Кавалерия против пехоты

пример - повозки,телеги ставяться в строй и связываются веревками или цепями, а шеренгу телегу ни одна кавалерия не проедолеет!

О-ла-ла!
Pter,  Не будете ли любезны привести подобный пример из жизни, а то при мысле о разомкнутом пехотном строе перед кавалерийской атакой меня в дрожь бросает.
P.S. Да, теперь о самом предмете спора. Договоримся так: если хотим холиварить, то только на конкретных боевых эпизодах и в пределах разумного, кои определяются здравым рассудком.

Я вижу, что за время отсутствия количество неадекватных личностей не убавилось.

очень спорное утверждение вы выносите, определяя боевые характеристики кавалерии качеством непосредственно коней, тогда уж сила спортивных сборных определяется спортинвентарём

У меня есть сильные подозрения, что спорность сего утверждения - твое собственное умозаключение. Аналогией со спортинвентарем ты меня порадовал.

Да итог каждого противостояния пехоты и всадников зависит только от грамотности командиров...

Я всегда считал, что это справедливо для любого противостояния.

Вы когда нибудь видели как лошади в морду тычут факелом? и каков результат?

Не видели, но думаю что на скорости более 10 м/с тупая скотина если и вспомнит об инстинктах, то только после того как протащит тебя и твой факел несколько десятков метров… ах, инерция, бессердечная ты сука!

способов остановить атаку кавалерии масса - сам спор бесполезен.

Особенно эффективен перекрестный артиллерийский огонь… особенно эффективен против атаки легкой кавалерийской бригады… особенно эффективен против англичан.

если кавалерия застала противника врасплох - его раздавят. если противник готов к встрече с кавалерией - пехота остановит ее а дальше будет мясорубка..

Мне кажеца что фронтальная атака рыцарской кавалерии, которой на протяжении многих веков часто грешили рыцари, мало соответствует замыслам и тактическому исполнению скрытного нападения.

пример - повозки,телеги ставяться в строй и связываются веревками или цепями, а шеренгу телегу ни одна кавалерия не проедолеет!

Ни одна кавалерия шеренгу телег атаковать не будет!

лошадке..на полном скаку..как то в морду факелом тыкать не решался.

И слава Богу!

Но эксперимент провел...

Я даже боюсь предположить, что это был за эксперимент!

увеличиваем скорость передвижения лошадок на треть… и при подходе "лавины" всадников с пиками даем команду "все па кустам"...не успевают всадники на таких скоростях..ни прицелиться, ни сабелькой махнуть, ни развернуться для повторной атаки с тыла..носятся они "бедненькие" кругами и пастепенно в ежикоф превращаються (лучники сваё дело знают)..

Но проанализировав эти умозаключения, думаю, что эксперимент был мозгоразрывающим в буквальном смысле слова… хотя я и не уверен, что на вакуум можно оказывать воздействие такого характера.

О-ла-ла!
Pter,  Не будете ли любезны привести подобный пример из жизни, а то при мысле о разомкнутом пехотном строе перед кавалерийской атакой меня в дрожь бросает.

Вообще-то имелось в виду тактическое построение «все по кустам», чье преимущество перед разомкнутым пехотным строем неоспоримо.

Договоримся так: если хотим холиварить, то только на конкретных боевых эпизодах и в пределах разумного, кои определяются здравым рассудком.

Увы, но это абсолютно бессмысленное воззвание. В соответствии с темой этого обсуждения, ведется дискуссия (по крайней мере многие так полагают) о гипотетическом противостоянии, еже ли исходить из заранее установленных условий и предпосылок определенных историческими фактами, то поле для фантазии и вымысла будет существенно ограниченно, да и априори будет являца домыслом. Кроме того изучение этого вопроса в свете исторических реалий, сводит на нет какие-либо размышления о боевых качествах, ибо противостояние пехоты и кавалерии это в первую очередь противостояние разных социальных слоев и задачи, цели, эффективность и превалирование какого-либо есть результат не столько военного сколько общественного развития.

