Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Scanning... complete.
Directive #2 "Никогда не спорь с верующими"... running... complete.
Process "Start the discussion" was canceled automatically.

Scanning... complete.
Directive #2 "Никогда не спорь с верующими"... running... complete.
Process "Start the discussion" was canceled automatically.

Забавно. Директива номер 2 мешает тебе спорить с теми, кто верит в ZOG, но не мешает тебе приводить как аргумент тот же "оккупай", где в ZOG верит каждый первый участник. Весьма последовательная у тебя система взглядов. 

де в ZOG верит каждый первый участник

Ну, во-первых, это попросту вранье.
Во-вторых, я ведь с ними и не спорю, я просто ссылаюсь на то, что это есть.
Мало того, сам бы я и не говорил бы о них, поскольку это не очевидный признак активности, допустим, пролетариата, который был намечен могильщиком капитализма. Но ты заговорил о качестве жизни, активности и пр. Несомненно я не мог не сослаться на оккупай и м15.

Мне всегда казалось, что люди задумываются о революциях тогда, когда живут плохо. Я тотально заблуждаюсь по этому поводу?

Да.
 
Добавлено: 23 Января, 2014, 16:27

Мало того, сам бы я и не говорил бы о них, поскольку это не очевидный признак активности, допустим, пролетариата, который был намечен могильщиком капитализма.

Я вот читал статью, где это положение Маркса критиковалось. Аргументировалось это тем, что предшествующие капитализму общественно-экономические формации были уничтожены не усилиями угнетенных классов, а развитием новых производственных отношений.

 

Мне всегда казалось, что люди задумываются о революциях тогда, когда живут плохо. Я тотально заблуждаюсь по этому поводу?

-- Пусть недовольные составляют  только  один  процент.  Если  в  Городе
миллион человек -- значит, десять тысяч недовольных. Пусть даже
десятая процента --  тысяча  недовольных. Как начнет эта тысяча
шуметь под окнами!..  А  потом, заметьте, вполне довольных ведь
не бывает. Это только вполне недовольные  бывают.  А  так  ведь
каждому чего-нибудь да не хватает. Всем он, понимаешь, доволен,
а вот  автомобиля у него нет.  Почему? Он, понимаешь,  на Земле
привык  к  автомобилю,  а  здесь  у  него нет  и,  главное,  не
предвидится... Представляете, сколько таких в Городе?...
<...>
...Жалеть женщин и детей, плачущих  от голода, -- это
нетрудно,  это  всякий   умеет.   А  вот  сумеете  вы  пожалеть
здоровенного  сытого  мужика с таким вот, --  Изя  показал,  --
половым  органом?   Изнывающего  от  скуки  мужика?

не то что-бы тотально... но всё же ...
тут опять же возвращаясь к определению, шо значит -- живут плохо..??
необходимое и достаточное...

Theaetetus, или я не до конца уловил мысль, или же те, кто Маркса критиковал, выдернув пару цитат из манифеста.
Базис-надстройка это ж марскисткие мемы.

Материалистическое понимание истории исходит из того положения, что производство (...) составляет основу всякого общественного строя; что в каждом выступающем в истории обществе распределение продуктов, а вместе с ним и разделение общества на классы или сословия, определяется тем, что и как производится, и как эти продукты производства обмениваются. Таким образом, конечных причин всех общественных изменений и политических переворотов надо искать не в головах людей, не в возрастающем понимании ими вечной истины и справедливости, а в изменениях способа производства и обмена; их надо искать не в философии, а в экономике соответствующей эпохи. Пробуждающееся понимание того, что существующие общественные установления неразумны и несправедливы, что "разумное стало бессмысленным, благо стало мучением", - является лишь симптомом того, что в методах производства и в формах обмена незаметно произошли такие изменения, которым уже не соответствует общественный строй, скроенный по старым экономическим условиям. Отсюда вытекает также и то, что средства для устранения обнаруженных зол должны быть тоже налицо - в более или менее развитом виде - в самих изменившихся производственных отношениях. Надо не изобретать эти средства из головы, а открывать их при помощи головы в наличных материальных фактах производства.

Классика. Хрестоматийная.

leechina, я не совсем точно пересказал автора, прошу извинить.

Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.

шо значит -- живут плохо..??

верхи не могут, низы не хотят... 

верхи не могут, низы не хотят... 

ну... это условие победы...
а для того что бы начать думать о ... может хватит и обычно хамства обычного чиновника ( ну али банальная ссора с женой ) , аки повод чего-нить изменить....

де в ZOG верит каждый первый участник

Ну, во-первых, это попросту вранье.

Отчего же вранье? Эти люди не называли себя антиглобалистами? Вот уж ты действительно соврал по крупному, когда притянул их в свою аргументацию, благо что ни марксистов, ни пролетариев среди организаторов Occupy Wall Street не было точно. Кто из нас лжец после этого?

