Кавалерия против пехоты

Случаи истребления войск из засады я не рассматриваю, эти примеры в данной теме вообще не корректны.

засады тоже разными бывают...
 (нажмите для открытия / скрытия)
Они направились к Роморантену (Romorantin). Король Франции послал в Берри трех славных баронов, сеньора Краона, сеньора Бусико и пустынника Шомонского , чтобы оборонять границы и наблюдать за движением англичан. Они имели при себе 300 копий, и двигаясь по краю провинции, следовали за ними в течение 6 дней, не находя никакой возможности перехватить или атаковать врага - до того хороший и плотный порядок поддерживали англичане на марше. Поэтому французы прибегли к помощи засады, устроив ее в удивительно узком месте, через которое должны были пройти англичане. В этот день, оставив с позволения принца полк маршалов, в сторону Ромарантена уехали лорд Бартоломью Баргерш, сеньор Мюзидан (Muyssidan), гасконец, сеньор Птито Куртон (Petiton Courton), лорд Делавэр, лорд Бассет, сэр Уолтер Пейвли (Pavely), сэр Ричард Поншартрен, сэр Нель Лоринг, молодой лорд Деспенсер, мессир Эсташ и мессир Санчо д`Обресикуры, с примерно 2 сотнями воинов. Пока они проходили мимо засады, их не трогали, но в тот момент, когда они должны были ее миновать, французы, которые были верхом на своих хорошо объезженных лошадях, пришпорили их и устремились в атаку. Англичане, которые ушли слишком далеко, услышав звуки конского ржания, развернулись и обнаружили, что перед ними враг. Они немедленно остановились, чтобы подождать французов, которые скакали галопом и с копьями наперевес, ясно показывая, что собираются делать. Англичане, видя их скачущими во весь опор, расступились и дали им пройти, так что из седла было выбито лишь 5 или 6 человек.   Затем они сомкнули ряды и ударили французам в тыл. Эта схватка была очень ожесточенной, с обеих сторон многие рыцари и оруженосцы были выбиты из седла и поднимались вновь. Она продолжалась уже долгое время, и обе стороны так соперничали в доблести, что никто не мог сказать, в какую сторону склоняется победа, когда показался отряд маршалов. Первым его увидели французы, так как он приближался по краю леса, и немедленно стали искать спасение в бегстве, взяв дорогу на Роморантен. Англичане преследовали их на полном скаку, опрокидывая всех, кого могли догнать, не жалея ни их, ни их коней. Смертоубийство было большим, и многие были убиты и лишились коней. Однако половина французов нашла убежище в замке Роморантен, ворота которого были открыты, чтобы их впустить. Там спаслись сами 3 барона, также как и несколько рыцарей и оруженосцев, у которых были лучшие кони. Город Роморантен был взят англичанами сразу по прибытии, так как не был укреплен. Остатки французов попытались спастись добравшись до замка.

Отличная история, Агасфер, рыцари - они такие... рыцари. 
Только я больше относил свою реплику к примерам типа Моргартена.
 
Добавлено: 06 Сентября, 2012, 13:57

кстати... кстати...
обычно прямоугольнички с диагональю (сиречь всадников) рисовали с боков построения, как бэ намекая шо конникам неплохо бы кудысь во фланг  али тыл лупануть, а не в лоб на сомкнутый строй скакать...

И это логично. Но есть и другие факторы, делающие такое построение почти универсальным и самым распространенным. Мобильная кавалерия на флангах может не только атаковать, но и контратаковать при попытке противника охватить ваши фланги. Опять же строить кавалерию позади своей пехоты в центре - а если пехота побежит после неудачной атаки? Топтать своих лошадями? То же самое и впереди пехоты: побежит не дай бог конница - своих потопчет. Логика проста - строить полки каждого эшелона линейно, самых тяжелых и одновременно подвижных - на фланги. Там они не сковывают маневра ни соседям, ни себе. Но из всякого правила бывают исключения.
Что касается пехоты, то вспомните секрет знаменитой терции. Ведь как ни странно, но отнюдь не пикинеры обеспечивали ей такую высокую эффективность, а батальон аркебузиров, которые, прикрываясь фалангой пикинеров, залповым огнем нарушали боевые порядки неприятеля, а потом добивали его шпагами. Роль пикинеров оставалась достаточно пассивной. Без стрелков, опять же, их судьба была бы весьма неоднозначной.

