Мнения и представления о распаде СССР, капитализме,социализме и вообще.

Собственно началось все с того, что я оставил в общем то невинный пост в "Болталке".
Там имел место быть в общем то не особо активный спор на тему, близкую к упомянутой в шапке. желающие могут ознакомиться
http://rusmnb.ru/index.php?topic=14424.msg7331836#msg7331836

Пост мой был моментально потерт модератором болталки под предлогом того, что я перешел на личности и спровоцировал какой то там спор.
В общем то учитывая то, что споры на форуме являются чуть ли не главным смыслом существования форумов  и то, что пост мой некоторых таки и заинтересовал (об чем меня уведомили лично), а также, что он имеет некое отношение к истории (хотя и недавней), кроме того желая уяснить для себя что же такого увидели некоторые в этом посте опасного для себя и для человечества, рискну восстановить его в данной теме и предложить для обсуждения
ЗЫ: хотя предпочел бы оставить это в болталке. Но так как в болталке оказывается существует жесткая цензура на подобные вещи, то вот как бы так...
Содержание моего поста привожу, остальные можно посмотреть по ссылке, приведенной выше:
также под спойлером пост trueten-а (поскольку в моем я его цитирую)

Гебята, спорить на эту неблагодарную тему особого желания нет, но нужно напомнить одну неписанную истину - в каждой системе есть свои плюсы и минусы. "Либерасты", "обманчивая идеология", еще не хватает "капиталистов-империалистов" и "загнивающего Запада". Да-да, всё так. Парад придирок к минусам в гипертрофированной форме уверен занятие весёлое и доставляющее. Только и у "справедливого социалистического строя" тоже не всё так гладко, как может показаться. В принципе и первая книга на эту тему имела характерное название: "Утопия". Не делите на черное и белое.

---------------------------------------------------------------------------

Парад придирок к минусам в гипертрофированной форме уверен занятие весёлое и доставляющее

применительно к нам, людям живущим на постсоветском пространстве, не столько важны плюсы и минусы, сколько тот факт, что нас поставили в позицию догоняющего
и я не Микиту Хрущева имею в виду, а то, что мы как бы начали строить капитализм, как бы догонять "развитые" страны запада, а в результате оказались не то что в хвосте, а даже скорее под хвостом... И это не потому, что мы какие то не такие, а потому, что догоняющий никогда не догонит, весь смысл условно "модернизации" по западному образцу как раз и состоит в том, что модернизируемый будет всегда догонять и никогда не догонит.
С чего начиналась перестройка? Насколько я помню - давайте сократим расходы на оборону и за счет этого повысим уровень жизни (я имею в виду экономическую составляющую).
Ну и что получилось? Расходы на оборонку сократили, уровень жизни упал.
Второй момент - давайте сократим и оптимизируем бюрократический аппарат и за счет этого сэкономим на расходах и повысим эффективность его работы.
Что получилось? Бюрократия выросла в разы (причем как в отдельных бывших республиках, так и на территории всего бывшего сссра в целом). Эффективность управления упала в разы. Расходы возросли в разы.
Что там еще? Типа империя зла и угроза для мира на земле... Ну вот теперь нет империи зла, войны разве прекратились, штаты разоружились и перестали бомбить? Наверное никому не надо объяснять этот момент....
В общем так наверное во всем. Если взять и рассмотреть вещи по существу, то выясняется, что нас обманывают. Политики у нас сейчас кто? Вы посмотрите на каких нибудь Шварцнегеров, Кобзонов, того же Кличко... - шоумены, актеры, ширма.
Еще один показательный момент - помню бытовал когда то анекдот про правнучку декабристов и октябрьскую революцию, там правнучка говорит что то вроде "чего они хотят?" ей отвечают "Хотят, чтоб не было богатых.." а она в ответ "мой прадедушка хотел, чтоб не было бедных"....
Все считали это таким остроумным, таким простым и правильным суждением. И никто почему то не задумывался на предмет того, что богатство - это прежде всего разница потенциалов, а не выраженная в какой то величине сума денег. Чтобы один был богатым, он должен сделать сотню бедными и никак иначе....

Не делите на черное и белое.