Theaetetus, ага, понЯл.
Ученый, видать писал. Или, шире, - интеллигент!
Почитаю, хотя по отношению к творчеству Тарасова (это же он?) у меня скепсиса больше, чем по отношению к бородатым классикам. Однако ж должен же я почитать его определение ученого исходя из его места в экономических отношениях, что такое произошло, чтобы "прослойка" стала классом. Ибо со схожим "когнитариатом"... ну как-то кисло пока...

 
Добавлено: 23 Января, 2014, 18:29

Отчего же вранье?

Может от того, что это неправда?

Эти люди не называли себя антиглобалистами?

Нет, не называли.

Вот уж ты действительно соврал по крупному, когда притянул их в свою аргументацию, благо что ни марксистов, ни пролетариев среди организаторов Occupy Wall Street не было точно. Кто из нас лжец после этого?

Я уже сказал, но повторю, что в свою аргументацию я их никогда не притягивал, не годятся.
Я их притянул в твою аргументацию, согласно которой все тихо сидят довольные качеством жизни.

Ага, он.

Кстати, фильм, который про Занон, лежит себе на ютубе.

http://www.youtube.com/watch?v=xZxABlyZoBE

Правда версия без русской озвучки, но я не могу найти копию, чтобы залить. Вроде на рутрекере есть.

Нет, не называли.

leechina, вот сейчас ты напоминаешь мне типичного и очень опытного кащенита. Сколько же раз я буду наступать на одни и те же грабли и пытаться воспринимать тебя всерьёз? Ладно, закончим на этом.

Томас из Хуктона, ну так покажи где, кто и когда так себя называл. Впрочем, до свидания, будем считать, что съехал, мне все равно.

тут опять же возвращаясь к определению, шо значит -- живут плохо..??

Говоря научно. Когда потребности превышают способности.

FinGall, хм. Если для вас Маслоу авторитет, то он предполагал, что за каждым уровнем удовлетворенных потребностей следует новый и утверждал, что только ~2% всех способны удовлетворить высший уровень.

что только ~2% всех способны удовлетворить высший уровень.

напомнило...

Дыра в человеке Притча Майа

FinGall, хм. Если для вас Маслоу авторитет, то он предполагал, что за каждым уровнем удовлетворенных потребностей следует новый и утверждал, что только ~2% всех способны удовлетворить высший уровень.

Маслоу ошибается. Алкаголиков в мире намного больше 2%.

Томас из Хуктона, ну так покажи где, кто и когда так себя называл.

Наверное после этого поста ты будешь утверждать, что организаторы Occupy Wall Street - Adbusters и Anonymous -  не являются антиглобалистскими организациями? Интересно, сколько найдется людей среди тех, кто умеет пользоваться поисковиками, кого ты только что не убедил, что ты наглый и бессовестный враль? Ведь сейчас любой посмотрит что это за люди такие и скажет тебе прямо в лицо, что и те, и другие стоят на агрессивно-антиглобалистских позициях.

"We are a global network of culture jammers and creatives working to change the way information flows, the way corporations wield power, and the way meaning is produced in our society."

Это написано здесь: https://www.adbusters.org/
Прочитать и перевести это может любой. Надеюсь, тебе не нужно доказывать, что именно Adbusters запустили Occupy Wall Street? Это тоже открытая информация, доступная в сети каждому.
Извинений я от тебя, разумеется, не жду, потому что не дождусь. Но теперь каждый может увидеть кто из нас двоих лжец.
 
Добавлено: 24 Января, 2014, 00:13

Впрочем, до свидания, будем считать, что съехал, мне все равно.

Съезжать теперь можешь сам.

ГДЕ ОНИ НАЗВАЛИ СЕБЯ АНТИГЛОБАЛИСТАМИ?

 
Добавлено: 24 Января, 2014, 01:40

Ведь сейчас любой посмотрит что это за люди такие и скажет тебе прямо в лицо, что и те, и другие стоят на агрессивно-антиглобалистских позициях.

Любой, кто не читает дальше заголовков с журналисткими клише двадцатилетней давности.
Нет на сегодня таких позиций - антиглобалистских, кроме как у дешевых популистов ну и фриков разных мастей. Антиголобализм на определенном этапе превратился в винегрет из всего политического спектра, да еще и собрал весь политический мусор. На сегодня понятие "антиглобалисты" только журнализды продолжают упорно употреблять (да и то, все реже), и критики, в основном для того, чтобы подчеркнуть приписываемое отсутствие идеологии.
Но даже и тогда, когда движение антиглобалистов было еще актуально, чудики-конспирологи только были его частью, помимо них к движу присоединилась масса вменяемых социалистов, в т.ч. марксистов.

Томас, ты так любишь говорить за всех - "все", "любой", "каждый первый", не мальчик уж поди. 

ГДЕ ОНИ НАЗВАЛИ СЕБЯ АНТИГЛОБАЛИСТАМИ?

