Роль пехоты в Средние Века.

я оговорился, что первыми это начали делать шведы

...и, собственно говоря, это нововведение не пропало всуе, и "до Зейдлица" ( вторая половина XVII - первая половина XVIII веков) в Европе жила себе и здравствовала традиция использования кавалерии как атакующего врукопашную рода войск. Может быть, я что-то и не заметил из твоих прошлых сообщений, тогда это читать ещё более странно, потому что, выходит, ты противоречишь сам себе.

Короче говоря, я хотел сказать, что там не правильно, что кавалерия до Зейдлица была разная и действовала она по-разному. В том числе (и не в единичных случаях) и атаковала безо всяких выстрелов.

Может быть, я что-то и не заметил из твоих прошлых сообщений, тогда это читать ещё более странно, потому что, выходит, ты противоречишь сам себе.

с кем воевали прусаки? успехам своей конницы фридрих был обязан своим противникам
второй момент - кавалерия фридриха воевала с пехотой в линиях, пехотой, не способной к маневренному бою как таковому и не обученной действиям против кавалерии в частности (против атакующей кавалерии)
линейная тактика, линейная тактика, линейная тактика...

Весьма интересная ссылка, спасибо.

есть там такой момент - касательно боя с пехотой и с кавалерией
так вот кавалерию надлежит атаковать в сомкнутом строю, т.е. стремя в стремя, а вот пехоту как раз в разомкнутом
(хотя возможно это связанно с возросшей огневой мощью пехоты в 20 веке)

в Европе жила себе и здравствовала традиция использования кавалерии как атакующего врукопашную рода войск

Пушкина вспомнил:
"Сквозь огнь окопов рвутся шведы;
Волнуясь, конница летит;
 Пехота движется за нею
И тяжкой твёрдостью своею
Её стремление крепит....

Отряды конницы летучей,
Браздами, саблями звуча,
Сшибаясь, рубяться с плеча...

Ура! мы ломим; гнутся шведы.
О славный час! о славный вид!
 Ещё напор - и враг бежит.
И следом конница пустилась,
 Убийством тупятся мечи,
И падшими вся степь покрылась,
Как роем чёрной саранчи"

Впрочем, там фигурировала именно Шведская кавалерия и Русская, которая была организована по шведскому образцу.
И да, кстати, Пушкин позиционирует конницу как летучую, а не таранную

с кем воевали прусаки? успехам своей конницы фридрих был обязан своим противникам

Я ничего не говорил про прусаков, я говорил про эту фразу:

До него [Зейдлица] кавалерия, в частности кирасиры, стояли на месте и стреляли.

Ещё раз повторю: это не так, до армии Фридриха II так делали как минимум шведы за сотню лет и англичане за 50, эта традиция была и без турок. Меня сейчас не интересует, откуда её взял конкретно Фридрих, меня интересует, что он первопроходцем здесь не был.

Пушкин позиционирует конницу

Я бы не обращался к литераторам с такими вопросами.

Я бы не обращался к литераторам с такими вопросами.

Может и не стоит. Но литературные произведения можно отнести к историческим источникам. Вспомните хотя-бы "Илиаду" или "Слово о полку Игореве"

а давили когда врывались, я себе это так представляю) На то указывает и сбитый с ног знаменосец)

да знаменосцы они такие...всегда норовят в первые ряды ... да под танки

читаем историю полка

вижу слова кавалеристов  ( не давят, не наскакивают, не таранят) врубливаются ... далее слово сеча (не давка, не таранка)...
из необходимого нам сшибают между прочим даже не таранят, просто сшибают между прочим...
и далее апосля франхцузы бегут и ищут спасения от наших копыт от наших кобыл ааа от наших палашей...ну да ...

P.S.  кстати, кстати...не первый раз замечаю, что прорыв пехотного строя  связан с бегством собственной конницы...
кирасиры при Бородино у нас так не одно каре срубили...

это не так, до армии Фридриха II так делали как минимум шведы за сотню лет и англичане за 50, эта традиция была и без турок.

