Фракция: княжество Литовское (Литва)

Инкус, это без вопросов.
трабла такая:
русские - витязь, боярин
европейцы - рыцарь, брат
монголы - кешик, богодур
а как у литовцев?
как найти аналоги "говорящим" названиям юнитов, типа "оружник", доспешник, воин, ратник, стрелец, застрельщик и тд?

нет острой проблемы составить линейку из стрелков, копейщиков и мечников и перевести оную на литовский.
есть проблема эпоса, поэтики =)

Инкус, это без вопросов.
трабла такая:
русские - витязь, боярин
европейцы - рыцарь, брат
монголы - кешик, богодур
а как у литовцев?
как найти аналоги "говорящим" названиям юнитов, типа "оружник", доспешник, воин, ратник, стрелец, застрельщик и тд?

нет острой проблемы составить линейку из стрелков, копейщиков и мечников и перевести оную на литовский.
есть проблема эпоса, поэтики =)

Я уже говорил, что литовский претерпел минимум изменений с тех времен и изменния эти коснулись отраслей, явно не связанных с названиями архаичных родов войск, поэтому простой перевод будет вполне аутентичен. Более того, боюсь, что именно так эти солдатики и назывались
Я бы на вашем месте больше наморщил лоб над вопросом транслитерации литовских названий на английский: воин - kariautojas - каряутуояс, если я неправильно сумел прочитать, пусть литовцы меня извинят, но смысл передан

Короче, чую нам не обойтись без штатного сотрудника какого-нить литовского музея,
который, вдобавок, ещё и сайт свой имеет.
эдакий литовский любитель и знаток старины.
а может настоящий учёный...
а то вдруг подобный индивид ознакомиццо с нашим модом и будет смеяццо, как мы над холивудом класса "В" и китайскими переводами на каэнеровском ширпотребе

Ну смеяццо все равно будут, как, например, я всякий раз смеюсь, когда вижу размещение на карте поселения Дюнамунде, ну и странное название Ревеля тоже улыбку вызывает...
Однако поискать сотрудников литовских музеев, думаю, будет полезно

Уважаемый Инкус, некоторые поселения размещены не в своих географич.местах ибо так жмут обстоятельства возможностей карты и прочего на ней! Посчет Ревеля я вам конкретно сказал уже два раза, и у меня вызывает удивление ваша необоснованная улыбка в данный адрес (даже немец Генрих Латвийский его именует Линданисе, а Ревелем он стал именоваться позже в документах, намного позже 1237 года, +оно у нас в игре у датчан, которые называют его не по-немецки, а по-своему датски, а не идут на поводу у германофила Инкуса и прочих немцев того периода, ИЗВИНИТЕ уж, ибо и сам я немец и германофил, как и викингофил, но здесь датчанам-датское, а не немецкое, как этого вы хотите!)

Ре́вель м., род. п. -я – стар. название города Таллина (с 1562 г.; см. Унбегаун 274), ср.-греч. ΏΡήβουλε (Ласкарис Канаанос 399), которому соответствует др.-русск. Колывань (см.). Из др.-датск. revel, норв.-датск. revle "небольшая песчаная отмель или подводный камень", шв. rеvеl – то же.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/35732/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/3323
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/86439/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D1%8C
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/252494

А Дюнамунде вообще-то значит "Устье Двины"

Уважаемый Инкус, с Дюнамунде обратитесь к тем кто картой занят, еси возможно будет, то они сделают так, как вы указываете!

Посчет Ревель-Линданисе:
В «Хронике Ливонии» Генриха Латвийского (1-я половина 13 века), написанной на латыни, используется скандинавское назване Линданисе (Lyndanisse, также Lindanäs), которое, согласно одной из версий, буквально означает Датский (danise) город (или крепость - lin)[источник?]. Согласно той же версии, от корней, образующих название Линданисе, происходит и эстонское названии города - Tallinn (Taani linn, Talyna)[источник?], впервые упомянутое в письменных источниках в 1536 году. В русских источниках название Линданисе преобразовалось[источник?] в Леденец, хотя использовался также и другой вариант - Лиденес[источник?].
Позднее скандинавы и немцы называли город Ре́валь (Reval), в русском употреблении — Ре́вель (официальное название в Российской империи до 1917 года), происходит от старинного эстонского топонима Рявала[источник?] (эст. Rävala, также Revala), бывшим в 13 веке названием уезда, включавшим территорию современного уезда Харьюмаа и часть земель Ляэнемаа. Название Рявала происходит от деревни Ре́бала[источник?] (эст. Rebala) в волости Йыэляхтме уезда Харьюмаа.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD

Упоминается он в 1154 году в хронике арабского географа как Колуван, в русских летописях – Колывань. В скандинавских хрониках город называется Линданисе. Позднее, после прихода датчан и немцев, город стал известным под названием Ревал (в русской адаптации – Ревель). Это название связано с названием исторического уезда Ревала, который располагался вокруг города (примерно совпадает с нынешним Харьюским районом).  http://www.eki.ee/knn/tlnru88.htm

Много столетий этот город в честь памяти деревни Ревель по-немецки, -датски, -шведски назывался Ревелем. Финны его называли Таллинна, хотя и употреблялось название Реевели. [в Ливонских хрониках город назывался Линданисе] http://teutonic.tripod.com/teutonic1.htm

Рявала прибрежная земля (мааконд) в Северной Эстонии (ныне Харьюский район Эстонской ССР), состоявшая из трёх территориальных объединений (кихелькондов). Центром Р. в 11—13 вв. была крепость, известная под названием Колывань или Линданисе. Под датской властью Р. была объединена с землёй Харью под название Харьюмаа (Гарриен). От названия земли Р. происходит старое название Таллина — Ревель (Reval). http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/128982/%D0%A0%D1%8F%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B0

В славянских источниках оно называлось Колывань, в ливонских хрониках – Линданисе. В 1219 году поселение было захвачено датчанами и переименовалось в Ревель (до 1917 года), хотя сами эстонцы называли его Таллинн, то есть "датский город". http://www.kontorakuka.ru/countries/europe/estonia/main.htm?right=http://www.kontorakuka.ru/countries/europe/estonia/fotos.htm 

Или посмотрим на более близкую к нам географически Прибалтику: Колывань (или Линданисе в немецких хрониках) (1154 - 1219) - Ревель (1219 - 1917) - Таллин (с 1917) http://www.nb-info.ru/kgd.htm 
Уважаемый Инкус, я сравнил все полученные мною инфы +Ваши, и....признаю то, что Линданисе он был до 1219 года, а на 1237 год уже...Ревель! ИЗВИНИТЕ, просто я не имел точной инфы посчет того, когда именно стал "Ревель" в документах (чего и вы, кстати не говорили, но..напоминали, что я не прав, однако у меня не было инф того, когда именно Ревель стал Ревелем, а только то, что сперва он упоминается Линданисом, а только позже (а когда именно-? я не знал) стал Ревелем! теперь все понятно)! Извините, исправлю!


 

Ну слава богу
Умение признавать ошибки - качество редкое и ценное.
С уважением.

Уважаемый Инкус, данке шён! Уважаемый Инкус, можно Вас попросить взять на себя (т.е. Вас) шмот-эпикировку крестоносцев всех: немцев, датчан, шведов и прочих??? только учтите, плиз, что у нас Вел.Магистра не будет (его шмот не нужен), а глава будет Ландмейстер Герман фон Бальк! также имейте в виду, что нужен будет шмот для датчан и шведов своеобразный! я сам еле успеваю сюда являться, и кода прийду, то опять пробегом +довершать буду список лордов и флаги недоделанные (или контроль их, если не всего вообще)! я конечно буду оценивать/анализировать и ваш труд тоже, но окромя вас и Роммеля +возможно Агасфера и Гаргуля мне более некому поручить это нелегкое дело!
С Уважением, ВИКИНГ! 
Если вы согласны, то откройте новую тему по шмоту крестоносцев (ибо в теме фракция Тевтонцев чего только нет, не только шмот), а также учтите ту инфу польских, кажись, исследователей про плащи и кресты на одежках, что я скидывал и скинул еще раз в кузнице (Димо знает о ней)

Вот я и спрашиваю "как правильно?"
 У русских дружинники да оружники, у монголов мергены, кешики, багатуры, а у литовцев копеущик и лучник? Несолидно.
 Прошу помочь подобрать ВЕРНЫЕ названия на начало 13 века.

N, а огласите весь список слов требующих перевода на литовский. Попробую обратиться к литуанисту, или к музейному работнику.

sovileg
Как только утвердим линейку юнитов для Литвы - сразу огласим. Постараемся не затягивать.