не в этом дело (хотя как жить, если не делить на хорошо и плохо? нужно именно делить на черное и белое, субъективно - восприятие всего как серого это позиция наблюдателя.... только черное и белое, исключительно с позиции самого себя, субъективно - что мне хорошо и что мне плохо - остальное от лукавого, остальное обман, пропаганда и манипуляция общественным сознанием)
дело в том, что социализм как минимум теоретически имел потенциал развития, а капитализм такого потенциала не имеет... вот бьются они сейчас с этим кризисом и не могут ничего придумать, потому как все, алес - они прожили еще четверть века за счет разграбления СССР, но больше грабить нечего, неосвоенных внешних рынков нет, новых мест, куда мог бы отправится джентльмен в поисках приключений и наживы нет
 
Добавлено: Сегодня в 15:45

сразу не одобрил разведение политоты.

"Эх... кабы не политика.. Кабы не политика, собрал бы десяток вот таких вот отчаянных парней и двинул бы на порубежье. Грабить, жечь, убивать, насиловать - снова почувствовать себя молодым. Эх, кабы не политика..." (Из тоскливых мыслей королевского судьи при рассмотрении дела какой то там банды в одной из книг А. Сапковского про ведьмака)

Формально модератор был прав:

1.3. На форуме запрещено обсуждение политических, национальных и религиозных тем, если они не связаны с игрой, так как данные темы носят неоднозначный характер для разных групп пользователей и могут вызвать противоречивую реакцию.

Он призвал остановить разговор на спорные политические темы почти сразу (а в тот момент ещё и расизмом попахивало), но как-то не задалось. Возможно, потому что в тот момент в обсуждении участвовали одновременно несколько пользователей, которые сами занимают модераторские посты в тех или иных разделах. Я полагаю, shturmfogel, что вам просто не повезло оставить свой пост в то время, когда модератор решил поставить твёрдую точку.
В этом плане перенос разговора из Болталки в общеисторический раздел - самое верное решение.

дело в том, что социализм как минимум теоретически имел потенциал развития, а капитализм такого потенциала не имеет...
И Китай тому доказательство.

И Китай тому доказательство.

доказательство чему?

О, я тоже хочу послушать специалиста в политэкономии про Китай.

весь смысл условно "модернизации" по западному образцу как раз и состоит в том, что модернизируемый будет всегда догонять и никогда не догонит.

Разумеется. В этом суть человеческого развития. Слово "прогресс" тоже, например, не предполагает какой-то верхней позиции, да и вообще все течет и меняется - подметили до появления "западного образца"; Опыт, кажется, должен научить, что любая "штабильность" - временное состояние.

Расходы на оборонку сократили, уровень жизни упал.

Второе никак не похоже на прямое действие первого.

давайте сократим и оптимизируем бюрократический аппарат

Что получилось? Бюрократия выросла в разы

И здесь тоже, что таки дает повод думать, что на пространстве пост-СССР логика работает как-то по-другому и мы, все же, какие-то не такие.

Forza Grazia Milano, чтобы обогнать черепаху, Ахиллес не должен постоянно сокращать расстояние между ней и собой, сверяя свои координаты с её координатами, он должен просто бежать. Такой вот образ. Ахиллес догоняющий и Ахиллес бегущий, как два разных метода движения. Первый Ахиллес обречён видеть задницу черепахи перед своим носом, а второй уходит в горизонт.

Расходы на оборонку сократили, уровень жизни упал.

Второе никак не похоже на прямое действие первого.

читай пожалуйста фразу целиком, а то я никак не понимаю что ты хочешь этим сказать
необходимость сокращения военных расходов обуславливалась изначально тем, что ресурсы будут перераспределены в увеличение уровня жизни... этого не произошло, какое там должно быть прямое действие... вроде бы я сказал все без каких то скрытых смыслов и все должно быть понятно

Разумеется. В этом суть человеческого развития. Слово "прогресс" тоже, например, не предполагает какой-то верхней позиции, да и вообще все течет и меняется - подметили до появления "западного образца"; Опыт, кажется, должен научить, что любая "штабильность" - временное состояние.

опять не понимаю 
ты хочешь сказать, что смысл "модернизации" по западному образцу изначально предполагала эти "догонялки"? Но дело в том, что это так не позиционировалось никогда. В общем не понял мысль
и почему стабильность временное состояние? а что постоянное состояние?
можно как то понятнее изъясняться, а то больше напоминает "тихо сам с собою..."

И здесь тоже, что таки дает повод думать, что на пространстве пост-СССР логика работает как-то по-другому

при чем здесь логика?
с логикой здесь все впорядке...

