Кавалерия против пехоты

Ну вот, теперь мощность лука у нас измеряется не длинной, а материалом и "сборкой", а луки кавалерии становяца в 2-3 раза мощнее "палок с бечевкой"… и опять эти неквалифицированные крестьяне.
Серьезно, ради принципов нравственной чистоты - надо на корню рубить демагогию любителей компьютерных игр.

вообще сила лука зависит от длины и изгиба "рогов лука" и из чего\как его делали...а вот у кавалерии луки были средние, на лошади тяжело большой лук натягивать, надо твердо стоять на земле...

этот разговор заимеет всё таки уже когда-нибудь время и место? а то гипотетические кавалеристы с луками, пихтура опять таки без квалификации, в выдуманном мире №ой эпохи)

Мартин, я не про МБ говорю! конкретно Русь (если я не ошибаюсь, можно сказать с 900х годов, но если я ошибаюсь давайте отложим это в сторону), где если я не ошибаюсь наборное ополчение не тренировалось с детства с луком в стрельбе (как в Англии), соответственно имело низкую квалификацию, откуда вытекает что никто не будет тратится на них, приобретая дорогостоящие мощные луки. А вот их противники кавалеристы-профессионалы (во избежание эксцессов перечтите мое первое сообщение, там написано именно профессионалы!) имели навыки и хорошее оружие. Как правильно уточнили выше, пользоваться длинным луком в седле неудобно, а стрелять на скаку и вовсе невозможно, поэтому кавалеристы использовали короткие или средние луки. А чтобы из этих луков можно было подстрелить бронного противника использовались композитные луки. Я так понимаю, это (проще говоря) склеивание различных пород дерева для усиления мощности лука.
Daime. Разумеется длинна лука важна, но чаще всего это не решающий фактор, а решающим фактором являлись именно сборка и материал, под сборкой я подразумеваю качественную работу, по изготовлению композитного лука. Т.к. при малейших недочетах лук мог потерять в своих ТТХ).

наборное ополчение нигде не тренировалось, прицидент - Швейцария и их харнишау
Английские лучники сильны тем, что использование крестьянством луков не имело запрета, как скажем в остальных классических феодальных государствах, и использовали залповый метод стрельбы
на Руси кроме кавалерии, за небольшим исключением, другой военной силы не имелось

многофункциональность русских войнов это признак отсталости и отсутствия развития военного дела
уничтожение "бронированных" едениц противника композитными луками маловероятный момент

вообще приведите источники на эти композитные луки, слышать слышал, но никогда не видел

всё таки решаюший фактор - длина, курить учебник физики за 6-7 класс)

И было бы прекрасно, если все-таки определились с временным периодом, регионом и сторонами.
А так все эти ваши размышления о луках, кавалеристах, отсутствии развитого военного дела на Руси и прочее, полны всепоглощающего уныния...

вообще приведите источники на эти композитные луки, слышать слышал, но никогда не видел

турецкий лук
композитный, состоит из трех материалов (дерево, рог, жилы) Вообще любой композитный лук состоит из трех материалов. Турецкий считается самым мощным (если не брать во внимание современные пластиковые). Недостаток один: не любит влаги.
Факт наличия в природе и в истории композитных луков является общепризнанным и общеизвестным и доказыванию не подлежит

Сила натяжения длиннного английского и композитного лука небольшая и примерно одинаковая: 20-30 кг. У композитного начальная скорость больше, но особых преимуществ это не дает.  Арбалеты позднего средневековья - сила натяжения до 500 кг!

всё таки решаюший фактор - длина, курить учебник физики за 6-7 класс)

1. решающий фактор сво-ва материалов - курить сопромат.
2. если сложно составной лук распрямить то получится такаяже длина как и у длин. лука, но с лучшими свой-ми материала.
3. многофункц. войска зависит от тактики и вооружения врага.

наборное ополчение нигде не тренировалось, приециедент - Швейцария и их харнишау

Ну, например, англичане с тобой будут ой как несогласны. ЕМНИП, на форуме xlegio, в какой-то дискуссии вычитал, что король(!) по время сборов показывал ополчению какой-то прием.

Английские лучники сильны тем, что использование крестьянством луков не имело запрета, как скажем в остальных классических феодальных государствах, и использовали залповый метод стрельбы

Не согласен.
Английские лучники были сильны, в первую очередь, своим числом. С начала-середины 14 века, в отличии от других армий, стрелки в Англии были основной ударной силой. Латники фактически использовались для прикрытия стрелков. Во-вторых, лучники были сильны своей выучкой. Использование крестьянством (почему только крестьянством?!) луков не только не запрещалось, а даже было обязательным делом, уклонение от которого наказывалось!