Мобильная кавалерия

в сим вижу основное и главное...
самое ценное качество в коннице ...не чарджи, не бронированность, не длинна пик --- мобильность...быть в нужном месте в нужное время... этого не отнять...
для пхтуры равнозначное , имхо , стойкость... не вовремя не дрыснуть...

мобильность да - но и тяжелая кавалерия, всё-таки, не зря была придумана...просто у кого какая тактика. хотя даже у монголов, которые уж как то профи легкой конницы были, и то была тяжелая кавалерия

хотя даже у монголов, которые уж как то профи легкой конницы были, и то была тяжелая кавалерия

вопрос ну очень спорный...

вона аки википикия гутарит...
Тяжёлая кавалерия — род ударных конных войск. Возникли ещё в Средние века.
Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской. К примеру вес европейского кирасирского коня колебался в районе 600-700 кг, а рыцарский дестриэ весил не менее 800, а то и более тонны...

вы видели степных лошадок...???

хотя даже у монголов, которые уж как то профи легкой конницы были, и то была тяжелая кавалерия

вопрос ну очень спорный...

вона аки википикия гутарит...
Тяжёлая кавалерия — род ударных конных войск. Возникли ещё в Средние века.
Единственный чёткий критерий отличия от других типов кавалерии — вес коней, значительно превышавший оный у средней кавалерии, лёгкой и драгунской. К примеру вес европейского кирасирского коня колебался в районе 600-700 кг, а рыцарский дестриэ весил не менее 800, а то и более тонны...

вы видели степных лошадок...???

Странное сомнение.
Вот почему то больше всего из кочевников сомневаются именно в монголах, тогда почему бы и не сомневаться и в джунгарах тоже монголоязычные...
Почему никто не сомневается в сарматах и скифах или у них катафракты тоже на дестриэ были?

П.С. На миниатюрах Шахнаме бронированные лошадки имеются.

И да как видно по положению копья и его длинне монгол на миниатюре чарджит, это так на всякий случай упомянул чтобы в дальнейшем никто не посмел сомневаться о том как они юзали копье верхом. И да как видно на миниатюре  бронированный монгол так же имел и колчан со стрелами.

И да монгол как видно на миниатюре чарджит

да вижу... но чарджит он отнюдь не плотный строй пехоты... а убИгающего всадника...
и эт не лично мои сомнения...
и чёрным по белому писано--- Единственный чёткий критерий -- ВЕС лошади...

вы видели степных лошадок...???

Есть основания предполагать, что у монголов, завоевавших полмира, были не только "степные лошадки".
Есть подозрения, что "степные лошадки" не выдержали бы вес полных ламеллярных доспехов, изображенных во всяких там тебризских миниатюрах и т.п.

и чёрным по белому писано--- Единственный чёткий критерий -- ВЕС лошади...

В порядке трололо: насколько сильно отличался вес драгунской и кирасирской лошади во время Наполеоновских войн? Достаточной ли была эта разница, чтобы разделять "тяжелую" и "среднюю" кавалерию по весу лошадей (я знаю ответ).

Изображение древних тюрков.


Китайская миниатюра, вот только монголы это или китайцы  я уже не помню ибо ссылку сайта забыл... вобщем не важно все равно же ведь Азия...


П.С. Опять же повторюсь почему всегда сомневаются в монголах и им подобным? А про скифов и сарматов нет? Скифы и сарматы как бы душе ближе будут? Ведь многие  украинские и русские ( а может еще и польские) юзеры инета считают скифов и сарматов предками...
Считаю что ответ на этот вопрос по поводу тяж. конницы у степняков должен быть категоричным либо да либо нет. Отрицая наличие тяж. конницы у монголов по причине что коняшки степные так же равноправно должно быть и с другими степняками которые по предположению тоже имели тяж. конницу.
То есть отрицание тяж. конницы у монголов вы так же должны отрицать и по поводу других степных народов в том числе и сарматов, саков, скифов, тюрков...
П.С. Ща меня опять наверное будут закидывать какашками и обвинять в начинании срача .

В порядке трололо

ну дык сама тема располагает...

ҚАСҚЫР
не напрягайся...
подарочное тебе...
АБУ УСМАН АМР ИБН АЛ-ДЖАХИЗ

но и не напрягай

P.S.

во всяких там тебризских миниатюрах

да... люблю ан энту живопись всякую...
xiv тирэ xvi вв..
сумниваюсь шо  там  нарисованы "степные лошадки"...

ҚАСҚЫРне напрягайся...