Уровень жизни в России упал вовсе не от капитализма, а от диктатуры, оставшийся еще со времен СССР. Балтийские страны тоже раньше были социалистическими, но там после развала СССР уровень жизни вырос, ибо процветает демократия. Хотя и та не всегда приводит к хорошему, кризис в Европе вовсе не от капитализма, а как ни странно, от социализма. Что бы это понять, достаточно следить за новостями.

Оооооооо! Я за поп-корном!

ибо процветает демократи

половина населения не является гражданами  это типа демократия? 

кризис в Европе вовсе не от капитализма, а как ни странно, от социализма. Что бы это понять, достаточно следить за новостями.

ну как бы наверное если ты выдвинул такую мегаидею, то наверное тебе же и следует её обосновать... разве нет? 
если ты следил за новостями, то должен помнить, что началось это с того, что полетел рынок жилья в штатах, т.е. полетела система кредитов (в отличии от России в штатах ипотека будет погашена при обращении взыскания на недвижимость полностью, т.е. человек не останется должен банку даже в том случае, если продажа недвижимости не покроет кредит... у нас это не так)
со времен Рэйгана и Тэтчер кредиты постоянно дешевели, обусловлено это было постоянным снижением ставки рефинансирования
и вот когда ставка рефинансирования достигла нуля и снижать её уже не было никакой возможности, тогда и грянул кризис
возможно ты это и имел в виду, но система эта совершенно никакого отношения не имеет к социализму
 
Добавлено: 20 Декабря, 2013, 23:16

Уровень жизни в России упал вовсе не от капитализма, а от диктатуры

почему при "диктатуре" СССР и огромными военными расходами последнего уровень жизни был выше? 
ну и как вообще диктатура связана с уровнем жизни?
еще можно вспомнить нефтяные монархии ближнего востока, где не только диктатура, но и религиозный тоталитаризм

Что бы это понять, достаточно следить за новостями.

 
 Такие новости отслеживал?

я никак не понимаю что ты хочешь этим сказать

Я хочу сказать  этим, что (, как я понял,) ты пытаешься навести читателя на мысль, что большие расходы на военку => лучше уровень жизни, и, соответственно меньшие расходы на военку => хуже уровень жизни, и я хочу возразить, что логическая цепочка здесь хромает, что уровень жизни снизился не от того, что расходы на ВПК стали меньше.

ты хочешь сказать, что смысл "модернизации" по западному образцу изначально предполагала эти "догонялки"?

Я хочу сказать, что вся человеческая история, весь путь человечества есть постоянное развитие (с положительными либо отрицательными результатами) - "догонялки", если тебе так нравится это слово, а поскольку прогресс субъективен (мы сравниваем его, так или иначе, с идеалом или успехами школьных друзей/соседних стран/других цивилизаций), то в своих "догонялках" мы всегда будем смотреть туда, где мы можем сравнить; Я хочу сказать, что в результате стечения различных факторов к концу XX века советская система управления оказалась тупиковой (если кому-то нравится валить все на Горбачёва - не нужно забывать, что он есть продукт советской системы управления) и Россия оказалась позади по многим параметрам.

почему стабильность временное состояние? а что постоянное состояние?

Я предлагаю тебе найти ответ самому, найдя мне примеры вечно стабильных обществ, либо удовлетвориться моим объяснением: постоянное состояние возможно лишь в изолированной системе; ни одно общество полностью изолированной системой не является (хотя бы в силу влияния изменяющегося климата).

почему при "диктатуре" СССР и огромными военными расходами последнего уровень жизни был выше? 

Боюсь, не могу спорить о его "высоте" в сравнении с нынешним (поставил бы под твоим утверждением вопрос; ну да это не суть, на эту тему можно спорить долго, с предоставлением железобетонных аргументов обеими сторонами), но тот уровень успехов был достигнут благодаря этой самой диктатуре, которая обеспечивала лучшее исполнение приказов. Есть только проблема (если оставить в стороне гражданские права и свободы, а также прочие постоянно упоминаемые вещи - как показывает практика, они нужны не всем) - она вырождается гораздо быстрее.

