывок больше похож на описание жизни европейских рыцарей; людей, которые основным занятием считали войну, не мыслили себя без оружия и были (по крайней мере, должны были быть) абсолютно преданы своему господину. На основе отношения к вождям, которое практиковалось германскими племенами, сложилась система вассальной верности, да и не только она. В некотором смысле воззрения Древнего мира — это основа рыцарской философии; без таких понятий, как учтивость, смирение, галантность (абсолютно неведомые диким германцам проявления более зрелой цивилизации) и конечно же религиозность. Можно вполне обоснованно считать, что последняя существовала у кельтских народов Галлии и Британии в латентном состоянии. Слияние этих добродетелей с более суровыми тевтонскими идеалами со временем привело к расцвету рыцарства.

Что за абсурдное заявление?

Это чтоли?

Мы ясно видим что военное дело развивалось, конница развивалась, начали использовать стремена, седла с высокими луками, оружие развивалось, мечи становились длиннее стали пригодными для двуручного хвата, появилось множество разновидностей бронебойного оружия, алебарды, полаксы, распространились ручные арбалеты, огнестрельное оружие броня развивалась, сперва кольчуга повсеместно, потом прочная пластинчатая с цельными нагрудником, и ребрами жесткости, и многое другое чего не было в античность.

Согласен.

А мы ясно видим, что военное дело до 13 века почти не развивалось, конница забрала себе лучшее оружие и доспехи, знаем, что стремена использовались со 2 века в Индии и с 4 века в Европе, седла появились еще до нашей эры, как развивалось оружие мы не услышали, длинные двуручные клинки были еще в Египте, алебарды и полиэксы пользовались даками и фракийцами, а также некоторыми племенами кельтов, а в Средневековье стали распространяться только с 14 века, ручные арбалеты особенно не распространились, ибо были очень дороги, да еще и запрещены церковью под шумок, огнестрельное оружие было очень неточным, а до 16 века неудобным для ручного применения, и неэффективным на привычных дистанциях ведения дальнего боя, а изготовление пороха к тому же было трудоемким делом, кольчуга была дорогой и позволяли себе ее только наиболее богатые воины и феодалы, как и более поздние доспехи, о массовом обеспечении всей армии доспехами даже не думали. Всего этого и в самом деле не было в античности.
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 18:16

Уж позвольте мне иметь собственное мнение. Родо-племенное или феодальное ополчение или даже постоянное войско какого-нибудь феодального монарха не такая совершенная военная машина как Древнеримская армия.

Не позволим! 
 
Добавлено: 08 Сентября, 2013, 18:24

http://www.e-reading-lib.com/bookreader.php/1002763/

Прекрасная цитата, доказывающая нашу позицию. Серьезно.

Хотя стоит отметить, что отношение римлян к оружию было менее прозаическим, чем пишет Оакшотт, вообще сравнивать современное отношение с римским не совсем верно, в Риме нельзя было даже карьеру нормальную сделать без военного опыта, а каждый мужчина гражданин являлся потенциальным солдатом. Но в любом случае это к основной мысли цитаты не относица. 

Почему вообще именно 16 век, чем он больше похож на Римскую империю чем другие? Откуда вы это взяли?

---
Кастовая система имеет тоже не малое достоинство против рекрутской, так как люди с детства готовятся быть воинами, это их образ жизни, так что их личная боеспособность и выучка значительно выше.

Кастовая система имеет тоже не малое достоинство против рекрутской

Имеет. Рыцари, будучи профессиональными воинами, отлично осознавали преимущества совместных действий над геройством отдельно взятого индивидуума. Крестовые походы это доказали.

между делом, так заметил, что я уже вообще перестал понимать, о чем тут люди спорят

Kumi-Ori, я думаю, что речь идёт уже о том, чтобы не потерять лицо в споре

между делом, так заметил, что я уже вообще перестал понимать, о чем тут люди спорят