Не напрягаюсь, просто считаю вполне логичным и справедливым замечанием насчет вопроса о наличия тяж. конницы у степных народов в целом и в не важно монголы ли эти степняки или нет.

О тяжелых таранных монголах много копий поломано. Имхо, основной вопрос не в том, были ли такие (вполне были - и кони подходящие, и доспех, и снаряжение), а как они использовались. Если это только начальник с ближайшими телохранителями, не выделенные в отдельный отряд а участвующие в общей карусели и добивоне - то это не "тяжелая" конница, это просто более тяжелые всадники.

Я бы делил по способу действия/применения. Тяжелая конница - таранный удар в плотных шеренгах, основа боевого порядка конницы (или даже армии - как в случае с европейским "рыцарским" средневековьем). Средняя - обеспечение и прикрытие тяжелой конницы, более сложные тактические маневры, преследование. Легкая - малая война, прикрытие на марше, фуражировка, разведка, прикрытие от разведки противника и т.п.

Та же фигня с пехотой. Голожопый швейцарец в составе баталии - все равно тяжелая (мне больше нравится слово "линейная") пехота, потому что сражается в сомкнутых порядках, наносит/принимает основной удар, составляет основу боевого порядка.

Речь здесь в бОльшей степени о средневековье и новом времени, до наполеоники.

dap,
И все же Истина к тому, кто верит,
Стучит, как путник в запертые двери...

всегда точен и краток...

моё Уважение...

Agasfer,

 

Кстати, о персидской миниатюре.

Нашел тут на одном историческом блоге и возрадовался. Угадайте персонажей.

/А можно как-нибудь файл, который подгружен внизу, привести к нормальному размерчику и спрятать под спойлер? Спасибо. /

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

[вложение удалено Администратором]

Agasfer, по поводу спорности наличия у монголов тяжелой кавалерии: согласен с тобой в том, что степные лошадки не шибко подходят под это дело, но ҚАСҚЫР дело говорит - монголы столько стран завоевали, что в войске могли позволить тяжелую кавалерию - пусть даже не свою родную, но какую-ндь наемную или покоренных стран - хорезмийскую, например

о поводу спорности наличия у монголов тяжелой кавалери

тяжелая кавалерия и тяжеловооруженные всадники --это две большие разницы...

Угадайте персонажей.

Сталин в этой шапке больше на Хмельницкого похож ... 

не усложняй то, что есть как оно есть: у монголов была строгая организация войска - и "просто тяжеловооруженных всадников" у них не могло быть - была именно тяжелая кавалерия

ПС: это если монгольская империя вообще когда-нибудь существовала )

Agasfer, по поводу спорности наличия у монголов тяжелой кавалерии: согласен с тобой в том, что степные лошадки не шибко подходят под это дело, но ҚАСҚЫР дело говорит - монголы столько стран завоевали, что в войске могли позволить тяжелую кавалерию - пусть даже не свою родную, но какую-ндь наемную или покоренных стран - хорезмийскую, например

Если есть источник, в котором сказано, что такой-то хан распорядился завести в своем войске особую новую конницу на тяжелых конях под броней, то да - у монголов была тяжелая кавалерия на чужих лошадках. Если такого свидетельства современников нет, то у монголов тяжелой кавалерии не было.  Любые другие высказывания были, есть и останутся относящимися к области ничем не подкрепленных гипотез. Пока нет источника обсуждать это не имеет смысла.
Что касается миниатюр, фресок и других картинок, то я советовал бы быть с ними поосторожнее. Не забывайте, что художники чаще всего изображали и своих, и врагов по единым правилам и стандартам, привычным для данной конкретной культуры. В русских летописях не отличить половцев от княжеских дружинников, а в европейских хрониках мавры на миниатюрах сплошь и рядом щеголяют на поле боя или на стенах крепостей в хауберках и топхельмах. Так что картинка - еще не доказательство чего бы то ни было. Мы не знаем с какой степенью достоверности художник ее рисовал.

ҚАСҚЫР дело говорит - монголы столько стран завоевали, что в войске могли позволить тяжелую кавалерию - пусть даже не свою родную, но какую-ндь наемную или покоренных стран - хорезмийскую, например

Вероятно, кавалерия предназначенная для таранного удара у них так и появлялась. Первоночально, богатые войны могли позволить себе хороший доспех, но сражались на степных лошадках, покоряя другии народы они пополняли свою армию их контингентами, в том числе и кавалерией, позднее, когда у них появились города, появилась возможность и содержать более тяжёлые породы коней, чем степные, скажем, арабскии, но отрядов на европейских дистриерах у них не было никогда. Монгольская армия потеряла бы с ними такое важное качество как подвижность. Не думаю, что армия смогла бы дойти из монгольских степей до Руси на Дистриерах, сохранив этих самых дистриеров.

