Фракция: княжество Литовское (Литва)

А то маленькая страна Литва, только деревни..... Мод делаете хороший, но по РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ.

ОМГ... А мне казалось мод делают по Русской истории: от слова РУСЬ. Так как на тот период даж понятия Россия небыло. Никто и неумаляет заслуги Литовского княжества перед историей (если склероз неизменяет именно Литовские князья изгнали орду с земель Руси (вроде правильно помню, историки можете меня пинать ) ) вот только в период кторый описывает мод Литовское княжество было неособо значимым, возвысилось оно после падения Руси под натиском монголов.
З.Ы. ну эт я свои 5 копеек вставил что б несколько остудить пыл. Опять же я не историк просто вспоминаю курс истории школьный, ну и что зам читал про этот период, потому со спокойной душой разрешаю себя заклевать тем кто знает историю лудше меня (именно непредвзятую историю а не на основе национальности)

Ув.Zold, посчет того что Литва возвысилась после 1240-это смотря что брать за критерий: как более-менее образование-государство с новыми приобретениями территориальными-да (Миндовг становится королем, хотя и при нем и после него Литва еще иметт в себе внутрение неурядицы; Литва присоединяет Черную Русь и еще ряд поселений Полоцкого княжества, но периодически они отбиваются Галицким Данилой и русичами других княжеств Руси), но вот как активный политический игрок со своими набегами и походами еще до 1237 года значима весьма (аж в 1215/1219 с Литвой договор составляют русские князья о прекращении военных действий и набегов литовцев на Русь)! В одном из моих постов есть указание на сайт где приводится научная статья с показом динамики походов литовцев на соседей!
Я обо всем подобном уже писал постами выше не один раз, а потому прежде не поленитесь почитать хотя бы последние 7-10 моих постов данной темы и 3-5 первые мои посты (среди множества ссылок на разные сайты и труды вы и найдете ссылку на статью о походах и активе Литвы ранее падения Руси от монгол)!

Ув. VIKING как я уже писал я не историк могу чегото не знать  , ссылками что вы выложили уже пользуюсь (люблю узнавать что-то новинькое). Я невкоем случае нехотел с кемто спорить я просто попытался сказать что история нелюбит предвзятости и расматривать её нада не по нац. признаку как тут пытались, а непредвзято : что было - то было и этого уже неизменить.
З.Ы. возможно я опять немного невнятно выразился (болею, мозг плавится и мысли путаются), потому повторюсь я не скем не спорю просто говорю : смотрите на историю нпредвзято и если кому то чтото пытаетесь доказать то покрайней мере предоставьте информацию в подтверждение своих слов, как это делает VIKING, а не просто пишите свои домыслы.

!!! Спасибо, Ув.Zold!!! Успехов Вам!!
Только имейте в виду, что по ходу постов я все улучшал и улучшал свое познание и воззрения на Литву, а потому несколько ранних постов моих противоречат несколько более поздним постам, но главные принципы и обьяснения оформления Литвы такой, какой мы ее пока сделать решили (позволил моддинг) остались неизменными!! Ссылки могут быть очень разными, часто представленые моему анализу, как контраргументы, они содержали однобокий национально-политический исторический взгляд, но не лишенный вовсе своей доли правды, о чем я написал (приводя ссылки как беларусов, так и летуввийцев, и русских и прочих) в одном из моих предпоследних постов! Поэтому к ссылкам подход конструктивный, осторожный, сравнительный!

http://news.tut.by/culture/144486.html для общего развития.

MirrorMirrorХорошая статья.

