Фракция: княжество Литовское (Литва)

Так ведь такого и не говорит никто! Все более менее грамотные люди знают, что существовало Великое Князство Литовское и населяли его лицьвины. Нынешние изыскания пока тем и плохи, что не проверены временем и порой трудно отличить очередной нациналистический изыск от правды. Время в этом случае играет роль гаранта. Лично для меня. У нас вон тоже клоун один доказывает, что все языки ( в том числе и древнегипетский) произошли от русского! Прикажите верить? 
По Полоцку вот  http://annals.xlegio.ru/rus/polock.htm  мне кажется достаточно обьективно!

ZomДа он не клоун, просто полез туда куда с его профессией юмариста не надо лезть.
Добавлено: 02 Апреля, 2009, 13:12ZomПрочел по ссылке. Более-менее. Все таки хорошо, что российские историки пользуются трудами и белорусов (Довнар-Запольский).

Нет обьективно Российского или Белорусского историка! Есть просто Историк. Осталное имитация или заказ.

Уважаемые, Вы уже надоели поднимать один и тот же вопрос посчет Новагрудка и Полоцка! читайте сами внимательно все мои посты выше с ссылками на научные труды историков не националистов-белоруссов, подминающих историю ныне под себя, а на разные ссылки того, какое решение я принял и изменять никоим образом не собираюсь белоруссам в угоду лишь ради! Вам, белоруссам, в противовес имеются не только работы историков летувийсских, но и прочих (тот же Быховец в двух своих редакциях именно Кернаве указывает как столицу, и только в третьей Новагрудок), о чем я устал писать выше и никого в заблуждение не ввожу, придержите свои националистические чувства! Читайте все внимательно выше!!!
А Новагрудок и Полоцк принадлежали Руси от времени завоевания Полоцка Владимиром еще! да и в летописях написанно (и главное указано Уважаемым Тихим, тоже белорусом, ссылкой на летопись что Полоцк именуется русским княжеством! Уважаемый Тихий тоже спорил сперва, что Полоцк не русское княжество)!! Так что читайте сами внимательнее, а то достаете по мелочам!
С Уважением, ВИКИНГ!

Есть у меня просьба к уважаемому Викингу.
Систематизируйте пожалуйста в данном топике источники по Литве, которыми вы пользуетесь:
Какими источниками историков националистов-беларусов вы пользовались.
Какими источниками историков (безсомнения) не националистов-литовцев вы пользовались.
И какими источниками (опять же безсомнения) безкорысных русских историков вы пользовались.
Еще какими источниками пользовались.

Хотелось бы увидеть хотя бы количественно их соотношение, чтоб говорить хотя бы о проделывании какойто работы, и о действительно подходе с позиции заинтересованности в нахожедении близкого к исторической правде представления о КЛ данного периода. Т.к. я представлял для себя исследование - как всестаронее расмотрение вопроса, и уже вынесения усредненного проанализированного вывода. Как вы можете судить какие историки более националистичны, литовские или беларуские?

Есть у меня просьба к уважаемому Викингу.
Систематизируйте пожалуйста в данном топике источники по Литве, которыми вы пользуетесь:
Какими источниками историков националистов-беларусов вы пользовались.
Какими источниками историков (безсомнения) не националистов-литовцев вы пользовались.
И какими источниками (опять же безсомнения) безкорысных русских историков вы пользовались.
Еще какими источниками пользовались.

Хотелось бы увидеть хотя бы количественно их соотношение, чтоб говорить хотя бы о проделывании какойто работы, и о действительно подходе с позиции заинтересованности в нахожедении близкого к исторической правде представления о КЛ данного периода. Т.к. я представлял для себя исследование - как всестаронее расмотрение вопроса, и уже вынесения усредненного проанализированного вывода. Как вы можете судить какие историки более националистичны, литовские или беларуские?

Я хоть и не Викинг но отвечу. Пользуюсь разными источниками после анализа на основе ранее накопленных знаний составляю мнение. Обсуждать и оспаривать с кемм бы то ни было не намерен. Свои мнения по темам я высказываю, а настаивать не имею права. Вот вы уважаемый MirrorMirror
Создавайте собственный мод на основе Ваших предпочтений ведь против никто не будет, правда? А вот врыватся в чужой дом со своей метлой и кричать понасирали тут, - это как минимум невежливо!