Меровей, так в реале такое невазможно, трудно скорость лошадки ( а эт примерно 45 км в час) в два раза скорость увеличить, а вот в миб лехко, и если строй "разомкнуть" толька непосредственно перед ударом конницы, то максимум теряешь 5-7 человечков
Добавлено: 10 Февраля, 2010, 07:26Daime  , эксперимент в МиБ провел..в реале буду проводить когда жизнь наскучит

Вообще-то имелось в виду тактическое построение «все по кустам», чье преимущество перед разомкнутым пехотным строем неоспоримо.

Угу, особенно эффективно при эпидемиях дизентерии, или трагической ошибки повара.

Меровей, так в реале такое невазможно, трудно скорость лошадки ( а эт примерно 45 км в час) в два раза скорость увеличить, а вот в миб лехко, и если строй "разомкнуть" толька непосредственно перед ударом конницы, то максимум теряешь 5-7 человечков
Вaime  , эксперимент в МиБ провел..в реале буду проводить когда жизнь наскучит

  О чем это я? Да о том, что про игры есть соответствующий раздел. 

P.S. В качестве лирического отступления:

Иосиф Бродский

1 сентября 1939 года.

День назывался "первым сентября".
Детишки шли, поскольку - осень, в школу.
А немцы открывали полосатый
шлагбаум поляков. И с гуденьем танки,
как ногтем - шоколадную фольгу,
разгладили улан.
Достань стаканы
и выпьем водки за улан, стоящих
на первом месте в списке мертвецов,
как в классном списке.
Снова на ветру
шумят березы и листва ложится,
как на оброненную конфедератку,
на кровлю дома, где детей не слышно.
И тучи с громыханием ползут,
минуя закатившиеся окна.

P.S. В качестве лирического отступления:

Иосиф Бродский

1 сентября 1939 года.

День назывался "первым сентября".
Детишки шли, поскольку - осень, в школу.
А немцы открывали полосатый
шлагбаум поляков. И с гуденьем танки,
как ногтем - шоколадную фольгу,
разгладили улан.
Достань стаканы
и выпьем водки за улан, стоящих
на первом месте в списке мертвецов,
как в классном списке.
Снова на ветру
шумят березы и листва ложится,
как на оброненную конфедератку,
на кровлю дома, где детей не слышно.
И тучи с громыханием ползут,
минуя закатившиеся окна.

Кстати, знаменитая история о "уланах и танках"... это... ну, как в том анекдоте "... и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл"...

Daime,
  извените, уважаемый вы мне друг/брат/сват, чтоб ТЫкать? и почему "спорность сего утверждения - твое собственное умозаключение" можно обоснование какое-нибудь там закинуть, более расширенного характера анализ предоставить. С уважением.

Daime,
извените, уважаемый вы мне друг/брат/сват, чтоб ТЫкать?

Тебя это задевает?! Случается! А вот меня, допустим, задевает тот факт, что, в общем-то, грамотный человек, выкладывая свой пост на форуме, не утруждает себя проверкой орфографии и намерено пишет предложения со строчной буквы… но кому нужны эти мои притензии?! :

и почему "спорность сего утверждения - твое собственное умозаключение" можно обоснование какое-нибудь там закинуть, более расширенного характера анализ предоставить. С уважением.

Конным спортом не пробовал занимаца, посмотри в сети, пообщайся, разузнай о том, какую роль играют гены, физические характеристики и подготовка лошади к выступлению, и я готов бица об заклад, что ты не найдешь ни одного мнения достойного наездника, который бы ставил свои заслуги выше заслуг своего коня.
Аналогию со спортивным инвентарем я вообще считаю грубой и невежественной. Но в силу своих высокодуховных качеств, на первый раз – прощаю! 