в результате стечения различных факторов к концу XX века советская система управления оказалась тупиковой

это голословное утверждение
почему тупиковой? в СССР существовал структурный кризис но не системный, тупика не было

и зачем было менять советскую систему на ту, что заведомо нестабильна и не позволяет достичь каких либо заметных успехов?
я надеюсь ты не станишь отрицать, что глобализация предполагает региональное разделение труда?
к примеру штаты - это финансовый и научный сектор, китай - производственный
у нас получается только сырьевой
при советской системе это было совсем не так
даже наш ужасный автопром находил сбыт в каких нибудь южных америках, а это давало людям работу
ну и что мешало дать людям всякие демократические права и оставить работу?

Я хочу сказать  этим, что (, как я понял,) ты пытаешься навести читателя на мысль, что большие расходы на военку => лучше уровень жизни, и, соответственно меньшие расходы на военку => хуже уровень жизни, и я хочу возразить, что логическая цепочка здесь хромает, что уровень жизни снизился не от того, что расходы на ВПК стали меньше.

не, не хочу на эту мысль наводить
суть в другом
я просто помню новости тех времен, когда это начиналось (хотя я и был не самым взрослым человеком в то время)
так вот проблема была обрисована в том ключе, что СССР тратит очень много ресурсов на оборонку
но так как с "империалистами" можно договорится, то и расходы на оборонку можно сократить
соответственно высвободившиеся ресурсы будут направлены на повышения материального благосостояния населения
но в результате сокращение расходов на оборонку не повысило уровень жизни населения, а в конечном итоге тот "средний класс", который существовал в советском союзе был практически полностью уничтожен (не физически, а в имущественном плане, т.е. его материальный уровень понизился)
я пытаюсь навести читателя на мысль, что все те разговоры о "невидимой руке рынка"  -  это обман
ресурсы в современном обществе перераспределяются так, как это нужно очень ограниченному кругу лиц (причем в глобальном масштабе)

 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 01:14

поставлю вопрос по другому:
обычно столь крупные перемены снимают какие то противоречия в обществе
какие противоречия снял распад СССР? сдается мне, что он создал множество новых противоречий, но не снял старых

почему тупиковой?

Потому что в 1991 году СССР кончился. Факт, у меня и свидетельство о смерти есть.

не, не хочу на эту мысль наводить

Но получается так, что как будто наводишь. Ну да не суть: мы же оба понимаем, что проблем было достаточно и средствам было куда уходить?

все разговоры о "невидимой руке рынка"  -  это обман

Ну так и мечта о всесильном Плане - не меньший обман.

Тема, конечно, благодатная, но тут нужно слишком много граней проблемы рассматривать, и мне не хватает знаний, а покукарекать без опоры на источники, если есть желание, можно в личке.

Штурм, сложно что либо доказать человеку, который предоставляет кап.системе неограниченный кредит в кризисах, заложенных в него по определению, но при этом, не вникая, записывает совок в тупиковые.
Это же вера.
В результате стечения различных факторов... каких?
Тупиковость - в чем выражается?
Я вижу реальные и вероятные (теоретически) проблемы плановой экономики самой по себе и в условиях конкуренции с капиталистической... серьезные, системные. Но я, бл, понятия не имею, что такое эта тупиковость. Загляну в словарь.

Тупик. Перен.Безвыходное положение, а также вообще то, что не имеет перспективы дальнейшего развития.
Перспектив развития чего или перспектив какого именно развития не было у совка?
Только не надо мне про ВВП и его рост. Ну или только с разъяснением почему этот ввп меня должен возбуждать в принципе...

почему тупиковой?

Потому что в 1991 году СССР кончился. Факт, у меня и свидетельство о смерти есть.

Ага. А реставрация монархии в англии доказала тупиковость буржуазной революции.

так вот проблема была обрисована в том ключе, что СССР тратит очень много ресурсов на оборонку
но так как с "империалистами" можно договорится, то и расходы на оборонку можно сократить
соответственно высвободившиеся ресурсы будут направлены на повышения материального благосостояния населения

Но это ведь глупая логика, согласись. Звучит она примерно как в анекдоте:
Папа:
- Сынок, мне понизили зарплату.
- Это значит, что ты будешь меньше пить?
- Нет. Это значит, что ты будешь меньше есть.

Где "пить" это оборонка. Т.е. идем от обратного - сначала деньги на оборонку, а что осталось - на еду и прочие первичные потребности человека. Логика? Странная.