Уважаемые MirrorMirror и viking1703, статья интересная, как и сама книга, рецензию на которую они дают, но в самой статье ничего, окромя обобщенной инфы+рецензии и имен авторов не несет (доказ-ва только в упоминании сжатом)!
Она упоминает спорные версии, подчеркивает наличие белорусского в ВКЛ, ссылается на ряд авторитетных имен, как той, так и другой стороны! Статья описывает политическую систему и религиозную демографию Литвы вовсе не 13 века, а 14-15 (упоминая Сигизмунда и город Гедимина. но сама инфа полезная и замечательная)! Ссылка на Густынскую летопись и автора-иезуита, живщего в 17 веке (т.е. не современник 13 века!) не убедительны, ибо несут в себе односторонний взгляд и подчеркивание их неоспоримости (хотя у других историков есть свои доводы и критика в адрес и Густынской летописи и авторов поздних веков, которые описывали историю Литвы и редактировали несколько раз свои данные, не имея все таки точной инфы! сама Густынская летопись была написана довольно позже 13 века, отражает просто взгляды ее современников на историю Литвы с учетом тогдашнего политического уклона/тенденций в Княжестве и даже не входит в классификации/систематизации в состав/ряд Литовско-Беларуских летописей, а в компилированные общерусские из Украинских летописей, а отсюда и все указания на православный-славянский Новгородок и якобы принятие Миндовгом православие ранее!!! http://annals.xlegio.ru/sbo/contens/psrl.htm )

http://litopys.org.ua/links/inlitop.htm 
http://litopys.org.ua/old17/old17_08.htm (фрагмент)
http://www.bibliotekar.ru/rus/96.htm
http://feb-web.ru/feb/ivl/vl5/vl5-4012.htm
http://izbornik.narod.ru/rizne/gustm.htm

вообще http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B0+%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B0&stpar2=%2Fh1%2Ftm8%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu0

Но сама ссылка на книгу интересна мне стала упоминанием ряда иностранных имен и описанием содержания!!! Интересная книга несомненно, хоть и спорная внутри, и отнюдь не ставящая точку на каком-либо из описанных вопросов!!

Viking может прочитаете для общего развития: http://www.petergen.com/history/ermal.shtml#obl  Ну и вот ещё: http://litvin.org/site/grunwald2.htm
 

Уважаемый viking1703, спасибо! первую http://www.petergen.com/history/ermal.shtml#obl я читал ранее (несет в себе очень много полезной инфы по анализу летописей, топонимов и толкованию событий несомнено это отличная статья для более глубокого и всесторонего исследования истории Литвы, но не однобоко-национального белорусского или литовского лишь!!!), но также в постах ранее, особенно в 160 и позднее я дал ясно обьяснения того почему мы оформили Литву такой какой оформили и это не перечит 100%-ным данным о Литве никак (а этих 100%-ных данных о Литве сами знаете "как много" =) что и позволяет гибко толковать ряд моментов и отображать их любому историку-специалисту так, каким это он увидит в итоге, интерпретируя изучаемые/исследуемые им события! увы, но это даже ясно видно из того как, что беларуссы, что литовцы по-разному интерпретируют события и определения, касающиеся Литвы 13 века и при этом оба лагеря опираются на национальные топонимики/наименования: например, литовцы на перевод имен князей Литвы с балтского, а не славянского: Миндаугас, Витянис, Вайшалгас и прочие)!!
А вот вторая http://litvin.org/site/grunwald2.htm  была интересна (как и первая когда-то ранее, когда первый раз читал, но и сейчас она, разумеется, несет в себе очень много полезной инфы по анализу летописей, топонимов и толкованию событий), но из разряда/лагеря сторонников славянской Литвы! я подобное уже не первый раз вижу, но данный сайт первый раз увидел, Спасибо!!! Жаль, что он слишком мало говорит о событиях 13 века (хотя и понятно с какими намеками на него =) ), а больше о 14 и далее веков, но сама статья очень интересная, оставила ряд вопросов для моего личного исследования посчет истории становления Литвы и этногенеза литовского народа!

А флаги-прикрепления не ранее 14 века (ну уж не на 1237 год точно!), но тоже спасибо, было интересно посмотреть!

 :thumbup:Viking

посмотрите для разнообразия карты начала 17в
атлас Блау ,для просмотра доступны карты с разрешением 150 dpi
сам атлас (дофига всяких карт ,но в основном Германии):
 http://www.library.ucla.edu/yrl/reference/maps/blaeu/index.htm#contents
довольно крупно показана Литва (обратите внимание не Lithuania а Littaw):
 http://www.library.ucla.edu/yrl/reference/maps/blaeu/moscovia.jpg (почти 2 мегабайта)

wtn78  17 века.... если глянуть  20 так вообще нужно каждые 10 лет обновлять.... ищем 13 век