Здесь несколько литовских витязей неопознанного времени.
http://community.livejournal.com/great_litva/721.html

В помощь могу дать ссылку на Военно исорический клуб Беларусии - "Княжы Гуф"
Там и доспехи, и оружие (реконструкция) заодно и на фестивальчики посмотрите)
bel-knight.com
Добавлено: 17 Марта, 2009, 15:21по ВКЛ
Добавлено: 17 Марта, 2009, 15:22и еще хочется узнать - Минск будет относится к землям ВКЛ или нет?

тут вот в викепедие посмотрите
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0
ну только не 13 век

И так, очередной "Русский" мод... Но в этот раз - к горячо уважаемому мной M&B, что и сподвигло на написание... всего, что будет ниже.
На самом деле я уже давно привыкла к изображению Великого Княжества Литовского как некой "мега Литвы". Литвы в современном ее понимании. Между тем эта, современная Литва к Княжеству имеет такое же отношение, как, скажем... Провинция Иудея к Римской Империи. То бишь ни о каком svaidomujų речь не может идти в принципе. Ровно как и о Витаутасах, Альгердасах и проч. бреде литовских националистов, присвоивших себе название страны, в которой они были всего-лишь провинцией Жемойтия. Само собой, литовцам этот факт (так же как и тот, что во времена событий мода они еще едва ли не в шкурах ходили) признавать ой как не хочется. Вот и продвигают они тему своего Великого Культурного наследия, благо делать это не сложно, когда Литва в ЕС, а реальная наследница - Беларусь - все глубже погружается в пучину изоляции.
На эту тему: не без клюквы, но в основном верно. Особенно советую обратить внимание на пунктик "Языки". Жемойтского нет и близко. Литовского тоже.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%CA%CB
Ну что же, удачи в построении мода... Только пожалуйста, постарайтесь, раз уж мод "исторический", в большей степени отталкиваться от реальных фактов, чем от укоренившихся в головах мифов.)

+1 Язык был старобелорусский. Никакого литовского, почитайте литовскую метрику, статуты, универсалы и прочие документы сохранившиеся со времени ВКЛ. Никаких svaidomujų там и в помине нету. Территория современной Литвы, в то время была мелкой провинцией. А результатом появления современной Литвы является уже политика нового и новейшего времени. Так же как и чисто беларуский Вильнус Сталин просто подарил Литве в 1939 году.
Насчет имен - вы хотите сказать, что у славянских сербов все тоже поголовно Святополки, Владимиры и т.п.? ВКЛ это смесь славянских и балтских племен, и расположение ВКЛ в географическом центре Европы внесло в ее культуры, как элементы западной европы, так и востока. Не говоря про скандинавов, которые по очень популярной теории, стали основополжниками государственности на этой территории.

Что касается видов войск - то тут все очень сильно похоже на Польшу. Главнокомандующим ВКЛ был великий гетман, территория ВКЛ была разделена на воеводства, шляхта приводила со своих владений войска и вместе составляли армию ВКЛ. "Они и выводили в поле из поветов ополчение наместников-державцев, князей и панов и т. д.; последние были только органами их. Ратных людей проверял общий начальник войска, гетман, а сбор серебщины с них — подскарбий." Так же можно упомянуть язычников, так уже даже в 1410 году на Грюнвальдской битве армия Витовта состояла помимо всего и из язычников. Что косается видов войск, то ничего необычного тут не было, таже конница, таже пехота, что и везде. Только не рекруты наверно а ратники.

+1 Язык был старобелорусский. Никакого литовского, почитайте литовскую метрику, статуты, универсалы и прочие документы сохранившиеся со времени ВКЛ. Никаких svaidomujų там и в помине нету. Территория современной Литвы, в то время была мелкой провинцией. А результатом появления современной Литвы является уже политика нового и новейшего времени. Так же как и чисто беларуский Вильнус Сталин просто подарил Литве в 1939 году.
Насчет имен - вы хотите сказать, что у славянских сербов все тоже поголовно Святополки, Владимиры и т.п.? ВКЛ это смесь славянских и балтских племен, и расположение ВКЛ в географическом центре Европы внесло в ее культуры, как элементы западной европы, так и востока. Не говоря про скандинавов, которые по очень популярной теории, стали основополжниками государственности на этой территории.