Кстати, залповый метод стрельбы применяли все, кому не лень.

на Руси кроме кавалерии, за небольшим исключением, другой военной силы не имелось

Интересно, что подразумевается под "небольшим исключением"?

многофункциональность русских войнов это признак отсталости и отсутствия развития военного дела

Мысль непонятна. С одной стороны, "кроме конницы, другой военной силы не имелось". С другой, имеем "многофункциональных воинов".
А вообще, если бы не "многофункциональность" английских лучников (которые взяли свои мечи и прочие "киянки" и пошли дубасить рыцарей) при Азенкуре - были бы они битыми. Так что "многофункциональность" ценилась всегда. Я уже не говорю о том, что сейчас - это вообще основа основ.

уничтожение "бронированных" едениц противника композитными луками маловероятный момент

Смотря о каком времени говорить. В 13-м - середине 14 века - это вполне себе реальный факт (дружно вспоминаем Креси и тот факт, что некоторые французские атаки захлебывались, даже не дойдя до линии англичан. А английский тисовый лук - чем не природный композит?).

всё таки решаюший фактор - длина, курить учебник физики за 6-7 класс)

2 фактора: длина и натяжение. Насколько я понимаю, композитный лук позволяет увеличить "дульную энергию" за счет второго из-за свойств композита.

Ссылки на источники насчет русских композитных луков, скажем, начала-середины 13 века я и сам бы не прочь посмотреть.

Извольте, вот это просто описание (даешь википедию!)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA
вот это про русь   
http://silverarches.narod.ru/bow/bow.htm
JoG полностью согласен, хотелось бы только добавить, что обучение было не всегда обязательным, сначала оно просто поощрялось но позже (в 16 веке!) Генрих 8 сделал её обязательной.

Использование крестьянством (почему только крестьянством?!) луков не только не запрещалось, а даже было обязательным делом, уклонение от которого наказывалось!

В связи с этим хотелось бы узнать о покупательной способности 1 фунта стерлингов (или его стоимостного аналога) образца 14-15 века. А также размеры (усредненные) годового заработка английского крестьянина.

Вообще-то о луках есть отдельная тема... и вообще-то там уже обсуждались конные лучники.

Воистину так. Ходатайствую о закрытии диспута в сем направлении!

Ссылки на источники насчет русских композитных луков, скажем, начала-середины 13 века я и сам бы не прочь посмотреть

По-моему сложные луки известны на Руси с 8 века.

Добавлено: 08 Апреля, 2010, 09:20

1. решающий фактор сво-ва материалов - курить сопромат.

Решающий фактор это соотношение длины, к форме плеч и свойству материалов... и я не знаю, что надо курить для синтеза клеток головного мозга

давайте не впадать в крайности! если бы длинна была решающим фактором, английский лук не имел бы себе аналогов вообще. Но композитные луки в Турции по мощности превосходили этот лук, причем появились они раньше. Однако композитные луки в Турции были гораздо короче чем английский длинный лук.

Насчет покупательской способности могу сказать что когда у королей англии возникла острая необходимость в профессиональной армии, но не было уже денег на наемников, ввели систему обучения крестьян-лучников, когда крестьянин обязан был ежедневно тренироваться в стрельбе. При этом лук ему выдавался государством.

Отсюда - конник мог иметь при себе лук чудовищной мощности, но отнюдь не двухметровой длинны, что делало конных лучников страшной силой на поле боя. Правда необходимо учесть, что данная сила, в отличие от пеших лучников, воевать в лесу не может (я имею в виду не бурелом, в котором вообще невозможно воевать, а редкий лес, когда расстояние от дерева до дерева примерно 2-3 метра).

давайте не впадать в крайности! если бы длинна была решающим фактором, английский лук не имел бы себе аналогов вообще. Но композитные луки в Турции по мощности превосходили этот лук, причем появились они раньше. Однако композитные луки в Турции были гораздо короче чем английский длинный лук.

Отсюда - конник мог иметь при себе лук чудовищной мощности, но отнюдь не двухметровой длинны, что делало конных лучников страшной силой на поле боя. Правда необходимо учесть, что данная сила, в отличие от пеших лучников, воевать в лесу не может (я имею в виду не бурелом, в котором вообще невозможно воевать, а редкий лес, когда расстояние от дерева до дерева примерно 2-3 метра).

Дабы не фантазировать твой путь лежит в соответствующую тему, там много ссылок.