ну оригинальные карты 13в щас фиг найдешь ,есть только современные,как вот эта например: http://www.euratlas.com/travel_time/europe_north_east_1200.html или вот эта http://www.emersonkent.com/map_archive/europe_13th_century.htm
Добавлено: 18 Августа, 2009, 00:29 нашел ,только ничего не понятно.
византийская карта европы 13 век :
http://img82.ссылки на данный сайт запрещены/img82/2812/math21ew1.jpg (499kb)
Добавлено: 18 Августа, 2009, 00:45вот еще современные:
http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/index.html

wtn78
Вообще, карта мода (даже не карта, а плоский план, который потом переносили в игру) изначально делалась по этому образцу http://rushistory-box.stsland.ru/Map/10_map_max.gif Т.е. использовалась в качестве географического ориентира.

А вообще хочу спросить, к чему вообще все эти ссылки? Чего Вы от нас хотите-то? И как это соотносится с темой топика?=)

http://historymedren.about.com/library/atlas/natmapbalt1220.htm

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2e/Kievan_Rus_in_1237_(fi).svg

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Maps_of_Kievan_Rus здесь куча карт

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/rus12.gif

А вообще хочу спросить, к чему вообще все эти ссылки? Чего Вы от нас хотите-то? И как это соотносится с темой топика?=)

я просто хотел обратить внимание на аутентичные названия записанные латинницей

http://www.library.ucla.edu/yrl/reference/maps/blaeu/moscovia.jpg (почти 2 мегабайта)

к примеру : Vladimir=Wlodimer, та же Moscow=Moscua(u=v), Velikiy Novgorog= Weliki Novogorod и тд.
Потому как вы используете старые названия войск и населения (Тысяцкий вместо современного Тысячника ,и все в таком роде),
я подумал почему бы не использовать более старые названия городов, ну а если нет значит нет, спорить не буду.

Насчет остальных ссылок

... ищем 13 век

ну вот я и нашел ,больше не буду

 Дорогие форумчане, тогда может быть вы найдете нам оригинальные латинские написания Ставок монгол (ЛОЛ!)!
Ясно, что, например, оригинальные написания всех монгольских ставок Вам не найти!!
Камрады, оформили латинские названия такими какими нашли! Спасибо им за их старания и труд в оформлении!
 Признаюсь, что в данном аспекте вина лежит целиком на мне за не-оригинальные написания в оформлении! Извините за какие-либо неточности по написанию оригинальных названий поселений!

С Уважением, ВИКИНГ!

А о том, что мы приеемники могучего и славного ВКЛ даже и не хотят думать, обидно. Даже наш родной герб Погоню с которым наши предки шли в бой отменили, у вас же орел.......

Герб отменили не потому что хотели забыть прошлое наших предков,а потому что этот герб использовали воинские националистичекие подразделения,сотрудничавшие с немецко-фашисткими захватчиками. Просто у народа после этого возникали нехорошие ассоциации с коллаборационистами, почему на референду 1995 года в Белоруссии был поднят вопрос о перемене гос. символики и за это проголосовало 84% населения.
P.S. понимаю что обсуждения в этой теме давно прошли. Но просто не стерпел. А то получается что мы все белоруссы здесь какие то националисты и русофобы.

В связи с горячим обсуждением и не только здесь возник вопрос - а с чего это нынешние беларусы (кстати почему именно беларусы, а не белоруссы, украинцы себя не требуют называть украйинцямы) так недовольны, что их предки подчинялись князьям-балтам? Почему некоторые недоисторики даже летописную литву (племя) изображают славянской дружиной? Имя народа современное и этнические корни вещи сложно коррелирующиеся. Моё мнение таково - достойные предки не комплексовали по вышеуказанным причинам, потому что им было за что собой гордиться, а вот некоторые их потомки, кроме гордого имени ничего не имеют. Вот и пишут толстые монографии, извращая историю и путая читателей. Прошу не принимать на свой личный счёт, но проблема надуманная, как и весь ультранационализм.
Пы. Сы. А я б за Литву повоевал, и создал бы на костях монголов и (сорри) некоторых русичей-изменников ВКЛ. Хотя легко судить предков, сидя в тёплом кабинете, а вот в поле с мечом, когда за спиной семьи и неясное будущее....