Хотя совершенно не это убило экономику СССР. Экономику СССР (если это можно называть экономикой) угробила недальновидность тов. Сталина, который её строил. Ленин был умнее (привет НЭП).
По поводу неадекватной экономики. Примеров можно найти массу. Возьмем к примеру цены на продукты питания. Из года в год цена, например, на огурцы была одна и та же, независимо от полученного урожая. Вывод: О_о
Это как так? Несмотря на то, сколько в этом году мы получили продукции мы всё равно будем продавать её по той же цене. А всем хватит? Нет конечно же. Можно закупать у других государств, но все-равно продавать по той же цене. А значит разницу компенсирует бюджет. Сильно это поможет обывателю? Нет. А бюджет идет в минус.
Подобная политика противоречит не то, что экономическим законам, но даже логике.

Но ужас-то в том, что всё государственное. Если в обычном кап. системе работник особо не зависит от бюджета гос-ва, а от бюджета [частного] предприятия, то в полностью национализированном производстве удар по бюджету страны может обернутся ударом по зарплате того же обычного рабочего.

догоняющий никогда не догонит, весь смысл условно "модернизации" по западному образцу как раз и состоит в том, что модернизируемый будет всегда догонять и никогда не догонит.

Совершенно верно. Определять успешность собственной экономики в сравнительных показателях была еще одна губительная сторона. Опять-таки - государство задавало тон производству. Не сколько надо с точки зрения экономики/экономии для собственного производства, а сколько надо, чтоб догнать конкурентов даже не по качеству, а по количеству. Это одна из тех проблем о которой говорил VIN_LEO:

Уровень жизни в России упал вовсе не от капитализма, а от диктатуры, оставшийся еще со времен СССР

Та самая негативная сторона диктатуры (я ведь говорил, что у всего есть плюс и минус), когда шиза руководства разбавленная неограниченными полномочиями приводят к таким вот неадекватным гонкам. "Догоним и обгоним". А как такую власть убрать? А вот никак. Выборов нет. Критика с "низов" не допускается, иначе "враг народа" и дальнейшее путешествие в дизнейлэнд.
В этом как раз и плюс "дерьмократии": Вначале идет процесс входа (критика низов власти), потом идет процесс выхода (ответные действия власти (собсно не расстрел, а решение проблемы)) и итоговый процесс - выборы, как одобрение или не одобрение низами дел верхов. Помню в универе еще табличку эту видал, как называется не помню.


Вот здесь должен заметить проблему большинства людей в попытке найти причину проблемы на поверхности, в то время как нужно искать её в корне.

Чтобы написать новую конституцию, народ Исландии избрал 25 граждан из числа 522 взрослых, не принадлежащих ни к какой политической партии, которых рекомендовали как минимум 30 граждан. Этот документ был делом рук не горстки политиков, а был написан в интернете. Учредительные заседания проводились он-лайн, и граждане могли писать свои комментарии и вносить предложения, своими глазами наблюдая, как их конституция постепенно обретает форму. Конституция, которая в конечном итоге родилась в рамках такого народного участия, будет представлена в парламент на утверждение после следующих выборов.

Искренне рад за исландцев, но неужели таким вот образом можно было написать дельную конституцию? Кухарки у руля государства?

Rekruttt, там всё редактировалось юристами.

trueten, ты пытаешься измерять плановую экономику капиталистическим аршином. Например рентабельностью. Плюс ты смешиваешь государство в условиях господства частной собственности и без нее. Так вот, рентабельность в плановой экономике - условность, средство учета и планирования, а не повод оставить кого-то без "огурцов". Огурцы для человека, а не наоборот, согласись.

НЭП - мера вынужденная, землянка, вырытая на время строительства дома - убого, но лучше, чем замерзнуть на улице. Эффективность НЭПа - анекдот. Просто ничего лучше не было, вот и все.

 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 02:33

Rekruttt, хм, а что такого особенно сложного в написании контитуции?
 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 02:38

Та самая негативная сторона диктатуры (я ведь говорил, что у всего есть плюс и минус), когда шиза руководства разбавленная неограниченными полномочиями приводят к таким вот неадекватным гонкам.

Можно ли поинтересоваться... а диктатура чья была? А руководство откуда бралось? Абстракции какие-то.

Так вот, рентабельность в плановой экономике - условность, средство учета и планирования, а не повод оставить кого-то без "огурцов". Огурцы для человека, а не наоборот, согласись.