А ты сам-то мальчик поди, раз так любишь играть словами, не обращая внимание на смысл?
 
Добавлено: 24 Января, 2014, 08:10

помимо них к движу присоединилась масса вменяемых социалистов, в т.ч. марксистов.

Ты готов их назвать?

А ты сам-то мальчик поди, раз так любишь играть словами, не обращая внимание на смысл?

Пожалуй я среагировал как на флажок на твое, дюже смелое, признай, заявление, что все "оккупайщики" - приверженцы теорий заговора или граничащих с ними (что, якобы, доказывается тем, что они относят себя к антиглобалистам). Достаточно было бы сказать, что современные глобальные социальные движения, как уж их не обзови - антиглобалисты, альтерглобалисты, антикапиталисты, траливалипамписты - очень неоднородны, не имеют единой платформы, идеологии или мировоззрения, совпадают только в неприятии неолиберальной капиталистической политики (ТНК). Смысл именно в этом. Вроде бы все об этом.

Хотел бы также отметить тенденцию к отмежевыванию от крайне правых частей этого движения, хотел бы - но лучше промолчу, потому что без наци и всяких неклассифицируемых "право-левых" все равно не обходится (пример - российские "оккупаи"). Что касается присоединения вменяемых социалистов к "антиглобалистам", то могу по крайней мере указать на то, что, не смотря на то, что позиция "красных" по отношению к альтерглобалистам была предметом полемики - мнения делились, не только анархисты, но и активисты из социалистических и комми сект уезжали на "g8" и участвовали, не уверен, что представляя организации. Кроме того на этапе "контрсаммитов" и соц.форумов поддержка уже шла именно организаций. Из тех, что были на виду - российские "соцсопр", "вперед". А значит и КРИ скорее всего. Цели их участия естественно не состояли в том, чтобы превратить этот организованный, но идеологически - все же стихийный, протест в социалистическую мировую революцию. Скорее просто - солидарность и возможность доложить свое видение вопросов.
А со сторонниками теории заговора, в отличие от, например, разного рода "антисистемщиков",  я действительно не спорю, всего лишь из экономии времени и чтобы не ссориться лишний раз.
Получается плохо, как видишь.

Добавлено: 24 Января, 2014, 19:44

Лучше апну интересный вопрос, чтобы не потерялся.

Ты можешь привести пример крупных военных конфликтов после Второй мировой войны, которые были бы вызваны столкновением экономических интересов тех или иных финансово-промышленных групп? Я знаю примеры конкуренции на уровне государств, но если уж мы дошли до того, что отдельные ФПГ буквально покупают сейчас целые страны (как, например, Goldman Sachs купила Грецию и Испанию), то вывод напрашивается сам собой: все складывается в итоге в один карман (ну, или 50 карманов, открытого противостояния между которыми не заметно). А в качестве хорошего примера приведу знаменитую автомобильную войну между Японией и США, состоявшуюся, ЕМНИП, на рубеже 80-х и 90-х. Ну, да, побурчали друг на друга, в конце-концов договорились. Крупные войны не выгодны, ибо они приобрели тотальный характер. Выгодны только мелкие локальные конфликты, участникам которых можно сбывать оружие. Посмотрите на локальные войны второй половины 20 века: где в них сталкивались обоюдные интересы экономически развитых стран? Это всегда войны, в которых с одной стороны сверхдержава, или один из ее сателлитов, а с другой - банановая республика, или нефтяная в лучшем случае. Где тут конкуренция на уровне корпораций, тем более глобальная?

твое, дюже смелое, признай, заявление, что все "оккупайщики" - приверженцы теорий заговора

А вот тут давай разберемся основательно. Кто из нас с тобой первым упомянул ZOG - я, или ты? Разумеется ты. И это с твоей стороны была плохо прикрытая провокация. На которую я ответил так:

Не люблю я этого термина, но как мне кажется все идет именно к тому.

Тем более тебе стоило обратить на это внимания, потому что именно я еще выше писал:

В каком-то документальном фильме прозвучал вывод итальянского профессора экономиста, что несколько десятков миллионов компаний по всему миру в итоге принадлежат всего 50 крупнейшим ТНК. И это не очередная теория заговора, а результат его многолетних исследований структуры мирового рынка через движение капиталов.

Я никогда не был сторонником теории заговора. Но я вижу, что объективно мировые наднациональные структуры управления формируются. И когда я написал, что участники OWS верят в ZOG, то всего лишь ответил на твою провокацию. Разумеется, не теории зпговора из дешевых бульварных газетенок я имел в виду, а просто воспользовался в дискуссии с тобой заданным тобою уровнем терминологии.

В каком-то документальном фильме прозвучал вывод итальянского профессора экономиста, что несколько десятков миллионов компаний по всему миру в итоге принадлежат всего 50 крупнейшим ТНК.

часом не "Дух времени" фильм? общая концепция и вывод дюже знакомы