Что касается видов войск - то тут все очень сильно похоже на Польшу. Главнокомандующим ВКЛ был великий гетман, территория ВКЛ была разделена на воеводства, шляхта приводила со своих владений войска и вместе составляли армию ВКЛ. "Они и выводили в поле из поветов ополчение наместников-державцев, князей и панов и т. д.; последние были только органами их. Ратных людей проверял общий начальник войска, гетман, а сбор серебщины с них — подскарбий." Так же можно упомянуть язычников, так уже даже в 1410 году на Грюнвальдской битве армия Витовта состояла помимо всего и из язычников. Так же была и татарская конница. Что косается видов войск, то ничего необычного тут не было, таже конница, таже пехота, что и везде. Только не рекруты наверно а ратники.

Я худею, дорогая редакция, от отношений между литовцами и белорусами...
Напомню, речь идет о 1237 году. Какое ВКЛ, какие Литовские статуты, какой старобелорусский язык, какой гетман, какие воеводства?

Ну так история то проистекает из чегото правда? Не может же быть так, что изначально язык был литовским, но тут !!вдруг!! через 200 лет все резко поменялось и начали на старобелорусском издавать законы.

Это я к тому чтоб логичнее уже при таком раскладе переименовать Литву в Жомойтское княжество.

MirrorMirror 200 лет... мда, учтивая что на к примеру Украине 20 лет назад был великий и могучий и советский тоже, сейчас другой язык преподавания, другая страна и тд... или  что в течении нескольких недель была подготовлена и реализована операция по крещению Киева как столицы и всея Руси... в течении 20 лет была разгромлена и уничтожена та-же многострадальная Русь, причем 20 лет до этого про ордынцев и не слышали, 20 лет и они(орда) правят и выдают на княжение большинству земель огромного государства... примеры приведены как близкие мне или как те что происходили на территории фракций вошедших в мод

MirrorMirror 200 лет... мда, учтивая что на к примеру Украине 20 лет назад был великий и могучий и советский тоже, сейчас другой язык преподавания, другая страна и тд... или  что в течении нескольких недель была подготовлена и реализована операция по крещению Киева как столицы и всея Руси... в течении 20 лет была разгромлена и уничтожена та-же многострадальная Русь, причем 20 лет до этого про ордынцев и не слышали, 20 лет и они(орда) правят и выдают на княжение большинству земель огромного государства... примеры приведены как близкие мне или как те что происходили на территории фракций вошедших в мод

+1. И еще. Если судить по письменным документам, то можно сделать вывод, что в том же 13 веке (и позже, и раньше) ВСЯ Западная Европа говорила поголовно исключительно на латыни .
MirrorMirror
Древнерусский (или старобелорусский, как вам угодно) был языком элиты (и то не факт, что всей) плюс языком делопроизводства. И фсе. Как латынь. Не забываем, сколько процентов территории ВКЛ на момент написания Литовских статутов состояло из земель Руси. На каком языке там говорили? А на каком - на територии Литвы?
Но, повторюсь, у нас на носу - 1237 год. Никакого ВКЛ нет. Где-то тусуется Миндовг с дружиной, который, пользуясь проблемами на Руси, потихоньку подминает под себя города (чего в моде не будет, насколько я понял) и создает базу для будущего Великого княжества, влиятельного и большого государства.

Уважаемый JoG, так как у нас, увы, фракция Литвы не получается как полноценная, то мы и не сможем сделать Миндовга и других князей Литвы, как подминающих города русские, но ...лично я планирую предлагать (и давно уже предлагаю) его тогда как Лорда-"бандита", который будет скакать ярлыком лорда по карте, и даже флаг иметь, с большим отрядом достаточно, чтобы контролировать поселения Литвы, забегать на территорию Руси и вваливать попавшимся ему на встрече лордам и прочим формированиям, в том числе и ГГ, ну или самому тоже получать ото всех (если)! Весь вопрос в том, сделают ли мододелы-кузнецы такого лорда!!?? Подождем-увидим!!

Уважаемые Chekan и JoG, спасибо Вам большое за то, что разьяснили очередной раз посчет ВКЛ и прочего, что тут обсуждалось без меня, ибо оно уже обсуждается сотый раз по одному и тому же кругу, и мне это уже сильно надоело (отвечать на одни и те же вопросы читай)!