[modbreak=Меровей] Suum cuique, ага? [/modbreak]
Daime,
Сравнивать конный спорт с кавалерийским боестолкновением, я так же считаю крайне грубым и невежественным. Акромя лошадок, которых вы ставите во главу угла, вы почему то забываете о трех вешах: таланте полководца, мотивации бойцев и качестве аммуниции, но конечно это всё мелочи по сравнению "с гены, физические характеристики и подготовка лошади к выступлению"

и ещё пример из жизни, не про мифических коневодов и прочих конелошадников, если комрад Гаргул увидеть, то подтвердит мои слова - на исторически-реконструкторских фестивалях во время конных боёв пользуют лошадей с ближайших конезаводен, их там ессесенно не для вонзалова вырашивают, однако же всадники воюют сражаются и не оправдываются потом плохим качеством лошадок.

Martin, 
Специально для вас: http://www.xlegio.ru/sources/xenophon/peri_hippikes.htm

Меровей,
   на иностраггых языках не разумею, переведите пожалуйста
   поучение не осилил к сожалению полностью. однако интересная вешь) только она как я понимаю несколько на другой период, да и кавалерия в истории Греции и Рима играла скорее вспомогательную, парадную, какую иную возможною роль, кроме как фронтально-таранного прорыва вражеских построений

Martin,  Смысл в том, что уже в древности разведению и подбору лошадей для войны уделялось особое внимание.  В более поздние времена отношение к этому не изменилось - селекция пород велась на протяжении тысячелетий, и сейчас мы пользуемся плодами этой работы. Стоит отметить, что современные отечественные конезаводы имели военное значение и обеспечивали Красную Армию (32 дивизии!) замечательными лошадками, на потомках которых, вы, товарищи реконструкторы, имеете честь выступать.
P.S. Да, каждому свое!

Так я с этим не спорю, я утверждаю, что качество коняшек это не определяюший факт, как утверждалось выше. Лошади - это как инструмент, как инвентарь, но выигрывают битву всё таки люди, и их подготовку стоит оценивать, сравнивать и так далее

Martin, Это один из определяющих факторов, равно как и подготовка всадников, вооружение, командование, рельеф местности, погодные условия, время года, время суток и так далее. Победа определяется умением использовать эти факторы, может даже и неблагоприятные.

Уважаемый Меровей, я с удовольствием соглашусь с вами, но комрад Даиме, ставил во главу угла качество лошадок,с чем я собственно и не соглашался, оговаривая качество кавалерии совокупностью всехфакторов,а не лишь коневодческим составом

Уважаемый Меровей, я с удовольствием соглашусь с вами, но комрад Даиме, ставил во главу угла качество лошадок, с чем я собственно и не соглашался, оговаривая качество кавалерии совокупностью всехфакторов,а не лишь коневодческим составом

КАЧЕСТВО - свойство или принадлежность, все, что составляет сущность лица или вещи. Количество означает счет, вес и меру, на вопрос сколько: качество, на вопрос какой, поясняет доброту, цвет и другие свойства предмета. (Словарь Даля)
КАЧЕСТВО - совокупность свойств объекта, обусловливающих его способность удовлетворять определенные потребности в соответствии с его назначением. (Экономико-математический словарь)
Боевые качества кавалерии, т.е. совокупность свойств, физических возможностей коня: его здоровья, сило-выносливых и сило-скоростных показателей, обуславливающих способность кавалерии удовлетворить определенные потребности - нанести таранный удар, отвлечь противника и т.п., в соответствии с назначением данного рода войск, полка, эскадрона... боевые качества кавалерии отвечают на вопрос какой, быстрый, неторопливый, сильный, слабый, поясняет свойства кавалерии.
Такие факторы, как подготовка кавалериста, командование, погодные условия, местность, качество питания, свежий овес, боевой дух, и прочее, прочее, прочее, определяют не качества кавалерии, а возможность непосредственной реализации этих качеств в бою.
И я не знал, что это настолько сложно понять…
И я не имею такой «чести» принадлежать к обществу комрадов (или камрадов)… Бог миловал. 