ежели зырнуть в корень название темы, то о Роли пехоты в Средние Века....угу 

Эварт Окшотт
Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса

Кавалеристы не теряли времени; ринувшись прямо в бой, они атаковали противника. Аммиан Марцеллин пишет: «Как удар молнии, который ударяет в вершину горы, сметая все на своем пути».
Отряды, охранявшие фланги римской армии, были застигнуты врасплох; некоторые стояли твердо, но были повержены, однако большинство бежало. Готы бросились на беззащитных пехотинцев, атаковали с флангов и согнали в центр. Под ужасным давлением легионы были притиснуты друг к другу и смешались в полном беспорядке; через несколько минут левый фланг, центр и резервы превратились в бурлящую массу. Они сделали несколько попыток исправить положение, но ни одна не увенчалась успехом: телохранители императора, легкие отряды, копейщики, вспомогательные войска и основные легионы были стиснуты в суматохе, которая все усиливалась, поскольку готы, увидев успех своей кавалерии, вышли из-за укреплений и также набросились на римлян. Тогда римские кавалеристы, стоявшие на правом фланге, поняли, что битва проиграна, и помчались прочь, за ними следовали солдаты из центра, которым удалось выбраться из мясорубки. Брошенные на произвол судьбы пехотинцы центра поняли, в каком ужасном положении они оказались: с флангов и с тыла их осаждала кавалерия, а впереди были готские воины. У них не было шансов выбраться наружу, и приходилось просто стоять, прижавшись друг к другу, и ждать удара. Солдаты были настолько тесно спрессованы, что не могли поднять оружие для защиты; мертвые и раненые не падали, а стояли стиснутые со всех сторон, многих просто задушили насмерть или переломали им все кости. В этой ужасной суете готы врывались, нанося беззащитным римлянам удары длинными мечами. Две трети всей армии римлян погибло прежде, чем чудовищное давление немного ослабло и позволило уцелевшим вырваться из окружения. Когда стемнело, несколько тысяч солдат сумели выбраться и последовать за своими кавалеристами, ретировавшимися на юг.
Такова была первая великая победа, одержанная кавалеристами, которые наглядно доказали, что теперь не римская пехота, а они будут главной движущей силой войны. Как это было сделано? Почему готы создали силы мощных кирасиров, более чем столетие сметавших римлян со своего пути? По двум причинам: во-первых, поскольку они поколениями жили на равнинах России и стали отличными всадниками и, во-вторых, благодаря такому простому и очевидному дополнению к конской сбруе, как стремена. Без них всадники никогда не смогли бы сражаться так, как это делали готы и их последователи — в тяжелой броне, с копьем и мечом. Дополнительная точка опоры позволила не только удержаться на коне и управлять им человеку в доспехах, но и применять резкие маневры, недоступные до тех пор. Раньше всадникам не хватало устойчивости для того, чтобы стать идеальной боевой машиной — стремена дали эту устойчивость, благодаря чему и произошел переворот в истории военной науки. Трудно поверить, что такого результата удалось достичь столь малыми средствами, но такова ирония судьбы — иногда для того, чтобы полностью изменить ситуацию, достаточно сущего пустяка.
Когда и как появились стремена, точно не выяснено, известно лишь, что греки и римляне их не. использовали, а древние скандинавы уже это делали. Разрыв по времени между этими известными фактами составляет пятьсот лет. Но никто особенно не старался узнать что-либо достоверно об их ранней истории. У нас практически нет ни изображений ранних европейских типов стремян, ни реальных образцов, ни исторических свидетельств, поэтому узнать что-либо наверняка довольно трудно. Однако разрыв в пятьсот лет представляется мне чрезмерным; его можно и нужно сократить.

ежели зырнуть в корень название темы, то о Роли пехоты в Средние Века....угу

Итак, что мы можем сказать о роли пехоты в средние века?
Мы знаем, что с переходом от рабовладельческого строя античного мира к феодализму средневековья роль пехоты сменилась от ведущей к ведомой. Этому способствовало много факторов, в первую очередь - сама феодальная система, т.е. политический, социальный и экономический строй,  и то, что было почетным долгом гражданина, теперь стало привилегией высшего сословия. Принцип формирования феодального войска не позволял обучать и содержать подготовленную пехоту. А классовое неравенство накладывало существенные ограничения на возможности пехотинца, связывая его обязанностями социального характера, вплоть до прямого запрета на причинение вреда феодалу под угрозой наказания. Естественно, что в таких условиях надеяться на появление сильной и организованной пехоты не приходиться. Такая ситуация продолжалась с века 5-го вплоть до 13-го, когда т.н. «феодальная раздробленность», путем политической консолидации плавно перешла к сословно-представительной монархии.  Сему «виной» развитие товарно-денежных отношений, разделение труда и как следствие ослабление натурального хозяйства. Естественно, что новое государство было заинтересовано усилением централизации, т.е. подрывом положения феодалов, чему благоволила сама экономика. В таких условиях происходило постепенное наращивание пехотного контингента в государственных армиях, конечно, это стало возможным еще и благодаря вышеназванным изменениям, которые позволили содержать бОлшие армии на постоянном обеспечении. Процесс объединения продлился до 15-го века, а уже с 16-го на смену сословной монархии пришла абсолютная. Это период полного разложения феодализма – когда государство уже предпочитало опираться не на феодальное войско, а на набранную армию, а развитие экономики позволяло ее содержать. Здесь роль пехоты стала основной, а вернее будет сказать соответствующей ее тактическим возможностям.

Grellenort,

Если конница приведена в расстройство натиском неприятеля, то даже при неудаче нападения в ней трудно восстановить порядок; с пехотой это бывает крайне редко. Кроме того, часто бывает, что храброму всаднику попадается пугливая лошадь, а трус сидит на горячем коне, — это нарушает единство строя и приводит к беспорядку. Нет ничего удивительного в том, что небольшой отряд пехоты может выдержать любой конный налет: лошадь - существо разумное, она чувствует опасность и неохотно на нее идет.