Уважаемый JoG, так как у нас, увы, фракция Литвы не получается как полноценная, то мы и не сможем сделать Миндовга и других князей Литвы, как подминающих города русские, но ...лично я планирую предлагать (и давно уже предлагаю) его тогда как Лорда-"бандита", который будет скакать ярлыком лорда по карте, и даже флаг иметь, с большим отрядом достаточно, чтобы контролировать поселения Литвы, забегать на территорию Руси и вваливать попавшимся ему на встрече лордам и прочим формированиям, в том числе и ГГ, ну или самому тоже получать ото всех (если)! Весь вопрос в том, сделают ли мододелы-кузнецы такого лорда!!?? Подождем-увидим!!

Ув. VIKING, я в курсе о Вашем предложении. Честно говоря, мне такая реализация не очень нравится (похожие отряды, некоторые довольно сильные, есть в моде The Eagle and the Radiant Cross; меня немного задалбывает убивать одного и того же бандита, называйся он хоть Captain Marsen, как в TEATRC, хоть Миндовг, как в 13 веке, десятки, если не сотни, раз и каждый раз видеть его воскрешение), но лучше, наверное, придумать сложно, раз число фракций ограниченно. Поэтому, наверное, поддержу эту Вашу идею.

VIKINGВикинг. почему ты народ вводишь в заблуждение. Новогрудок, Полоцк никогда не принадлежали русичам !!!!!!!!!! Это города истоки ВКЛ, особенно Новогрудок.
Добавлено: 01 Апреля, 2009, 23:03DizzПоддерживаю тебя. Все пошло от Екатерины. Продалась немчура своим родственникам. Её подхалимы придумали норманскую теорию.
Добавлено: 01 Апреля, 2009, 23:08incusВы немного не правы. Вернее не правы совсем. Литовский язык - это старажытны беларуски язык. Как вы можете говорить,что не было письменности, если главные юридический документы той эпохи, вернее немного позднее, статуты ВКЛ были написаны на белоруском языке.
Добавлено: 01 Апреля, 2009, 23:31В договоре 1219 г. названы князья Булевичи и Рушковичи. …Нами было высказано предположение, что Булевичи находились на территории Столбцовского р-на, потому что там имелись топонимы Балевичи. …в Негневичах (Новогрудский р-н) есть речка с немного необычным названием «Булович». Это не так далеко от Столбцовского р-на и потому может быть определенным ориентиром для локализации Булевичей. Поэтому станет понятно, почему Миндовг так жестоко расправился с булевичскими князьями, уничтожив всех их. Подчинение Булевичей, которые находились на его пути от Новогрудка в Литву, открыло ему путь к завоеванию последней. Отметим еще, что в Померании есть населенные пункты с названиями Bulitz, Bullen. А это может указывать на западнославянское происхождение Булевичей, тем более что имена князей, как, например, Вишимут, относятся к славянским. Может быть, что Булевичи со всем своим родом и князьями убежали с западнославянских земель, спасаясь от онемечивания и христианизации, на территории, где было еще немало языческого населения. Что о Рушкавичей, то эта фамилия прозрачно славянская. На карте Померании мы находим Ruskewitz, что также может указать на место, откуда они пришли. Имена их князей – Кинтибут, Ванибут, Бутавит, Виженик, Вишлий, Китений, Пликасова, Хвал, Сирвит – носят славянский характер». (Мiкола Ермаловiч. Беларуская дзяржава Велiкае княства Литоўскае. Мiнск: "Беллiтфонд", 2000.)

(Должен уточнить, что фамилия Рушкавичи может казаться «славянской» только в сравнении с фамилиями восточных балтов жемойтов. На самом деле это – фамилия западных балтов, так как славянский язык не мог образовать фамилии на «-ич» и «-ичи», она идентична восточно-балтским фамилиям на «-ис» и латинскому притяжательному «-is». Так что под «славянами» Ермолович понимает западных балтов, которые в описываемое время действительно гораздо больше были похожи на славян, чем на восточных балтов жемойтов.)

И в Ругии (ныне Rugen) имелось упомянутое в немецком документе под 1314 г. поселение Bolleuitze «Болевичи»; это название, как считает польская исследовательница М. Ежова, происходит от имени Bolebor или Bolemysl, краткая форма *bolъ (Jezowa M. Slowianskie nazwy miejscowe wispy Rugii. // Onomastica. Rocznik V. Zeszyt. Krakow. – Wroclaw. 1959. C. 41.)