насчет того,почему летописную литву (племя) изображают славянской дружиной есть версия

Архиепископ Афанасий Мартос, инок Почаевской лавры магистр православного богословия Варшавского университета, бывший епископ Витебский и Полоцкий.
«Беларусь в исторической, государственной и церковной жизни.» 1966г.
(Минск, Издательство Белоруского Экзархата, 2000, репринтное издание)

Глава: Происхождение названия “Литва.”
"Начиная с ХII века, на кривичские и дреговичские земли нападали с запада грабительские банды велетов-лютичей. За их жестокость и свирепость кривичи и дреговичи прозвали их лютвой. Слово “лютва” в разговорной практике легко перешло в “литва.” Чешские ученые П. Шафарик и Любор Нидерле утверждают, что слово “лютва” преобразовалось в “литва.” Это мнение ученых заслуживает внимания. Для нас оно является весьма важным и обоснованным свидетельством.

В пользу этого мнения говорят исторические факты успешного продвижения литовских или лютовских князей с их дружинами на восток Беларуси в середине ХII-ХIII веков и их полная ассимиляция с покоренными ими славянскими белорусскими племенами. Литовские князья, занявши белорусские земли, смешались с белорусами до такой степени, что усвоили их религию, обычаи и язык, который сделали своим государственным языком. Эти факты свидетельствуют о том, что литовские завоеватели были чистокровными славянами и принадлежали к племени велетов-лютичей. Разговорный язык их был славянский, понятный белорусским племенам или совсем мало чем отличавшийся от их языка.

Что касается нынешних литовцев, то в давние времена они назывались жмудь. В латинских документах их область поселения известна под названием “Самогития.” Жмудь была историческим названием современных литовцев, которым летописцы ошибочно присвоили это название, смешав их с лютичами.
Прародиной предков литовцев-жмуди, по мнению П. Шафарика, было Закарпатье. Оттуда они переселились на северо-запад и осели к северу от р. Неман. На новом месте они встретились с племенем чудь, которое не сумели изгнать, а смешались с ним. Впоследствии большое влияние на них оказали велеты-лютичи, с которыми они жили по соседству, и тевтонские рыцари, под властью которых они находились продолжительное время. К славянам они не принадлежали. Свою народную особенность, свои обычаи, свою религию и свой язык они сохраняли. Эти их национальные качества не позволили им смешаться с другими соседними племенами.

Беларусь названа Литвой.

Об этом названии имеется много свидетельств. Вошло оно в практику еще с ХV века, когда Беларусь была покорена литовскими князьями, которые создали великое государство — Великое Княжество Литовское. Известный польский ученый прошлого столетия А. Брюкнер говорит: “Всегда мы говорим “литовский,” “литовец,” но это только вместо “белорусский,” “белорус,” потому что в 1510 году даже не снилось о собственной этнографической Литве; еще Рэй в 1562 году называл белоруса литовцем, а в Москве и в ХVII веке “литовский” означал то же самое, что и “белорусский.”

Название Беларуси Литвою было обычным в ХVII-ХIХ веках. Польский поэт А. Мицкевич восклицает в своей поэме “Пан Тадэуш”: “Литва! Отчизна моя!” Но его отчизною была Наваградчина, где в фольварке Заос он родился и провел свои детские годы. Наваградчина входит в состав западной части Беларуси и Литвою в нынешнем понятии никогда не была. Но в те отдаленные времена Беларусь называли Литвою в государственной терминологии, имея в виду Великое Княжество Литовское.

В Москве тоже называли тогда Беларусь Литвою. А. Пушкин описал в поэтической форме сцену в своем произведении “Борис Годунов” и назвал ее “Корчма на литовской границе.” В действительности же действие в этой сцене происходило на границе Беларуси с Московским государством. П. Батюшков в изданной им книге под заглавием “Белоруссы и Литва” писал: “Доктор Ф. Скорина, уроженец города Полоцка, усердно занимался переводом славянских книг на литовский язык.” Известно, что Ф. Скорина переводил Священные книги (Библию) на свой родной белорусский язык, а литовского языка он вовсе не знал. Путаница с названиями “Литва” и “Беларусь” продолжалась еще долгое время. Теперь каждый знает, что эти две страны разные по национальности и по языку.