VIKINGУважаемый Викинг. Я ссылался на труды историков не националистов, а просто белорусов, как вы по истории России ссылаетесь на историков русских. Какие историки летувийсские, вы ещё эстонцев прилепите. А насчет Полоцка, то есть точные сведения, что его основали кривичи. И белорусы пишется с одной "с". Наши историки под себя историю СВОЕЙ РОДИНЫ не подминают. А наконец то пишут правду. Или вас коробит, что Беларусь всегда была самодостаточной страной ?!
Добавлено: 04 Апреля, 2009, 16:09Вот ещё выдержки: "....свидетельствует факт опустошения Подвинья в середине 60-х гг. IXв. войсками киевских князей Аскольда и Дира. На определенное время Полоцкая земля перешла под покровительство Киева. Кривичи упоминались как участники походов киевских князей Олега и Игоря на Византию. Истоорические реалии первой половины Хв. позволяют говорить не об административной зависимости полочан от Киева, а лишь о военном подчинении полоцкой дружины киевскуму князю. После распада державы Святослава в Полоцке правит Рогволод, который политически никак не был связан ни с Новгородом ни с Киевом. Полоцкое княжество было независимой политико-админастративной единицей с явственными признаками зарождающейся государственности." Миндовг во второй половине 40 х г. XIIIв. вокняжается в Новогородке (1246г). С помощью силы Миндовг в конце 40-50 г. XIIв. отвоевывает для себя Литву объединяя её с Новогородком.

При наличии нескольких мнений историков на принадлежность того или иного населенного пункта, предпочтение отдается версии, наиболее подходящей с точки зрения игрового баланса. Литва является минорной фракцией.
Возможно, в будущем, она будет введена в основной состав фракций. В таком случае, вопрос будет пересматриваться.

Время начала мода - 1238 год.
События 1246 и конца 40-50 гг. нас не волнуют.

ConstantAА почему не с 1246г. Мож. немного историки ошиблись, может это было в 1238г. И вообще пора завязывать. Вы делаете классный мод. Молодцы. Но я БЕЛОРУС и люблю свою РОДИНУ. Я проверял Викинга - было 1-ое апреля. Я знаю, что с усиления Новогородка с приходом Миндовг положило начало созданию ВКЛ, а не литовских княжеств. Ведь впервые Мендовг(Миндовг) упоминается в 1213г. так называемая "Литва Мендовга". Потом под воздействием внутренних причин, скорее всего конфликта с другими князьями, он бежит в Новогродок, который принадлежал его отцу Рингольту и  с этого времени начинаетя история ВКЛ.
Ранее я просто хотел показать как, историки каждый смотрит на историю сосвоей колокольни. Но время покажет, кто был прав. :-))))))))))))))))))

Во первых - огромное спасибо за мод, действительно вы достойны похвалы. А теперь то, что давно хотел написать.

Литва является минорной фракцией.
Возможно, в будущем, она будет введена в основной состав фракций.

Если Литва в данном моде, который притендует на историчность и достоверность, является минорной фракцией, с которой, как вы уже писали, проблемы у игрока могут возникнуть только в начале игры, а дальше она спокойно захватывается и подчиняется, то как в вашем моде Литва может стать ВКЛ?? Буквально через небольшой промежуток времени Литва станет одним из сильнейших и крупнейших государств на этой территории. Но какие у нее перспективы в Вашем моде? Где предпосылки, чтобы она стала такой, какой она есть в истории. Не видно баланса исторического, вот что печально (для баланса я бы разделил Русь на княжества, дал возможность заключать союзы фракциям и вместе вести войну, сделал более размытый временной период, конечно если у вас мод не с глубоким сюжетом, где надо именно чтоб в это время и в этом месте побывал главный герой. Еще по моему мнению большой плюс в том, чтобы разделить фракцию Русь на самостоятельные фракции-княжества в том, что это позволило бы игроку объеденить Русь, за любимую славянскую фракцию (Туровское княжество например) и всем навалять, что вполне могло быть в истории). Спасибо за внимание шаноунае спадарства.

MirrorMirror, если Вы можете писать скрипты для МБ, готовы разработать политическую и экономическую модель взаимодействия множества русских княжеств (заключение союзов, развитый стратегический ИИ) и не требуете за это денег - добро пожаловать в нашу команду.

Литва у нас никак не может стать ВКЛ, также как и Русь не может стать Московским Царством или попасть под монгольское иго так, как это произошло исторически.

Ув.Константа, стартовый год-1237 год был!!! или теперь будет 1238???