Ежова приводит также ругийский топоним Ruskevitze «Рушкавичи» из сборника документов «Pommersches Urkundenbuch». Очевидно, и предки литовского рода Рушкавичей, упомянутого в летописи, могли происходить из Ругии. В пользу этого свидетельствует и ругийский топоним Lettowe «Литва» (1314 г.).

Сама форма этого топонима Lettowe – несомненно, западно-балтская и стоит в одном ряду с нашими названиями Мазова, Крива, Ятва и Дайнова. К этносам восточных балтов жемойтов и аукштайтов этот топоним никакого отношения не имеет, он явно беларуско-мазурский.
Добавлено: 01 Апреля, 2009, 23:37В учебнике Абецедарского был реанимирован миф, сформулированный еще во времена господства российского самодержавия представителями «западнорусизма». Имеется в виду принципиально неверное положение о существовании в IX-XIII веках общей родины беларуского, украинского и русского этносов – древней Руси. Миф этот давно уже опровергнут наукой (археологией, генетикой, антропологией, лингвистикой, историей), однако по-прежнему живет в сознании многих поколений людей, оканчивавших школу в 1962-1991 годах.

Великое княжество Литовское характеризовалось в пособии как государство литовских феодалов. В этой связи характерно название одной из брошюр Абецедарского, опубликованной в 1970 году, - «Существовала ли в прошлом белорусская держава?» Разумеется, автор дал в ней сугубо отрицательный ответ на этот риторический вопрос.

Абецедарский и его ученики утверждали, что «стремление населения Белоруссии к воссоединению с братским русским народом», начиная с XV века, выражалось в форме «народного движения за воссоединение с Русским государством» (так они называли Московское княжество, являвшееся одним из улусов Золотой Орды, а в 1480 году ставшее независимым). Агрессивную войну Московского царства против Речи Посполитой (1654-67 гг.), в ходе которой население беларуских земель за 18 лет сократилось на 53,5% (с 2 млн. 900 тысяч до 1 млн. 350 тысяч человек), авторы пособия назвали «борьбой белорусского народа за воссоединение с Россией».

Три раздела Речи Посполитой конца XVIII века (в 1772, 1793, 1795 гг.) преподносятся в пособии как «воссоединение Белоруссии с Россией». Начало беларуской государственности, согласно концепции Л. Абецедарского, связано не с Великим княжеством Литовским, и не с БНР, а с провозглашением в 1919 году БССР.

Как сказано в соответствующих томах «Энциклопедии истории Беларуси» (1993 г.) и энциклопедии «Великое княжество Литовское» (2006 г.), большинство фактов и событий отечественной истории Абецедарский, его сторонники и последователи оценивали с позиций вульгарной социологии. Тем не менее, любые попытки отхода от изложенных ими концептуальных положений жестко пресекались.

Например, после публикации в журнале «Полымя» (№5 за 1966 год) статьи кандидата философских наук Николая Алексютовича «А где же объективная истина?», в которой автор доказывал, что Великое княжество Литовское «по своему этническому составу, по своей территории и культуре было в основном белорусским», власти организовали широкую пропагандистскую кампанию, направленную на осуждение этого и подобных ему высказываний».

Как видим, в своей статье О.Л. Сокол-Кутыловский оперирует ложными положениями, давно опровергнутыми всей исторической наукой Беларуси.

Беларусы никогда не были никакой такой «Русью» и всегда были только Литвой. Полное название ВКЛ – Великое княжество Литовское (то есть литвинов-беларусов), Русское (то есть русинов-украинцев) и Жемойтское (то есть жемойтов и аукштайтов, нынешней Республики Летува). Да, русины-украинцы Киевщины, Галиции, Волыни – говорили в ВКЛ на своем русском языке (украинском), но литвины-беларусы территории современной Беларуси говорили вовсе не на русском языке – а на своем ЛИТОВСКОМ (литвинском) языке. Он содержит 25% прусской лексики, дзекает и цокает, это не просто не русский язык – но даже не славянский язык, а балто-славянский.