ну а почему тогда здесь который день мусолят фразу его генерала как истину в последней инстанции? она возведена в абсолют или относится к конкретной ситуации и к конкретным операциям прусской армии?
не надо передергивать и размазывать конкретное высказывание на всю историю использование кавалерии в бою

вижу слова кавалеристов  ( не давят, не наскакивают, не таранят) врубливаются ... далее слово сеча (не давка, не таранка)...

честно слово, добросовестно хотел найти хоть одно упоминание о таране, как о приеме, имеющим боевое применение - не нащел
вот тот устав, который выкладывал выше, как раз в поисках тарана и прошерстил

вот еще здесь есть несколько ссылок на кавалерийские уставы и наставления, можно скачать в формате пдф
http://www.cavalerist.ru/vpv_ks_books.shtml

Agasfer, Ты видишь принципиальную разницу между сшибают и таранят?
По мне это одно и тоже, налетают значица конями и сшибают с ног врага, как кегли, давят его и рубють  Таран это пожалуй мое личное определение к процессу сшибания пехоты конями
Вообще это интересно что ты стал искать правду в литературных оборотах, любопытные источники
Забавно как всякий свою правду ищет 

немного по тактике и способам применения отдельных родов войск в период наполеона

Движение колонн, которое поддерживалось интенсивным артиллерийским огнем, должно было начинаться медленно, но с постепенным ускорением. Нельзя было терять слаженности и порядка, твердо сохраняя заданное направление; нужно было добиться прямолинейного движения войск вперед при постоянном равнении колонн, которые должны были броситься на врага в штыковую атаку одновременно в нескольких местах по фронту, лишая противника возможности перебросить или снять откуда-то подкрепление. В ста шагах от вражеского строя колонны удваивали шаг, а в двадцати пяти - бросались в атаку бегом. Поддерживая пехоту, легкая и тяжелая кавалерия старалась заставить противника перестроится в каре, уменьшив количество мушкетов и пушек, обращенных ко фронту, а батареи конной артиллерии на максимальной скорости выдвигались вперед и начинали расстреливать в упор удобные цели.
При умелой координации всех компонентов "рецепта Наполеона" во вражеском фронте вскоре начинала зиять большая брешь. Этот момент был краеугольным камнем тактики Бонапарта; он был настолько важным для успеха всего сражения, что для его наступления император был готов нести тяжелые потери. В бой иногда бросался последний резерв, но наметившуюся в строю противника слабину старались расширить всеми силами. И вот в нее, перестроившись после первых атак, в блеске обнаженных клинков и грохоте копыт врывалась тяжелая кавалерия, чтобы развить успех прорыва, громя противника с тыла, пока под таким напором не рушился весь его фронт.

как видим никаких взламываний пехотного строя кирасирами, тяжелая конница начинает работу в непосредственном контакте уже в завершающей стадии боя, т.е. развивает успех

 
Кавалерийский реформатор шведский король Густав 2 Адольф – «Северный Лев»
http://voennoeiskusstvo.ru/?p=219

Основная тактическая цель реформирования шведской кавалерии заключалось в превращении ее в основную ударную силу армии, за счет использования ее подразделений в качестве таранного удара для прорыва обороны противника.
В качестве составляющих для практической реализации данного тактического приема использовалась скорость и ударная сила лошади, холодное оружие всадника с облегченным защитным вооружением, обученным к совместным коллективным действиям по команде начальника кавалерийского подразделения. Дисциплина, обеспечивала высокую согласованность действий кавалеристов.

Grellenort, по твоей же ссылке 

Тактика действий шведской кавалерии имела следующий характер. Боевой порядок, как уже указывалось выше, строился в 3 шеренги. Первая шеренга, произведя залп из огнестрельного оружия, смело бросалась на противника, стремясь завязать рукопашную схватку, вторая и третья шеренги, используя огнестрельное и холодное оружие, пытались прорвать оборону противника.

Кирасиры - всадники, были вооружены каждый двумя пистолетами с колесцовым замком и длинными мечами.