Насчет покупательской способности могу сказать что когда у королей англии возникла острая необходимость в профессиональной армии, но не было уже денег на наемников, ввели систему обучения крестьян-лучников, когда крестьянин обязан был ежедневно тренироваться в стрельбе. При этом лук ему выдавался государством.

Я тож могу много чего сказать про английских королей и систему комплектации военного состава... но меня интересовали покупательная способность фунта стерлингов и годовой доход крестьян.

что означает покупательская способность фунта стерлингов?

JoG,
     1) Да? может быть и вполне король англиканский всякие приёмы показывал, не знал, значит тогда так
наборное ополчение нигде не тренировалось, приециедент - Швейцария и их харнишау, а так же Англия и их королевские приёмы)
     2) В том и дело, что скажем во Франции за использование крестьянином лука в с/х целях его на суко ближайшей роши вешали
     3) Новгородское городское воинство или типо того
     4) мысль в том, что после нашествия м/т русская военная мысль фактически законсервировалась: военнообязанные слои населения, представляли собой кавалеристкое ополчение, выполняющие стрелково-ударные функции, что не позволило выделить в русском войске профиляции отдельных родов войск, такая ситуация сохранялась до периода 15-16 века
     5) я говорил про уничтожение бронированных целей единичными стрелками из композитных луков, а не системой залпового огня
     6) раз пошла такая тема, то уже и с 8ого века композитами пользуются

что означает покупательская способность фунта стерлингов?

Что и сколько можно купить. 

Martin
По моему Швейцария это не прецедент, а исключение обусловленное редким стечением географических и политических исходных.

мысль в том, что после нашествия м/т русская военная мысль фактически законсервировалась: военнообязанные слои населения, представляли собой кавалеристкое ополчение, выполняющие стрелково-ударные функции, что не позволило выделить в русском войске профиляции отдельных родов войск, такая ситуация сохранялась до периода 15-16 века

И мне интересно, в чем заключается особенность военной мысли в Европе в 15-16 веках в сравнении с Русью.

раз пошла такая тема, то уже и с 8ого века композитами пользуются

Ну вроде так датировали. А что в этом необычного?

Daime,
    беглый поиск по инету не даёт таких данных, а почему вас заинтересовала данная тема

    выделение отдельных родов войск чего не наблюдается на Руси, это принципиальное отличие
 
    скажем так, источники на Русь датируемые 8ым веком сами по себе крайне редкое явление, вот в чем так сказать и необычность

Насчет раннего средневековья можно с уверенностью сказать дружины на Руси, которые чуть ли не на половину состояли из скандинавов, были куда мощнее чем европейские того же периода. Несмотря на их разделение на роды войск, а скорее уж благодаря этому самому разделению. В то время как на Руси 10 века каждый гридень был и первоклассным пехотинцем и ничуть не худшим лучником, конником или гребцом (то бишь моряком). И нужно отметить что, Киевская Русь весьма успешно боролась с печенегами и хазарами (хузарами), несмотря на то, что конные перестрелки и стычки не были сильной стороной гриди, а те же печенеги с детства были в седле и попадали за 200-300 шагов в колечко из лука (это никакая ни фантастика, просто люди тренировались с 3х лет отсюда и результаты, еще можно порассуждать на тему наследственной предрасположенности к стрельбе из лука, причем с седла), в то время как в европе всякого рода степняков очень боялись и воевать с ними не умели. Были конечно исключения (к примеру Оттон 1 удачно повоевал с уграми), но мне кажется это исключение из правила) конечно потом эта система стала недееспособна,
но когда она перестала быть эффективной её сразу изменили.
Daime не знаю зачем тебе это нужно, но вот немного информации (источники приводить не буду, поскольку брал с множества сайтов) 12-13 век, пахарь зарабатывающий 2-3 фунта стерлингов в год считался весьма преуспевающим человеком. покупательская способность фунта в 1300х годах примерно равняется покупспособности 400 фунтов сейчас.
цена английского длинного лука в то же время равнялась годовому заработку преуспевающего пахаря))

   беглый поиск по инету не даёт таких данных, а почему вас заинтересовала данная тема

И скрупулезный тоже. Просто в одном источнике указываеца на то, что в лучники (английские)(на первоначальном этапе) набирались по имущественному цензу, 2-5 фунтов стерлингов годового дохода, фунт стерлинг отчеканили в конце 15 (но разумно предположить, что ранее ценз был в другом эквиваленте), 1 фунт делался из 14 с лишним гр. золота (ну или равнялся такому количеству), вот и возник вопрос: могли ли крестьяне (хотя некоторые, конечно, могли… но они могли и заплатить военный налог) зарабатывать 28 – 70 гр. золота в год, и насколько это большая сумма.