Меня удивляет, почему автор называет беларуский язык «русским», когда сам же обращает внимание на его характерные особенности. Самое удивительное в том, что язык ляхов Кракова (который был чистейшим славянским до позднего смешения с пшекающим языком мазуров Мазовы – западных балтов) – вообще практически не отличался от русинского языка галичан или киевлян, но его автор «русским» не находит. Почему? Это очень странно: фактически близнец русинского языка у автора не считается «русским», а вот балто-славянский язык литвинов-беларусов вдруг «русский»… Со всей очевидностью тут прослеживается идеологическая установка еще царизма – считать литвинов-беларусов якобы «россиянами» - без малейших к тому каких-либо научных оснований. Мол, аксиома: тут была Русь.

У автора: «Далее, на протяжении многих сотен лет, входя в конфедерацию с католическим королевством Польским, пользовавшимся латиницей, в Великом княжестве Литовском по-прежнему сохранялся русский язык…»

Не на протяжении многих сотен лет, а в течение двух веков – Речь Посполитая существовала с 1569 по 1794 год – 225 лет. Разве это «многие сотни лет»? И никакого русского языка у нас не было. В делопроизводстве действительно использовался украинский (русинский) язык, поскольку он был и языком религии – РПЦ Киева. Что не имеет абсолютно никакого отношения к финно-славянскому языку Московии (ныне России), язык которой сегодня ошибочно и совершенно ненаучно придумали называть «русским языком». А местное население Литвы-Беларуси всегда говорило на своем балто-славянском языке – а не русском и не славянском, что даже после чудовищной русификации все равно сохраняется в нынешнем беларуском языке. Так с чего автор взял, что наше население говорило на «русском языке»? То есть конкретно – на украинском. Никогда беларусы не говорили на украинском языке – как никогда не говорили и на языке Московии-России. Это глупости.
Добавлено: 01 Апреля, 2009, 23:43С 1214 по 1221 годы под напором чудовищной немецко-польской экспансии происходит миграция лютичей из Западного Поморья к Неману (и, очевидно, в том числе неудачная попытка захватить в Пруссии земли восточных балтов скаловитов в устье Немана примерно в 1221 году – так как это нападение, упомянутое в «Хронике земли Прусской» Петра из Дусбурга, в то время могли осуществить, судя по всему, только лютичи из Западного Поморья). Выше по Неману в районе Новогрудка князья лютичей Русковичи и Булевичи создают новую Литву.

Важен тот нюанс, что западные балты Поморья были все-таки этнически значительно ближе для ятвягов, чем славяне: объединял язык, общая культура, общая языческая религия. Придя выше по Неману к землям Ятвы, в 1219 году мигранты заключают договор о границах с галицко-волынскими князьями. Где эти новоприбывшие с Западного Поморья князья и перечислены подробно. Обращаю внимание, что НИКОГДА РАНЕЕ ОНИ ТУТ НЕ БЫЛИ НИКОМУ ИЗВЕСТНЫ. Как и само название «Литва» или «Лютва».

Правили до Миндовга всей этой новоявленной Литвой два главных литовских (то есть лютичей) рода: Булевичи и Рускевичи (Русковичи). Ясно, что они сумели договориться только с Королевством Русь Галиции и Волыни (тогда уже обособленном от Киева и даже собиравшемся принимать католичество и власть папы Римского). А вот Киев и отпрыски киевских князей, которые ранее земли Новогродека-Новогрудка отвоевали в колонию у местных ятвягов, с приходом сюда литовских чужаков никак не были согласны. Назревала война, и лютичи Булевичи и Рускевичи закономерно обратились за помощью к королю Пруссии Рингольду – так как он ранее и был их союзником (Пруссия как бывшая колония Полабской Руси собирала у себя всех мигрантов с Полабья и Поморья – князей с их народами – уходивших от немецко-польской экспансии).

Конфликт между новоявленной Литвой лютичей и киевлянами крайне обострился к 1230 году: без помощи Пруссии лютичи могли не устоять. Судя по всему, Булевичи и Рускевичи пообещали Рингольду (отцу Миндовга) некие права на Литву – в обмен на ее защиту от Киева. В 1230 году прусский король Рингольд приходит на помощь к Литве и воюет с киевлянами за ее свободу от них. Битва произошла на правом берегу Немана, возле деревни Могильно. Были разгромлены и убиты украинские князья Давид Луцкий и Дмитрий Друцкий с их киевскими дружинами. Одновременно взбунтовался народ в Полоцке, и Рингольд без труда и его присоединил к своим новым владениям.