не выхватывай ты эти куски из контекста, тем более это всего лишь какая то статья

shturmfogel, Я вам про Фому вы мне про Ерему.
Как тот факт что они использовали пистолеты, мешал им использовать как оружие и коня? Тем более что придельно ясно написано что они использовали все это, не останавливаясь пред строем. А вы опять что статья не солидная.
Почему если кирасиры рубили своих противников палашами, это отменяет то что они давили их и конями?
Как будто бы это нельзя считать.   

Почему если кирасиры рубили своих противников палашами, это отменяет то что они давили их и конями? Как будто бы это нельзя считать.

тут уже не раз говорили... сбить человека и таранить строй разные вещи...
потому что всаднику который таранить плотный строй с поднятыми на изготовку штыками не нужны будут уже ни пистолеты ни палаши... только заупокойная...

тут уже не раз говорили... сбить человека и таранить строй разные вещи...
потому что всаднику который таранить плотный строй с поднятыми на изготовку штыками не нужны будут уже ни пистолеты ни палаши... только заупокойная...

Возможно и так, но это не отменяет того факта что они пытались:
Вот строки из поэмы 14 века, описывавшей сражение при Лаудон-Хилле:
Большие кони англичан
Налетели на пики шотландцев,
Как если бы то был густой лес,
И поднялся большой и ужасный треск сломанных пик,
И ржание смертельно раненных дестриэ.
Люди короля, которые были достойными,
Со своими копьями, столь острыми,
Наносили удары и людям, и лошадям,
Пока красная кровь не потекла обильно из ран.
Раненые кони пытались бежать,
И сбрасывали людей во время бегства,
Так что те, кто был в первом [ряду],
Упали там и оказались во рвах.
Поле было почти все покрыто
Убитыми конями и людьми...

Из описания современника видно что они ни разу не остановились, это было страшное столкновение, обернувшееся катастрофой для конницы, но столкновение было, в очередной раз!
Но всегда была вероятность что пехота дрогнет, да и штыки на ружьях не пики, то есть всегда был шанс победить у конницы.

Из описания современника видно что они ни разу не остановились, это было страшное столкновение, обернувшееся катастрофой для конницы, но столкновение было, в очередной раз! Но всегда была вероятность что пехота дрогнет, да и штыки на ружьях не пики, то есть всегда был шанс победить у конницы.

Есть много примеров самоубийственных атак конницы... часто такие атаки результат чьей-либо ошибки или волевого решения принести себя в жертву ради неких идеалов. И все это сопутствует любой войне, однако никто не говорит об атаке приснопамятной конной бригады, как о примере тактически грамотного решения, никто и не сравнивает победы летчиков-камикадзе с действиями остальной авиации.

Есть много примеров самоубийственных атак конницы... часто такие атаки результат чьей-либо ошибки или волевого решения принести себя в жертву ради неких идеалов. И все это сопутствует любой войне, однако никто не говорит об атаке приснопамятной конной бригады, как о примере тактически грамотного решения, никто и не сравнивает победы летчиков-камикадзе с действиями остальной авиации.

Полностью согласен с тобой.

Причиной спора, или недопонимания, было отрицание вами самой возможности таранной атаки конницей плотного строя пехоты опираясь на инстинкты самосохранения животного.
А то что это тактически неграмотно, и даже самоубийственно в случае с плотным построением пехоты подготовленным отражать атаку кавалерии, спору нет, это как правило и приводило к поражению конницы.

опираясь на инстинкты самосохранения животного.

Вообще, как я понимаю, инстинкт самосохранения, в первую очередь, заставляет зверя уйти от опасности. Если уйти не возможно, то этот-же самый инстинкт преобразует страх в ярость. Однако, на мой взгляд, трудно объяснить поведение животного исключительно инстинктами.  Вообще,умозрительно можно предположить, что путём селекции, для боя выводили лошадей, которые охотнее будут драться, чем попытаются уйти.

Вакар, Угу.

Мнение спортсмена наездницы, критика Невзорова:

Миф № 4. Лошадь никогда на ребёнка не наступит!
 