кстати, по поводу субъективности фресок: даже на русских живописаниях собственно русские и монголы абсолютно, зачастую, одинаковы в обмундировании

у монголов была строгая организация войска - и "просто тяжеловооруженных всадников" у них не могло быть - была именно тяжелая кавалерия

Не вижу оснований для такого вывода. А вот представь себе, что всадник весь из себя в броне, на тяжелом коне, но при этом в данной культуре не знали бы оружия, аналогичного тяжелому европейскому рыцарскому копью. Т. е. тактика таких всадников была бы совсем иной, чарджа твоего любимого они бы и в помине не знали скорее всего. И кем бы они тогда были - тяжелой кавалерией, или тяжеловооруженными всадниками? Строгость организации войска тут ни при чем вообще. Такие вещи определяются комплексом вооружения и соответствующей тактикой боевого применения. А уж как вписать их в организацию войска - дело десятое.

У меня по поводу этого обсуждения (про монголов) есть другой вопрос: если все-таки тяжелая кавалерия у них была, то мне интересно как монголы решали проблему ее постоянного отставания от основного войска (на легких лошадках) на марше? Вот об этом надо подумать. Если тяжелая конница приплетется на поле боя последней, то там ей уже особо ловить нечего, это оружие прорыва, первого удара. Так что я все-таки склонен думать, что тяжелые всадники из военной знати у монголов скорее всего были, но вот по поводу тяжелой кавалерии как рода войск - пока сомнительно.

просто тяжеловооруженных всадников" у них не могло быть - была именно тяжелая кавалерия

экая оказия...
может основаниями/первоисточниками побалуете... хде и как ж энти монголы, не имевшие тяжеловооруженных всадников , но имевшие, вопреки выше начертанному,тяжелую кавалерию , эту саму кавалерию использовали...???

позднее, когда у них появились города, появилась возможность и содержать более тяжёлые породы

а почему бы и нет...

Если есть источник, в котором сказано, что такой-то хан распорядился завести в своем войске особую новую конницу на тяжелых конях под броней, то да - у монголов была тяжелая кавалерия на чужих лошадках. Если такого свидетельства современников нет, то у монголов тяжелой кавалерии не было. Любые другие высказывания были, есть и останутся относящимися к области ничем не подкрепленных гипотез. Пока нет источника обсуждать это не имеет смысла.

вполне разумная речь....

Что касается миниатюр, фресок и других картинок...привычным для данной конкретной культуры.

и сие  не лишено здравого смыслу...
но и недооценивать их тож... тут как бэ между строк...
Офигений,
за шо и плюс поставил с удовольствием...

 
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 11:47

Такие вещи определяются комплексом вооружения и соответствующей тактикой боевого применения. А уж как вписать их в организацию войска - дело десятое.

и снова плюсую...

Если тяжелая конница приплетется на поле боя последней, то там ей уже особо ловить нечего, это оружие прорыва, первого удара.

никакого -- первого прорыва...
ежели одним словом то -- тулГама...
сиречь...изматывание, дезорганизация , деморализация и пр. ... и только потом удар со всех возможных сторон сразу...

а кто вообще может первоисточниками побаловать?  я не могу. от монгольской империи не сохранилось ни одного внятного документа. споров всегда хватает - даже по тактике европейских армий - до сих пор, например, не могут сойтись во мнении, зачем придумали двуручный меч. что уж говорить об империи, родоначальник которой не оставил даже внятной столицы, хотя б, её руин. сарай не катит

так что знать, были или не были тяжеловооруженные всадники у монголов, никто здесь не может. тут война доводов, основанных на исторических свидетельствах, а не потрясание реальными фактами

а что до копья - оно было, наверное, у всех народностей - в т.ч. в коннице, ибо чуть не самое простое оружие