Кривичи и ятвяги (то есть обе части древнебеларуского этноса) ненавидели киевлян и проклинали русское иго Киева, от которого хотя и освободились уже давно к этому времени (власть Киева над Полоцким Государством длилась только около 70 лет), но русины Киева постоянно снова пытались закабалить в свое рабство наши земли. Совершенно понятно, что кривичи и ятвяги видели в лютичах-поморах не только БРАТЬЕВ западных балтов (с тем же языком и культурой), которые весьма отличались от киевлян-русинов, мало похожих на древних беларусов. Но видели в Литве лютичей и ЗАЩИТУ ОТ КИЕВА. Который хоть и утратил тогда из-за распрей былую силу, но все равно продолжал претендовать на наши земли.

Экспансия татар изменила всю политическую ситуацию в регионе. Если верить историкам, Батый пытался собрать под свое управление все тюркские и финно-угорские народы, для чего захватил финно-угорскую Суздальскую землю (страну Моксель, как она тогда называлась от названия народа мокша-моксель под его властью, а князья ее пошли со своими войсками вместе с татарами захватывать Европу, где в Венгрии все и погибли) – и шел по следам сбегающих с Поволжья в Румынию и Венгрию финно-угорских народов. Якобы он предложил киевским князьям не воевать с ним и пропустить его войска, так как этнически русины не являлись целью похода Батыя, но те по своей глупости решили ввязаться в войну – и были разгромлены. В наши земли кривичей и ятвягов (в новоявленную Литву) татары не пошли по этой же причине – мы их этнически не интересовали, как равно их не интересовали и шведы. В сложившейся ситуации русины Киева стали искать у нас уже СОЮЗА для борьбы с татарами. Что способствовало укреплению Литвы – а земли Киевской Руси теперь сами уходили под нашу власть, видя в ней единственную защиту от Орды татар.
Добавлено: 01 Апреля, 2009, 23:53Викинг это все для тебя. Читай. Это научные материалы, ане из головы. Я Россию уважаю, но и наша ИСТОРИЯ заслуживает внимания и уважения. Жалко наш красивый город Вильно, который Сталин отдал Литовской ССР. Жалко литвинов-белорусов, которых сотнями уничтожали войска Ивана 4 в Ливонскую войну и т.д. Россия много нам дала, но много и забрала. Это итория. Сейчас мы братья и друзья.
 

VIKINGВикинг. почему ты народ вводишь в заблуждение. Новогрудок, Полоцк никогда не принадлежали русичам !!!!!!!!!! Это города истоки ВКЛ, особенно Новогрудок.

Какие белорусы активные все-таки . Улыбнуло насчет Полоцка, который вот так и НИКОГДА не принадлежал к Руси... Вернее ржал - не мог...

incusВы немного не правы. Вернее не правы совсем. Литовский язык - это старажытны беларуски язык. Как вы можете говорить,что не было письменности, если главные юридический документы той эпохи, вернее немного позднее, статуты ВКЛ были написаны на белоруском языке.

Ага. А ВСЯ Европа говорила исключительно на латыни... Это раз.
Два. НЕМНОГО позднее - это начало 16(!!!) века... О "языковых" изменениях за приблизительно такой же период в родной Галичине я говорил чуть выше.

Дальше с инфой частично (а иногда и полностью, особенно о "стремлении к обьединению") согласен, но она собственно к теме не имеет отношения, ИМХО. Хотя финно-угорский Суздаль - это перегиб (бред), конечно, ИМХО.

А Киев принадлежал Украм! И Христос я слыхал у них родился!
viking1703 - поучите мат. часть не с альтенативной историей а нормальной - общепринятой.

ZomZOM тут национализм непричем. Просто ранее все учебники по истории и научные труды писались с оглядкой и под диктовку Москвы. Сейчас есть возможность нашим археолагам самостоятельно изучать историю Беларуси, что конечно не нравиться первопрестольной. И ненависти к руским у нас белорусов нет, но и прогибаться подавс мы не желаем. Мы самостаятельный народ с богатой культурой и историей.
Просто хочется, что бы в игре Литва была отражена историчеки достоверно, а не волостью рУСских КнЯзей.
 
Добавлено: 02 Апреля, 2009, 09:14JoGЯ имел ввиду, что Полоцк белорусский город с момента своего основания. Да несколько раз побывал город под русскими. Но и Москву взял Наполеон, и поляки хозяйничали в Москве, но она же не стала польским городом или французким.