выделение отдельных родов войск чего не наблюдается на Руси, это принципиальное отличие

У меня другие данные.
 

скажем так, источники на Русь датируемые 8ым веком сами по себе крайне редкое явление, вот в чем так сказать и необычность

В смысле? Ты че ли придераешца к «Руси», ну славянский лук. Для удобства понимания, так как в данном случае это не имеет существенного значения.

Daime,
    так озвучте другие данные

Вооруженная организация великого Московского княжества была военной организацией господствующего класса феодалов-землевладельцев. Самыми крупными землевладельцами являлись великие князья и церковь. Союз великокняжеской власти и церкви, опиравшийся на мелких землевладельцев и городской посад, обеспечивал создание сильной вооруженной организации, способной бороться с сепаратистскими устремлениями удельных князей. Но эта организация имела весьма пестрый состав: ее ядром являлся «двор» великого князя и городовые полки Москвы и Московского великого княжества; в нее входили также полки княжеств, подчиненных и зависимых от великого московского князя, и полки союзных русских и литовских княжеств.
Организационной единицей теперь был полк, а не княжеская дружина. Летописцы сообщают о сборах и действиях полков, имевших различную численность, которая определялась наличием жителей города или княжества, выставившего полк.
Командовал полком князь или воевода из бояр. При различном численном составе полки имели довольно однообразную организацию — они делились на тысячи, сотни и десятки, которыми командовали тысяцкие, сотские и десятские. Такая организация войска позволяла лучше управлять им на походе и в бою.
Воины были вооружены копьями (кончары), короткими мечами, длинными саблями, чеканами, сулицами (короткие копья для метания), саадаками. Защитным вооружением служили остроконечные шлемы, кольчуги и красные щиты.
Каждый полк имел свой стяг (знамя). Для управления полком применялись ратные трубы, литавры и знамена.
Когда полки сходились к назначенному сборному пункту, великий московский князь организовывал рать, административные полки которой сводились в тактические единицы. Для похода и боя он приказывал формировать передовой (сторожевой) полк, большой полк, полки правой и левой руки, тыльный, или засадный полк. Командирами этих полков назначались лучшие, наиболее опытные воеводы.
Каждый полк имел определенное тактическое назначение как в походе, так и в бою, что позволяло расчленять походный и боевой порядки. Деление рати на пять полков по тактическому функциональному признаку было характерной особенностью русского войска. В Западной Европе войско обычно делилось на три части — авангард, главные силы и арьергард, что снижало его маневренные возможности.
В походе войско двигалось в определенном порядке. На несколько переходов вперед высылался сильный разведывательный отряд (крепкая сторожа), который должен был установить местонахождение противника, выяснить характер его действий и добыть «языка» (пленного). За ним выдвигался передовой (сторожевой) полк, выполнявший задачи авангарда. Дальше следовали главные силы — полк правой руки, большой полк и полк левой руки. Задачу арьергарда выполнял тыльный полк. Таким образом, московская рать имела все основные части походного порядка.
Боевой порядок был расчленен по фронту и в глубину. Вперед высылалась передовая стража, которая выполняла задачи боевого охранения. За ней строился сторожевой полк, завязывавший бой и выяснявший намерения противника, а за ним главные силы: большой полк, полки правой и левой руки. Тыльный полк становился засадным и располагался скрытно, имея задачу внезапно напасть на противника в решающий момент боя. Засадный полк выполнял функции общего резерва. Иногда выделялся частный резерв. В целом командование русской рати стремилось к увеличению тактической глубины боевого порядка, что способствовало большей устойчивости войск в ходе боя.

вы меня слушали слушали, но не услышали, где в данном отрывке ( кстате это вообще что такое) говорится примерно следующие - крестьянские и бедные прослойки населения формировали стрелковые отряды, среднезажиточные формировали пихоту различной степени вооруженности, из рыцарства формировалось тяжелая и прочие кавалерии?