Наступит и ещё как. И даже не заметит. Хотя, во многом это зависит от породы. Скажем арабская не наступит вам даже на ногу – их так воспитывали. А милицейские или казачьи породы – буденовцы и дончаки – свободно пройдут сквозь толпу, как сквозь пустое место. Потому что их выводили именно для этого – разгонять демонстрации.  Что же касается детей – многие лошади их не любят и боятся. Потому что не понимают – вроде человек, но маленький, горластый и непредсказуемый. Поэтому прежде чем близко знакомить ребёнка с лошадью, убедитесь, как она к этому отнесётся.
http://newsland.com/news/detail/id/338174/
 

Причиной спора, или недопонимания, было отрицание вами самой возможности таранной атаки конницей плотного строя пехоты опираясь на инстинкты самосохранения животного.
А то что это тактически неграмотно, и даже самоубийственно в случае с плотным построением пехоты подготовленным отражать атаку кавалерии, спору нет, это как правило и приводило к поражению конницы.

хм, мне казалось, что причиной спора было заявление о том, что в неких идеальных условиях тяжелая конница непобедима, т.к. её основное оружие - таран пехотного строя массой лошади со всадником. В подтверждение того, что "таран" - это основная боевая суперспособность тяжелой кавалерии приводились различные примеры из истории военного дела от античности до 20 века. Многие предпочли в этом усомниться. Поэтому получились спор и недопонимание
и теперь несколько странно видеть признание Grellenort'ом того, что

это тактически неграмотно, и даже самоубийственно в случае с плотным построением пехоты подготовленным отражать атаку кавалерии

Мнение спортсмена наездницы, критика Невзорова:

Я довольно равнодушен к лошадям, но статья по духу шовинистическая и антилошадинная. . Хотя-бы такой перл

Вернее, большинство из них вообще не умные. Ничего страшного в этом нет – мы, люди, в массе своей тоже особым умом не блещем и ничего, живём. Разумеется, лошади, как и люди – все разные. Но мы будем говорить о некоей усреднённой величине. Они – скорее сообразительные. Хитрые. Обладают хорошей памятью.

Спрашивается и чего она ещё требует от "бессловесной твари"? Чтобы она научные диссертации писала? Если понимать слово ум в буквальном смысле, то им не обладает не одно животное.

хм, мне казалось, что причиной спора было заявление о том, что в неких идеальных условиях тяжелая конница непобедима,

Значит тебе не правильно показалось, про идеальные вещи писал другой человек.
Я говорил только что при определенных условиях пехоте не устоять, в частности пехоте неподготовленной к бою с кавалерией, причем готовность к бою с кавалерией складывается не из одной только выучки, по моему мнению, а из как минимум нескольких факторов.

Вакар, А ты слышал что собственно Невзоров о конях рассказывает?

А ты слышал что собственно Невзоров о конях рассказывает?

Не, не слышал.  Скачки это,как правило, профессиональный спорт где вертятся большии деньги. Там, полагаю, законы жестокии и к людям и особенно к животным.

Скачки это,как правило, профессиональный спорт где вертятся большии деньги. Там, полагаю, законы жестокии и к людям и особенно к животным.

Угу, почти как на войне.
Но Незоров это нечто:
http://kinofilms.tv/film/loshad-raspyataya-i-voskresshaya/22308/

Я говорил только что при определенных условиях пехоте не устоять, в частности пехоте неподготовленной к бою с кавалерией, причем готовность к бою с кавалерией складывается не из одной только выучки, по моему мнению, а из как минимум нескольких факторов.

А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд… 

А мне кааажеца, что ты говорил о том, что кавалерия вынесет 10 пехотинцев в ряд…

10 нее... а вот 6  ,  то да может и вынесет, но ряд ли...

только два русские мужика, стоявшие у дверей кабака против гостиницы, сделали кое-какие замечания, относившиеся, впрочем, более к экипажу, чем к сидевшему в нем. "Вишь ты, - сказал один другому, - вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?" - "Доедет", - отвечал другой. "А в Казань-то, я думаю, не доедет?" - "В Казань не доедет", - отвечал другой.