Ув.Белорусы, я заколебался Вам отписывать одно и тоже на одно и тоже! все мои источники и доказательства выражены в данной теме ранними постами в постоянных спорах с более ранними белорусами чем Вы, ныне пришедшие, и по Полоцку и по Новагрудку и по прочим Вашим вопросам и почему я сделал так как сделал!! Читайте все внимательно в ранних постах!!
А литовский историк Томас Баранаускас и источник http://viduramziu.istorija.net/ru/state.htm (один из них!) а белоруским источником был Ермалович Ваш дорогой!
С Уважением, ВИКИНГ!
(парни поймите правильно: у меня куча дел по трем модам, а на один и тот же вопрос белорусов ну достает конкретно писать одно и тоже, ну сколько можно! читайте внимательно все ранее написанное с первого поста и далее где потом идет полемика с белорусами! справедливости надо отметить, что уважаемым литовцам, точнее одному точно 100%, я тоже отказал в его варианте альтернативном, ибо посчитал его чистым выражением летувийсских только воззрений, а потому оставил тот, что есть! так что сказать что я супротив белорусов было бы не правильно! я против выражения какой-то одной национальной истории, будь то белоруской или литовской, а Полоцк отражен во всех источниках, как русское княжество после завоевания его Владимиром Красное Солнышко! И Кернаве называется в разных источниках и летописях столицей КЛ, а не Новагрудок, который только у белорусов и у третьей редакции Быховца столица КЛ, а в летописях некоторых хоть и вотчина Миндовга изначально, но год этой вотчиности в них куда позднее выражен чем 1237, да и на 1237 год там тогда совсе другой князь стоять должен чья вотчина уже не Новагрудок вовсе! а я отразил и белорусов в КЛ с Новагрудком и Гродно ну и литовцев с Кернаве и прочими поселениями! к тому же спорен момент перехода официального к КЛ Новагрудка и Гродно, но я на основе противоречивости и вот тут уже в угоду белорусам, но и ради отражения этногенеза и истории литвин/литовцев и передал КЛ Новагрудок и Гродно, хотя мог бы и не делать этого оставив все Полоцкому княжеству, который на тот момент во всех летописях считается русским княжеством! Вот какого хрена я опять пишу одно и тоже на одно и тоже, что уже имеется в более раних постах??? Все, ищите сами мои ответы на Ваши вопросы одни и те же в более ранних постах)

Ув. Викинг, извиняюсь, оптечатка. Конечно 1237.

Ну вообще народ чтобы совсем небыло обидно можно не делать литву, а как оно и было до Литовсго Князства Вялiкаго(=) Поделить по княжествам. Были Минское княжество, Полоцкое княжество, Пинское(ВРОДЕ!) и т.д.

Valter так что делать вместо единой Литвы, + три фракции?

Valter
притом еще с одинаковыми линейками и юнитами?

Ну да ага, и при этом без Жемайтии и Аукшайтии, только ныне беларуские земли, ну-ну, очередной белоруский патриотизм!
Уважаемые модераторы, пожалуйста, закройте тему, а то опять прийдется обьяснять по сотому разу очередное несогласие с предложенным или защищать ранее выбранный вариант, ну и при этом подчеркивать огорченным и обидчивым, что это никак не связано с нелюбовью к Беларуси или промоскальской политикой отражения истории, а выбор основанный на том-то и том-то, о чем много написанно выше в постах!!

VIKING
Спокойно, камрад!=) Закрывать ничего не будем, будем тереть глупые посты. А вдруг кто-то действительно ценную идею или замечание подкинет? А тема закрыта. Непорядок=)

Окей, камрад! подождем ценные идеи=) ну и замечания тоже! вдруг какому-нить литовцу забыли убрать узкие глаза хергита! ну и чтобы не думали, что я боюсь каких-нить замечаний: будут обоснованнее моих-ПРИМУ, ИЗВИНЮСЬ, а не будут-буду дальше НАСТАИВАТЬ на СВОЕМ варианте!!
Так что ты прав!!