Основной частью княжеского войска была дружина. В ней имелась чёткая классификация людей по уровню опытности и профессионализма. Она разделялась на старшую и молодшую.[7]  В состав старшей дружины входили не только славяне, но и различные скандинавы, которые внесли свой вклад в формирование древнерусского воинства. Младшая разделялась на три подгруппы: отроки (военные слуги, которыми могли быть люди различных народностей), гриди (телохранители князя) и детские (дети старших дружинников). Позднее в младшей дружине появились новые категории — милостники (вооружаемые за счёт князя) и пасынки (прообраз шляхты).[3]  Известна и система служебного положения — после князя шли воеводы, затем тысяцкие, сотники, десятские.[8]  К середине XI века старшая дружина превратилась в боярство. Численность дружин точно неизвестна, но она была небольшой. У одного князя — вряд ли больше 2000 человек. К примеру, в 1093 году у Великого князя Киевского Святополка было 800 отроков.[3]  Но, помимо профессиональной дружины, в войнах могли принимать участие и свободные общинники из простого народа и городское население. В летописях они упоминаются, как вои. Численность такого ополчения могла составлять несколько тысяч человек. При этом в некоторых походах женщины принимали участие наравне с мужчинами.[9]  Люди, жившие на границе, совмещали занятия ремеслом и сельским хозяйством с функциями пограничных войск. С XII века активно развивается конница, которая разделяется на тяжёлую и лёгкую. Русские не уступали никому из европейских народов в ратном деле.[10]

Иногда на службу нанимались иностранцы. Чаще всего это были норманны, печенеги, потом половцы, венгры, берендеи, торки, поляки, прибалты, изредка даже болгары, сербы и немцы.

Вооружение различалось, в зависимости от стратификации. Мечи в основном применяли старшие дружинники и гриди. Первоначально это были мечи каролингского типа, длины около 90 см. Археологические данные показывают, что многие мечи были французскими, какие применялись во всей Европе. Происхождение многих мечей не удаётся установить. Старейший найденный меч русского производства датируется X веком. В то же время арабские источники сообщают, что на Руси было очень хорошо развито производство мечей.[11] Очень активно применяли боевые топоры двух типов — варяжские секиры на длинных рукоятях и славянские пехотные топорики. Широко было распространено ударное оружие — булавы с бронзовыми или железными навершиями. Кистени так же очень использовали, но как дополнительное оружие, а не основное. В X веке в Южной Руси приживаются сабли, более эффективные для борьбы с конными кочевниками. Поначалу они были массивными и слабо изогнутыми. В XIII веке начинается применение самого лучшего образца ударного оружие — шестопёра. Ещё одним типом оружия были чеканы и клевцы. Конечно же, применялись различные ножи, преимущественно скрамасакс и засапожник. Более простонародным оружием были ослопы. В народное ополчении, в случае бедности, применялось и дешёвое самодельное оружие — в частности вилы, цеп и деревянный ухват, который иногда неправильно называют рогатиной. Копья были нескольких типов. «Бронебойные» пехотные; кавалерийские; сулицы; противоконные рогатины. Ещё одним типом оружия была совня. Все умели пользоваться луками, поскольку они необходимы для охоты. Самострелы тоже использовались, но значительно реже. Метательные орудия известны на Руси не позднее X века.[12]

Основным защитным снаряжением были щиты, каплевидные либо круглые. Шлемы на Руси всегда традиционно были куполообразной формы, исключение составляли лишь единицы. Но типы шлемов были различными — преимущественно конического и сфероконического. Такой же тип применялся у разных народов Азии. Но бытовали и западные полусферического типа. Шлемы снабжались наносьем для защиты лица и бармицей для защиты шеи сзади. В качестве доспехов применялись кольчуги, которые были широко распространены уже в X веке.[13] Позднее появились и были более редки пластинчатые и чешуйчатые доспехи.
Википедия. Тут правда много про вооружение но и про организацию есть.
Добавлено: 08 Апреля, 2010, 14:05Хотелось еще добавить, что неизвестно что лучше, когда у тебя в армии четкое деление на роды войск или когда у тебя каждый может исполнять любые функции.

Мартин,  прости меня, дурака, не уразумел, что

мысль в том, что после нашествия м/т русская военная мысль фактически законсервировалась: военнообязанные слои населения, представляли собой кавалеристкое ополчение, выполняющие стрелково-ударные функции, что не позволило выделить в русском войске профиляции отдельных родов войск, такая ситуация сохранялась до периода 15-16 века

выделение отдельных родов войск чего не наблюдается на Руси, это принципиальное отличие

... значит:

крестьянские и бедные прослойки населения формировали стрелковые отряды, среднезажиточные формировали пихоту различной степени вооруженности, из рыцарства формировалось тяжелая и прочие кавалерии

Добавлено: [time]08 Апреля, 2010, 14:15:07 pm[/time]Наверное это все было важно, и существенно повлияло на развитие военной мысли... жаль что я ни понял, что это и как оно повлияло.

Daime,
   бла-бла-бла, только ваш сарказм мне не понятен, вразумите дурака, раскройте вашу мысль более приземленными понятиями