Глупейший спор.

Качество лошади и экипировки не может быть определяющим фактором хотя бы потому что они являются необходимым условием для формирования соответствующего подразделения т.е. если это эскадрон кирасиров - они все будут на хороших и сильных конях, хорошо экипированы и подготовлены. При недостаточном количестве хороших коней, экипировки или достаточно подготовленных солдат кирасирский отряд попросту небудет сформирован, а будет драгунский или уланский.

В том что кирасиры в бою одолеют уланов или драгунов я полагаю никто не сомневается? Столкновение же отядов кирасиров из которых один - на хороших конях, а другой - на конфискованных в ближней деревне клячах попросту невозможно по указанной выше причине.
Этак недалеко и до "гренадёров" без гранат  .

Sinbad, 
А) По-поводу качества экипировки: во время Наполеоновских войн произошло столкновение между французскими и австрийскими кирасирами (Битва при Экмюле). На французах были полные кирасы, защищавшие как грудь, так и спину, а их противники имели защиту только груди. Итог был печален для "экономных" австрийцев - при вынужденном отступлении они были вырублены - приемущественно ударами по незащищенной спине. Таки наличие качественной экипировки значительно снижает потери.
Б) О лошадях можно сказать то, что они имеют скверную привычку погибать, и заменялись они первыми попавшимися. Перед Аустерлицем отмечалось: "но уж больно странные лошади у конных гренадер: кажется, что они оседлали пони!" Это сильно влияет на возможности такого всадника, да и воинского подразделения.
В) Привести пример победы легкой кавалерии над тяжелой? Смотрим битву при Аустерлице, а конкретно: атаку конных егерей и мамелюков на русских кавалергардов.
P.S. Таки да - спор глупый.

у тернбула,если не ошибаюсь, в описании известной битвы при тхангымдэ сказанно,что корейская кавалерия син ипа опрокинула две линии японской пехоты и завязла,а потом и была уничтожена третьей.сыграли свою роль и численное превосходство япов и умение асигару сражаться в строю,стаскивать всадников с седел и добивать на земле.но есть один вопрос: как корейцам вообще удалось опрокинуть 2 пехотнъе фаланги япов и работать цепами сражаясь с 3 й,если к началу имджинской войны фаланги пикинеров асигару яри использовались япами повсеместно?

Шемшер,
1.битва происходила на равнине
2.у корейцев была очень даже неплохая кавалерия вокоу(воку) они рвали только так да и с чжурдженьскими племенами неплохо воевали
3.у японской пехоты не было щитов кроме мантелетов за которыми прятались стрелки
4. корейская кавалерия комбинированная там не только  тяжелобронированные бойцы с цепами но и конные лучники и промежуточные виды кавалерии(лук,доспехи,цеп,копье,алебардоподобное оружие типа дадао например Хёпто длинна окол 160 см из них 80-100 см древко остальное лезвие)

думаю первую и вторую линию они обстреляли из луков а потом уже налетели  на них опрокинули и тут подошла свежая третья
у Кореи была хорошая дворянская конница но пехота была плохой(отсутствие доспеха,щиты только ростовые для прикрытия стрелков,не шибко хорошее оружие),лучники довольно неплохие у них были,но тоже или в легких доспехах или без них,огнестрел использовался редко как и арбалеты,но была артиллерия и ракеты
правда многие из корейских дворян были плохими стратегами и тактиками что позже им аукнулось+интриги при дворе
у японцев хорошая пехота(доспехи,выучка,оружие,снабжение),немногочисленная но сильная конница,стрелки из аркебуз,артиллерия,хорошие командиры
из минусов плохой (по сравнению с корейским)флот
^_^