уж извините но не следил за этой темой но заинтересовался вот таким вопросом: как будет выглядить Литва в моде если все останется как есть??? лично мое мнение что Литвы как гос-ва не должно быть походы новгородцев в 1237 шли тока на отдельные субъекты.......поэтому лучше если это будут разрозненные княжества...........
ЗЫ: что касается Руси то я тоже немного не согласен с вами(кузнецами) что Русь это ЕДИНОЕ гос-во лично мое знание истории говорит о том что на Руси было в это время 2 центра Киев и Новгород.........(Владимир спекся к этому времени и такого влияния не оказывал).............поэтому я конечно не предлагаю разделить на 2 фракции а тока хочу чтобы отношения между князьями были соответствующими тое есть даже в минус уходили........
ЗЫ2: уж извиняйте что пишу все тут))) или пишу вам то что вы отлично знаете я тока этому рад)))
ЗЫ3: что касается всяких высказываний что Литва это МЕГА-СУПЕР-ДУПЕР гос-во.........говорю сразу ДОКАЖИТЕ покажите исторические документы...........

Сори за оффтоп в этой теме...

ЗЫ: что касается Руси то я тоже немного не согласен с вами(кузнецами) что Русь это ЕДИНОЕ гос-во лично мое знание истории говорит о том что на Руси было в это время 2 центра Киев и Новгород.........(Владимир спекся к этому времени и такого влияния не оказывал).............поэтому я конечно не предлагаю разделить на 2 фракции а тока хочу чтобы отношения между князьями были соответствующими тое есть даже в минус уходили........

Насколько я понимаю на тот период Киев, к сожалению, уже большого влияния не имел. Более того, кто на данный момент был сильнее - тот его и захватывал, т.к. престиж титула "Киевский князь" еще отчасти сохранялся.
Рельно сильные центры - три: Новгород, Галич и Владимир&Суздаль, наверное.
Насчет "минусов" в отношениях - ведь и в Нейтиве так есть. Хотя я тоже за то, чтобы сделать для Руси большие минусы в отношениях между лордами как показатель раздроблености.

ЗЫ3: что касается всяких высказываний что Литва это МЕГА-СУПЕР-ДУПЕР гос-во.........говорю сразу ДОКАЖИТЕ покажите исторические документы...........

Она как раз таким (мега-супер и т.д.) и станет. Но немного попозже.

Она как раз таким (мега-супер и т.д.) и станет. Но немного попозже.

с этим никто и не спорит.................
что касается Руси ты сам себе немного противоричишь............это очень сложное время и тут много разных версий.......поэтому особо спорить смысла нет так как каждый прав)))

Rockyrock
Вашу.....дивизию блин.
Вы ЧАВО по моду читаете что ли? У Руси будут две ветки все там и без вас знают и делают.

По литве. Я еще раз говорю - делать 3-4 фракции с одинаковыми юнитами и названиями это ТУПО. И банально не влезет в карту

Насчет раздробленности уже 100 раз говорилось - ее заменят отношения (как положительные, так и отрицательные) между лордами внутри фракции Русь. Возможно, сделаем 3-4 "союза княжеств" или "мини-фракции" (Новгородский, Галицкий и т.п.) с отличными отношениями лордов друг к другу внутри каждой "мини-фракции" и резко отрицательными ко всем остальным. Или просто рандомно сделать отношения - как в нативе. Чем не раздробленность? И хватит оффтопить, тема про Литву.

События стартуют в конце 1237 года, а Литва будет единой фракцией и точка. Остальные варианты совершенно неконкурентноспособны. Делая свои предложения, исходите из этих предпосылок. За дальнейшее размусоливание вопроса без ссылок на исторические подтверждения и достоверные источники или на источники, касающиеся более поздней даты буду карать. Хватит превращать серьезную тему в место проведения национально-исторических диспутов.

Насчет раздробленности уже 100 раз говорилось - ее заменят отношения (как положительные, так и отрицательные) между лордами внутри фракции Русь. Возможно, сделаем 3-4 "союза княжеств" или "мини-фракции" (Новгородский, Галицкий и т.п.) с отличными отношениями лордов друг к другу внутри каждой "мини-фракции" и резко отрицательными ко всем остальным. Или просто рандомно сделать отношения - как в нативе. Чем не раздробленность? И хватит оффтопить, тема про Литву.

События стартуют в конце 1237 года, а Литва будет единой фракцией и точка. Остальные варианты совершенно неконкурентноспособны. Делая свои предложения, исходите из этих предпосылок. За дальнейшее размусоливание вопроса без ссылок на исторические подтверждения и достоверные источники или на источники, касающиеся более поздней даты буду карать. Хватит превращать серьезную тему в место проведения национально-исторических диспутов.

спасибо за полное и точное разъяснение..........