А зачем планировать? Ведь это и есть армия чиновников. Здесь главное не допускать главную проблему многих утопистов - совершенное попрание такого важного момента как психология человека. Государство менее поворотливое и гибкое, чем предприятие. Экономист (подсчитывающий план) будет более заинтересован в успехе компании, так как и результаты получаются быстрее и отдача приемлема. Гос чиновник же это совершенно другое животное, и питается от такого же неповоротливого чиновника. Поэтому все государства пытающиеся глубже влиять не экономику как раз и менее успешны.

По поводу огурцов - нет, не так получается. Поскольку никакой гений не сможет спланировать какой будет спрос на огурцы по цене выше, чем раньше. Получается что предложение влияет на спрос, тогда как должно быть наоборот. И цена тут играет самый важный фактор.

потому что в 1991 году СССР кончился. Факт, у меня и свидетельство о смерти есть.

я уже сказал, что кризис был структурный,а не системный
тупик - это системный кризис, т.е. ситуация, в которой нужно менять систему
структурный кризис - это ситуация, в которой нужно менять что то в системе
если на войне погибает молодой здоровый солдат восемнадцати годов - это значит, что его жизнь была тупиком и он не мог выжить? (не надо этих "свидетельств о смерти")
не надо аргументов детского сада, не надо выдавать необоснованные утверждения за истину, да еще с таким опломбом

Штурм, сложно что либо доказать человеку, который предоставляет кап.системе неограниченный кредит в кризисах, заложенных в него по определению, но при этом, не вникая, записывает совок в тупиковые.
Это же вера.

собственно да, це пан стечно мовит
кризисы не отрицают даже макконел и брю

Я вижу реальные и вероятные (теоретически) проблемы плановой экономики самой по себе и в условиях конкуренции с капиталистической... серьезные, системные. Но я, бл, понятия не имею, что такое эта тупиковость.

не соглашусь
как раз конкуренцию в глобальном масштабе плановая экономика выигрывает, ссср в глобальном масштабе являл собой фактически огромную корпорацию (внутри корпорации могут быть проблеммы с управлением, взаимодействием отделов и прочии подобные, но все эти проблемы нивелируются теми примуществами, которые дает столь грандиозная организация....  разве сотня маленьких фирм способна победить на рынке огромную корпорацию? нет конечно )

сначала деньги на оборонку, а что осталось - на еду и прочие первичные потребности человека. Логика? Странная.

логика здесь есть
представь себе не анекдот, а ситуацию, когда сидишь ы в пещере и вокруг ходит стая волков... даже не ходит, а ломится в дверь
времени у тебя - пока дверь не сломают (ну ладно, дверь в пещере глупо, но не придирайтесь )
так вот ты можешь закипятить чайку, покушать, выспаться до утра... ну или можешь соорудить какую нибудь рогатину или дубину с целью от волков отбиться
вот что ты будешь делать? я пожалуй поголодаю, но рогатинку сооружу
в общем суть была не в том
неужели я непонятно изъясняюсь?
применительно к приведенному тобой анекдоту -  папа стал меньше пить при той же зарплате, но есть все равно стали меньше... где здесь логика?
получается, что все нужно было поломать и потом еще всех нужно водить сорок лет по пустыне ради... ради чего?
"весь мир мы разрушим,а затем..."

Из года в год цена, например, на огурцы была одна и та же, независимо от полученного урожая. Вывод: О_о

ну ка расскажи мне про ценообразование, давно не слышал этих прибауток 
trueten, вроде умный человек, а рассуждаешь как будто телевизора в начале 90-х пересмотрел 
возьмем к примеру цену на бензин - когда мировые цены на нефть падают бензин в россии дорожает, когда мировые цены на нефть ростут - бензин в россии дорожает 
и почему это сейчас на каком нибудь базаре у всех продавцов цена на огурцы всегда одинаковая?
а ка же все эти рассказы про то, что в условиях конкуренции цена всегда упадет?

Экономику СССР (если это можно называть экономикой) угробила недальновидность тов. Сталина, который её строил.

а как же еще назвать одну из сильнейших экономик мира?
в чем же выразилась недальновидность тов Сталина?

Но ужас-то в том, что всё государственное. Если в обычном кап. системе работник особо не зависит от бюджета гос-ва, а от бюджета [частного] предприятия, то в полностью национализированном производстве удар по бюджету страны может обернутся ударом по зарплате того же обычного рабочего.