Где то прочитал несколько предположений на эту тему, хотел бы увидеть отношение форумчан к тому или иному предположению. Итак.
1)Бойцы(кто мог себе позволить) имели при себе двух(и больше) коней, заводного(ых), на котором(ых) ехали вещи, и так сказать основного, на котором собственно ехал всадник. Причем боец не обязательно был кавалеристом, таким образом могло достигатся увеличение скорости армии в переходах, и соответственно увеличивалось количество переносимых вещей.
2) В качестве боевых лошадей использовались кобылы или оскопленные(кастрированные) жеребцы, т. к. не оскопленные задиристы и непослушны.
3) Средняя скорость средне утяжеленного кавалериста на лошади составляла около 40 км/час (это в галопе, непосредственно в драке), легко утяжеленного до 55-60 км/час (в зависимости от качества лошади), тяжело утяжеленного не более 35 км/час.
4) Боевые лошади, для воинской элиты набирались этой самой элитой из свежерожденных лошадей, и в последствии приручались к себе так, что потом никто кроме хозяина к ним подойти не мог. (хотя лично мне кажется что купить боевую лошадь можно)
5) лошади (боевые) выучивались таким образом, что в драке могли быть продуктивнее всадника, также не составляло труда "положить" лошадь в засаде, выучить ее так, чтобы она управлялась голосовыми командами и коленями.
теперь касательно всадников.
1) Если кавалерист был шибко сильным он мог нечаянно убить лошадь на скачке, сильно сжав ее ногами и таким образом задушив.
2) В тесной драке, сшибке кавалерии можно было погибнуть, если тебе отдавили ноги бока других лошадей, и ты от этого упал под копыта всей мясобрубке и соответсвенно тебя стоптали.
3) Стрелки-пехотинцы не могли бороться с профессиональными стрелками-конниками, даже имея на своей стороне сильное количественное преимущество. Это из той логики, что в движущихся всадников попасть очень сложно, а вот коннице наоборот.

Особенно эти вопросы к реконструкторам. Жду.

1. согласен.
2.кобылы и мерины применялись на востоке для конно-стрел. кавы.
жеребцы на западе - для тяж. кавы - их спецом воспитовали для драки.
3. согласен.
4. согласен.
5. согласен.
касательно кавалериста:
1. неуверен.
2. легко+можно было задохнуться от пыли.
3. попасть в конника трудно из-за размеров+он прячется за конем, но легко в коня. но! почти все пешие лучники из крестьян и для них стрелять в коня психологически трудно, в отличии от кочевников.
и еще у конного стрелка, пускающего стрелу по ходу коня, стрела летела дальше чем у пешего.

3) Стрелки-пехотинцы не могли бороться с профессиональными стрелками-конниками, даже имея на своей стороне сильное количественное преимущество. Это из той логики, что в движущихся всадников попасть очень сложно, а вот коннице наоборот.

3. попасть в конника трудно из-за размеров+он прячется за конем, но легко в коня. но! почти все пешие лучники из крестьян и для них стрелять в коня психологически трудно, в отличии от кочевников.

В движущихся конников попасть сложно, если целиться индивидуально. Если стрелять залпом - то всё упрощается .

и еще у конного стрелка, пускающего стрелу по ходу коня, стрела летела дальше чем у пешего.

Не факт. Пеший лук все-таки мощнее конного, так что надо считать "дульные энергии".

но! почти все пешие лучники из крестьян и для них стрелять в коня психологически трудно, в отличии от кочевников.

Пешие лучники из крестьян? И крестьянам стрелять в коня психологически трудно?!
Меровей, умоляю, закрой тему!  Мало чтоли абсурда и срача в "КонеПехоте"?!

JoG на счет лука не согласен! Ведь мощность лука измеряется не его длинной, а материалом и "сборокой". Композитные луки у кавалерии могли быть в 2-3 раза мощнее чем "палка с бечевкой" у пехоты. Ведь у неквалифицированных крестьян соответственно должно быть плохое оружие и наоборот.