кстати, не обязательно наличие длинного копья у всадника, чтобы делать чардж: тут все бьются да доказывают, что значение в факторе тяжелой конницы имеет ВЕС коня, а не имеющеея оружие, ибо давят и сносят лошадиной массой, а не копьем - оно уже так - в придачу: посмотрите на японских тяжелых всадников - что у них было? правильно - копье Яри - совсем не такой длины, как у рыцаря. но атаку массой СОГЛАСНО хроникам (чтобы не указывали на мою неправоту - тут всё на хрониках зиждется) самураи использовали: только, если европейский рыцарь выставлял копье как можно дальше (длина копья) перед собой, то конный самурай Яри держал параллельно лошадке, не выпячивая его вперед ее морды, и атаковал им пехотинца, когда тот был на одной параллельной линии со всадником; ЭТО ТАК - к примеру

по поводу исторических свидетельств (хронологий, фресок, летописей), то моё скромное мнение сводится к тому, что я вообще сильно сомневаюсь в том, что монголы на самом деле имели такую империю когда-либо и подобную армию, которую описывают учебники по истории, сами историки и т.д. потому что, если Тамерлан оставил после себя свидетельства существования своей империи, то Чингисхан и его потомки - нет; ПС: хотя тут - ремарка: первый был потомком второго согласно одному из научных мнений; а как не сомневаться, если смотришь портрет Тамерлана,  например, написанный французским средневековым художником-портретистом,  а там - вылитый русский княже - что по одёже, что по чертам лица

Guriwaka,
как-то всё у Вас непоследовательно и алогично....
то у вас монголы профи легкой кавалерии, то у них вдруг тяжёлая кавалерия, то уже нету их(сиреч монголоф)  и вовсе  не было...
то вдруг с какого- то перепугу откуда-то появляется какой-то французский средневековый художник-портретист 
и пишет портрет Тамерлана в русских тонах...
Определяйтесь...

то Чингисхан и его потомки - нет

ну для старту можно даже википедию полистать про такого неведомого зверя аки -- Династия Юань...
а там посмотрим, шо и как дальше...

с чем определяться, дядь? я эти факты привожу для того, чтобы было наглядно видно, как всё не однозначно

да - монголы, как принято считать, основой имели легкую конницу в армии своей; да - есть факты, говорящие в пользу того, что они использовали и тяжёлую кавалерию, да, есть мнение, что империи монгольской и не существовало - НЕ НУЖНО ПЕРЕВИРАТЬ мои слова:  я именно высказал т.з. о том, что империи не было, а не монголов самих

ты просто не вник в сообщение, зато спешишь всё раскритиковать, что я понимаю - на форуме тут принято так

умничать и я люблю: не ты один про династию Юань знаешь

и, кста, фэйспалмить через слово - дурной тон: я тоже считаю, что у тебя не всё логично, но не считаю нужным на это указывать, ибо тема разговора НЕ ДОКАЗАТЕЛЬНА, в принципе
 
Добавлено: 07 Сентября, 2012, 13:05

предлагаю завершить бедных монголов, а то опять офф-топ - это надо в другую тему перебираться, ты ж сам модер )

ты просто не вник в сообщение, зато спешишь всё раскритиковать, что я понимаю - на форуме тут принято так

нет просто зачем постить заведомые глупости( этого у нас тут  точно  не любят... ), таки как

потому что, если Тамерлан оставил после себя свидетельства существования своей империи, то Чингисхан и его потомки - нет

тем паче ведь знаете о существовании  Юань... и не сомневаюсь что и про  Хулагуидов слышали и да мало ли....

да, есть мнение, что империи монгольской и не существовало

а таких мнений как песка на пляже...

говорят , что кур доят, а ан пошёл и сисек не нашёл...

хотя ежели строго придираться к терминологии её таки и не было...
что не отменяет факта наличия военного присутствия оных по всей Евразии начиная с XIII....

да - есть факты, говорящие в пользу того, что они использовали и тяжёлую кавалерию

вот ан и хотел бы их услышать или узреть...
моё мнение уже высказывал , тяжеловооруженные всадники у них без сомнения были... и тому достаточно доказательств ....
а вот тяжелой кавалерии , как рода войск нет , не было  ... нету таких данных у меня... посему просил поделятся ежели они у Вас есть...

я эти факты привожу для того, чтобы было наглядно видно, как всё не однозначно

но это совсем не значит , что надо чего-то додумывать и допридумывать... ? ведь правда..?

я тоже считаю, что у тебя не всё логично

всегда вполне открыт для критики  и готов обсуждать и принять любую свою ошибку...

предлагаю завершить бедных монголов

ааа..эт невозможно... эта тема тут везде  и сквозь...
не ты первый ....

НЕ НУЖНО ПЕРЕВИРАТЬ мои слова

не хотел и не стремился к этому... могу даже принести извинения ежели чем обидел, вдруг...