как так не зависит? про раздачу бабал банкам не слышал разве? если бы банки не поддержали баблом очень бы явственно проявилась эта зависимость
очень известные вещи, сколько про эти раздачи говорили, наверное все хоь краем уха да слышали 
америка спасала банки, россия спасала банки - деньги раздавали

выборы, как одобрение или не одобрение низами дел верхов. Помню в универе еще табличку эту видал, как называется не помню.

госполя 
еще кады учился имела у нас на факультет быть место грандиозная ссора препода по граждани и политологии, потому как первый сказал что то вроде того, что он мол цивилист, а ты мол политолог, а политогоия мол не наука 
ну какие выборы, какие одобрения....
при современном развитии технологий... участвовали мы в этих ваших выборах, та же работа - ничего более
смотрите фильм "Плутовство или хвост виляет собакой" - о выборах в доступной и легкой форме

Искренне рад за исландцев, но неужели таким вот образом можно было написать дельную конституцию? Кухарки у руля государства?

дык а что делать то? не работают старые варианты
люди ищут новые способы решения проблем, новые
миру нужна какая то новая концепция, а не эти старые песни о главном

Та самая негативная сторона диктатуры (я ведь говорил, что у всего есть плюс и минус), когда шиза руководства разбавленная неограниченными полномочиями приводят к таким вот неадекватным гонкам. "Догоним и обгоним".

я немного запутался
какие неадекватные гонки имеются в виду?
хрущевские что ли? и почему они неадекватные?

ответные действия власти (собсно не расстрел, а решение проблемы

вот не надо про решение проблемы
проблемы не решаются - проблемы отодвигаются
краткосрочные проблемы отодвигаются на среднесрочный уровень, среднесрочные на долгосрочный, долгосрочные не решаются вообще
когда уже нет возможности передвинуть проблему на долгосрочный уровень - тогда и наступает системный кризис (т.е. полный пи...ц)

сейчас главная проблема капитализма в отсутствии платежеспособного спроса
в последнее время, со времен Рэйгана, спрос искусственно поддерживали с помощью кредитов и рефинансирования (т.е. когда ты чтобы погасить предыдущий кредит берешь другой кредит под чуть меньший процент, гасишь предыдущий и у тебя еще остается какая то сумма... ну и ак далее - ты берешь еще один, чтобы погасить уже этот по такой же схеме)
где же здесь рыночная экономика? это никак не рынок, трактуйте его хоть по марксу, хоть по макконэлу и брю


 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 03:20

А зачем планировать? Ведь это и есть армия чиновников

нет, как мы видим
сейчас нет планирования, но есть армия чиновников, которая превышает ту, что была в СССР
кроме того есть финансовый сектор, который аккумулирует на себе большую часть рентабельности (так сказать)
т.е. финансовый сектор обходится чрезвычайно дорого
 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 03:28

. Поэтому все государства пытающиеся глубже влиять не экономику как раз и менее успешны.

США весьма значительно влияет на экономику
китай весьма значительно влияет на экономику

Поскольку никакой гений не сможет спланировать какой будет спрос на огурцы по цене выше, чем раньше.

на огурцы спрос не гибкий (так же на соль, хлеб, спички и подобные вещи... довольно значительные колебания в цене не приводят к сильным колебаниям спроса... гибкий спрос к примеру на норковые шубы)
спрос на огурцы просчитывается, для этого есть куча достаточно отработанных методик
не упрощай все до абсурда, здесь не нужно быть гением

Получается что предложение влияет на спрос, тогда как должно быть наоборот. И цена тут играет самый важный фактор.

предложение давно уже влияет на спрос,а не наоборот
главная задача современной экономики создать спрос
для этого кредиты, для этого новые рынки, для этого философия "шопинга" и прочее

 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 03:33

Государство менее поворотливое и гибкое, чем предприятие.

большое предприятие менее поворотливое и гибкое, чем малое
малое предприятие способно бороться с большим? 
не знаю как там на счет огурцов... но зачем тогда все эти слияния и поглощения 

И Китай тому доказательство.

доказательство чему?