Название “Литва” прочно вошло в житейскую практику, особенно среди поляков в западной Беларуси. Здесь некоторые города они назвали литовскими, например: Брест-Литовск, Новогрудок-Литовский, Минск-Литовский, Каменец-Литовск, Высоко-Литовск. И эти названия вошли в географические карты России, составленные до первой мировой войны 1914 года. Когда в 1919 году образовалось Польское государство, в состав которого вошла западная Беларусь, сами собою отпали названия “литовский” от городов: Бреста, Минска и Новогрудка или Наваградка, но остались Высоко-Литовск и Каменец-Литовск.

Добавлено: 11 Ноября, 2009, 14:14а про то что беларусы недовольны тем, что их предки подчинялись князьям-балтам ты неправ. есть очень популярные князья ВКЛ, такие как Ольгерд, Витовт.А вообще вопрос с ВКЛ, литвинами и всем связанным с этим очень запутан. Что касается обиды про правильное название Беларусь или Белоруссия, то тут все просто. Беларусь-это употребление в бел.языке, а Белоруссия-это употребление в русс.языке. Тут нечего обижатся, потому что скажите мне на милость, почему русские спокойно терпят, что по-белорусски Москву называют "Масква", что любая русская Ольга превращается в "Вольгу", Владимир (даже если он Ильич Ленин) в Уладзiмiра и т.д., и т.п., а некоторым белорусским товарищам все неймется, все надо заставить русских коверкать свой язык? Ну какое кто имеет право указывать другому народу как он должен говорить на своем языке? Есть у вас белорусский язык, вот и делайте с ним, все что вам заблагорассудится.
Берите пример с немцев - ведь никто кроме них в целом свете не называет Германию "Дойчландом" - а им хоть бы хны, ни в одном месте не свербит, ни к кому ни с какими дурацкими претензиями не пристают. Еще могу привести в пример французов, англичан, китайцев. Что у них меньше чувства собственного достоинства чем у белорусов или моладаван? Как говорится в чужой монастырь со своим уставом не ходят.

Ну вот не надо о том что славянские племена подчинялись балтским. Жемайтский народ был поднят неплохо тогда когда у власти стал Кейстут. Однако очень скоро Кейступ получил кхм... по жопе. Вернее по желудку. Даже само государство зародилось в панямонни. Подумаеш первые два князя были балтами - это играет роль но не существенную.
В моде Литва сделана правильно, за исключением Новогрудка. Как это столица державы оказалась у Киевской Руси?

Ну вот не надо о том что славянские племена подчинялись балтским. Жемайтский народ был поднят неплохо тогда когда у власти стал Кейстут. Однако очень скоро Кейступ получил кхм... по жопе. Вернее по желудку. Даже само государство зародилось в панямонни. Подумаеш первые два князя были балтами - это играет роль но не существенную.
В моде Литва сделана правильно, за исключением Новогрудка. Как это столица державы оказалась у Киевской Руси?

судя по ряду современных исторических исследований(в том числе и белорусских ) было не совсем подчинение, а симбиоз двух так сказать народностей. От этого выходит и теория о Лiтвiнах.

Ну вот не надо о том что славянские племена подчинялись балтским. Жемайтский народ был поднят неплохо тогда когда у власти стал Кейстут. Однако очень скоро Кейступ получил кхм... по жопе. Вернее по желудку. Даже само государство зародилось в панямонни. Подумаеш первые два князя были балтами - это играет роль но не существенную.
В моде Литва сделана правильно, за исключением Новогрудка. Как это столица державы оказалась у Киевской Руси?

Читайте тему, по поводу столицы Литвы всё описано очень подробно. И, если мне память не изменяет, Новогрудок на старте принадлежит Литве.

Читайте тему, по поводу столицы Литвы всё описано очень подробно. И, если мне память не изменяет, Новогрудок на старте принадлежит Литве.

Исторически верно.

Святовит
Немного не так. Лiцвiн - это скорее не симбиоз двух национальностей, а название беларусов определенного региона ДО 16 века. Т.к. термин "Беларусцы", "Беларусы" появляется в 16 - 17
веках
Paleh
Я о том же. Так почему в моде, Новогрудок подчинен Руси? и столицей зделан Кернаве? И гродно кстати тоже предположительно принадлижало стародавней Литве. Источник - тот же Мiкола Ермаловiч.