Если вы сравните силы, устремляющие лошадь вперед и удерживающие ее на месте, то увидите, что сила задерживающая, несомненно, гораздо больше, потому что вперед ее бросает шпора, а останавливают ее копье и меч. Опыт древности и наших дней показывает одинаково, что даже горсть сплоченной пехоты может чувствовать себя спокойно, так как она для конницы непроницаема. Не ссылайтесь на стремительность движения, которое будто бы так горячит лошадь, что она готова смести всякое сопротивление и меньше боится пики, чем шпоры. На это я отвечу следующее; как только лошадь замечает, что ей надо бежать прямо на  выставленные против нее острия пик, она замедляет ход, а как только почувствует себя раненой, она или останавливается совсем или, добежав до копий, сворачивает от них вправо или влево.

Если вы хотите в этом убедиться, пустите лошадь бежать на стену, и вы увидите, что очень мало найдется таких лошадей, которые, повинуясь всаднику, прямо ударятся в эту стену.

НИККОЛО МАККИАВЕЛЛИ
О ВОЕННОМ ИСКУССТВЕ
КНИГА ВТОРАЯ

Grellenort, ты так умилительно пытаешцо доказать свою правоту. 
Во-первых, описание сражения неполное, очень многие факторы и условия пропущены, а, во-вторых, тогда у готов не было стремян (это не подтверждаецо ни археологией, ни письменным источниками).

вы увидите, что очень мало найдется таких лошадей, которые, повинуясь всаднику, прямо ударятся в эту стену.

Эдуард I Английский в 1282 г. отмечал нехватку коней, «пригодных к войне», и предписывал всем подданным вне зависимости от сословия, имевшим годовой доход в 30 фунтов, содержать «сильного и боеспособного боевого коня с полным вооружением».

Большие кони англичан
Налетели на пики шотландцев,
Как если бы то был густой лес,
И поднялся большой и ужасный треск сломанных пик,
И ржание смертельно раненных дестриэ.

Где противоречие?

http://www.xlegio.ru/sources/famous-fieldbattles/hadrianopolis/
Как видно из описания это не победа кавалерии над пехотой. А о стремянах вообще речи нет (да и не будет). 
Победу при Заме тоже одержали благодаря своевременному возвращению кавалерии...

 
Добавлено: 09 Сентября, 2013, 12:10

мало найдется таких лошадей,
отмечал нехватку коней, «пригодных к войне»... боеспособного боевого коня
И как только можно эти две фразы связать?!

Эдуард I Английский отмечал нехватку коней...

вельми справедливо ежели учесть шо Англия, географически, не шибко приспособлена к сколь-нибудь широкомасштабному коневодству, чай не Монголия...

Agasfer, Проблемы не с конями вообще а ...нехватку коней, «пригодных к войне».
Есть это наверно важный нюанс, или нет?

И прости он содержать не просто коней, а «сильного и боеспособного боевого коня с полным вооружением».

Проблемы не с конями вообще а ...нехватку коней, «пригодных к войне».

как это не соотносится с тем что ан сказал...??
и заодно...
критерии коня "пригодного к войне" ??
будь ласка...
 а то как-то расплывчато...

P.S. второй вопросец конечно больше риторический, но ан вельми любопытно как отбирали скотинку которая могла врезацца в стену , от скотинки которая всё же жить хотела... ??
бо ничего акромя эксперименту на ум не приходит, а ехайть в бой на таран  не будучи на 100% уверенным шо лошадка не подведет, за метры до, наверняка  стрёмно...

критерии коня "пригодного к войне" ??
будь ласка...

Давит десять пехотинцев за раз.
Простите, неудержался.

Agasfer, Я же не даром привел ниже стихотворение современников рыцарского боя.
Очевидно способность повиноваться всаднику даже в критической ситуации является критерием настоящего боевого коня.
Николо не исключал что конь способен врезаться хоть в стену, говорил что таких однако мало, что и подтверждает высокая цена на боевых коней и постоянная их нехватка.

Вам что нужно чтобы было прямо написано - "сильного и боеспособного боевого коня способного прямо ударятся в эту стену"? То что это описано многими военными кавалеристами вам не достаточно? Сами 2 + 2 сложить не может или не хотите?

То что это описано многими военными кавалеристами вам не достаточно

желаю в студию ...
 конкретных примеров и четких описаний таранов по образцу Grellenort-Фадеев ...  где сказано что всадники целенаправленно таранили массой лошади строй стойкой пехоты... угу...
причем желаю что бы автор был  военным кавалеристом...

 
Добавлено: 09 Сентября, 2013, 13:58

P.S. посмотрим на их количество...
и все вместе пошагово разберем примеры ...
со своей стороны гарантирую мах возможную объективность... 

где сказано что всадники целенаправленно таранили массой лошади строй стойкой пехоты... угу...

Стиха тебе мало? Там все четко написано, и далеко ходить не надо:

Большие кони англичан
Налетели на пики шотландцев,
Как если бы то был густой лес,
И поднялся большой и ужасный треск сломанных пик,
И ржание смертельно раненных дестриэ.