Надеюсь, Вы слышали о "Китайском экономическом чуде". Они грамотно сориентировались, перестроив экономику и сохраняя при этом соцстрой(что ,кстати, наши пердуны не смогли или не захотели сделать так как жили уже при коммунизме) и теперь одевают обувают и кормят весь мир(и не забесплатно) И МОГУТ ПРИ ЖЕЛАНИИ ОПУСТИТЬ ЭКОНОМИКУ АМЕРИКОСОВ (правда, тогда всем мало не покажется). А наши кормили-поили не только компартии разных стан, но и экономики целых стран задаром (вместо того, чтобы сосредоточиться на своей). Вот пупок и надорвали в натугах построить мировой коммунизм. А как америкосы с арабами опустили цены на нефть (если не ошибаюсь в 1979) так и усЁ.


дело в том, что социализм как минимум теоретически имел потенциал развития, а капитализм такого потенциала не имеет..

А ведь еще есть Швеция со своим "шведским социализмом" ( в советские времена по этому поводу много разговоров было).

Преимущество плановой экономики над рыночной доказала 2 мировая война и предвоенные годы. Вряд ли капиталист смог бы эвакуировать своё предприятие на восток и в кратчайшее время наладить выпуск продукции необходимой фронту. Да, он бы и не стал этого делать.
Сами посчитайте. Мы живём при рыночной экономике где-то 23 года (если с 1991). Это примерно столько же, как с 1917г. до 1940г.(Это без учёта гражданской войны.) Ну, и сравним достижения за равный период времени. Про постсовецкий период вы и сами знаете.  А после октябрской революции успели построить новые заводы, провести электрификацию, заложили новые города, успели создать современную армию ликвидировали неграмотность. И беспризорных детей не бросили. Всех выкормили и выучили.
   А ведь после революции 1917 проблем было намного больше, чем у нынишних "реформаторов". Ведь тогда никто толком и не знал, что такое социализм и как его строить. А болтунов и демагогов и в те времена хватало.
  Сейчас модно рассуждать, что если бы Россия сразу выбрала кап. путь развития, то сейчас уровень жизни достиг бы космических вершин. А мне видится всё наоборот. Как таковой России уже и небыло бы совсе. До Урала - земли Германии, а за Уралом - Японии.
    Если не верите, взгляните на нынишних политиков-алигархов и представте их во главе нашей страны перед войной.
   

Надеюсь, Вы слышали о "Китайском экономическом чуде". Они грамотно сориентировались, перестроив экономику и сохраняя при этом соцстрой(что ,кстати, наши пердуны не смогли или не захотели сделать так как жили уже при коммунизме)

 
Добавлено: 21 Декабря, 2013, 09:33

не соглашусь
как раз конкуренцию в глобальном масштабе плановая экономика выигрывает,

Штурм, тпру, не будем устраивать троцкистский раскол
Я имел в виду другое: политическая конкуренция на фоне экономической. Берем хотя бы неравномерность развития территорий. Для капиталиста - это норма, для социалиста/коммуниста - это враг. Капиталист вынужден грабить, коммунист вынужден развивать. В большой перспективе развитие - признак эффективности, но буржуй не способен мыслить в перспективе и для него ликвидация неравномерности - деньги на ветер, для него нет сомнений, что выгоднее  обворовывать, тогда как социалист осознает, что общество - самая выгодная цель инвестиций.
Это простой пример.
Что смешно - те же люди, которые с 80х кормятся и других кормят сказочками про то как СССР "надорвал пупок" пока "всех кормил-поил" сегодня с ужасом слушают как негры стреляют белых в африке, пугаются страшных арабов в париже и лондоне, вздыхают, что нет прохода от "чурок" и не могут сложить два и два, найти прямую связь одного и другого.
Ведь для них главное "за чей счет банкет" и при этом не хватает здравого смысла понять, что это не просто банкет за их собственный счет, так еще и чужой банкет, на котором пара незнакомых уродов напьются и нажрутся, завяжут драку, в которую втянут всех вокруг, поломают мебель, на**ут в рояль, подотрутся семейными фото, разгромят санузлы и довольные удалятся, сказав на прощание "ну? весело МЫ С ВАМИ погуляли?" 
(Для альтернативноодаренных: под уродами я не имел в виду негров и арабов)

Есть более сложные проблемы, но скорее теоретические, на будущее. Но обсуждать их здесь и сейчас - примерно то же, что обсуждать недостатки конструкции гипер-двигателя имперского стардестройера по сравнению с альдераанским на форуме паровых двигателей.