Оффтоп по историческим моментам

Борода, дело не в явных противоречиях, а в типичном подходе при построении теории: забываем про все, что может хоть как-то ей перечить.

в принципе СУ-152 применимы для стрельбы с закрытых позиций

вообще то их для этого и конструировали
ну конечно у них были недостатки, как уже писал машина получилась не совсем удачная
насколько знаю там загазованность при стрельбе была очень высокая (ну дополнительный вентил увеличивал эффективность на 5% разумеется ... шучу)
ну и конечно все недостатки КВ, а именно рассыпающаяся ходовая (они же на базе КВ были построены)
но су-152 это всеже именно гаубица в первую очередь
полковых гаубиц вроде и не было, вернее были какие то довоенные 76мм-вые пушки-гаубицы, но немного... они оказались крайне не эффективны и в полках в основном использовались минометы (превосходившие их в решении задач, которые ставились перед полком на поле боя)
создавали сушки с таким калибром конечно в первую очередь для разрушения укреплений и поддержки наступления, как пт их пришлось использовать по необходимости уже
Ну и вообще то сушки с этим калибром были сведены в тяжелые самоходные артилерийские полки и находились непосредственно в подчинении фронтов (может некоторые полки и в подчинении ставки верховного, не помню). Ни в полках, ни в дивизиях их не было.

приведенная статья вообще то ни о чем, кажется что автор там что то анализирует, но на самом деле просто гонит воду про какую то ментальность и прочую чушь - вроде как немцы заботились об экипаже и в период 41-42 улучшали боевые характеристики своих танков, а русские не заботились и танки у них были неудобные, но они думали только о том, как бы сделать их еще проще и дешевле. При этом он не знает что ли, что танковые заводы в 41 году в Сибирь эвакуировали и в тайгу поставили, какая там нафиг модернизация.

Наиболее простым вариантом, как это предлагали некоторые немецкие танкисты, было копирование Т-34. Однако, оставляя в стороне все технические и технологические проблемы этого варианта, хотелось бы сказать, что с точки зрения ментального подхода это было нереально

вот так вот - не скопировали, потому, что не захотели
некоторые танкисты... предлагали... ну вяло так, неизвестные какие то танкисты ))
афтор дятел, гнет какую то свою пропаганду чего то, прикрываясь рассуждениями о танках

Думается, главной причиной стало желание продемонстрировать немецкое техническое превосходство.

вот так вот, немцы оказывается в войну не воевали, а превосходство демонстрировали, а еще играли на губных гармошках, чтобы продемонстрировать свою культуру

ЗЫ: когда Сталин предлагал Фердинанду Поршу стать генеральным автоконструктором СССР тот отказался только потому, что не увидел на советских заводах достаточного количества квалифицированных рабочих, которые смогли бы воплощать его разработки... а он там про какую то ментальность, ищет кошку в комнате.

Ментальная составляющая конструкции германского танка позволила немецким конструкторам превзойти советские танки лишь по огневой мощи, но ценой потери новыми танками их прежнего свойства как элемента системы танковых вооружений. Это означало, что они не сумели в рамках собственной ментальной модели найти адекватный ответ на «вызов Т-34».

  а здесь он вообще дал стране угля... мля, да были бы у фашистов алюминиевые движки и нормальная броня, чтобы не нужно было постоянно утолщать эти самые танки - нашли бы они этот ответ
нет сил, чтобы построить много и хорошо - приходится строить просто хорошо
что то Гитлер лично и строжайше запретил разрабатывать серию "Е"... хотя как раз в этом случае какая то ментальная модель у конструкторов присутсвовала, ну да у них и человек был, который космический бомбардировщик делал и деньги еще на это какие то получал ))

Борода,  таки прочитал статью по сравнению Т-34, все за исключением технических характеристик, бред. По словам автора других танков не было вообще, другие танки не разрабатывались и не производились вообще, ругая других за цитаты о крутости Т-34, автор сам вырывает слова Сталина из контекста(хотя для 41 года слова вполне справедливы, часть заводов потеряна, часть на колесах едет на восток, материальные и ресурсные базы под немцами, какие новые танки... но их все равно делали), по странному обстоятельству забыв поставить дату этих слов, удешевление и унификацию ставит почти в вину, не указывается характеристики брони кроме толщины плиты и углы, нет скорострельности... и тд и тп. Тянет на красивое обсуждение, по выдержки из описания ВОТ, не больше

по Су-152, танкисты умудрялись ТТ закапывать, те-же КВ по самую маковку, что им горку насыпать или ямку подкопать... тем более если стрельба идет по целям которые не убегают, укрепления, населенные пункты и тд. Тем более при стрельбе с аппарели, нужно учитывать ход ствола как в плюс, так и в минус, а это больше 25 градусов. Тем более что уничтожение укрепление, одно из задач этой ПТ

shturmfogel, опередил )

там загазованность при стрельбе была очень высокая

Лучше наглотаться газов (пороховых), чем нахвататься осколков в результате контрбатарейной дуэли

но су-152 это всеже именно гаубица в первую очередь

Полностью поддерживаю. В свете калибра и скорострельности - особенно Не забудем и про возможность кругового обстрела, точнее - подвижности ствола в горизонтальной плоскости.

Лучше наглотаться газов (пороховых), чем нахвататься осколков в результате контрбатарейной дуэли

ну какбе известны случаи гибели экипажа СУ-152 в результате угарания от пороховых газов.

В принципе самоходная артиллерийская установка имеет три основных сферы использования.
1. Истребитель танков
2. Штурмовое орудие
3. Самоходная гаубица

Так вот. СУ-152 в принципе была универсальной машиной, которая могла справляться со всеми этими задачами. Однако изначальное, основное требование к данной машине было именно - штурмовое орудие. Орудие которое способно уничтожить укрепления противника. Для этой роли такие машины как СУ-85, Су-76, Су-122 не подходили из-за низкой деструктивной способности снаряда. Именно поэтому СУ-152 была оснащена таким мощным 152 мм орудием. По сути это был новый улучшенный КВ-2. (без башни для того чтобы снизить вес). Советской армии требовался в первую очередь "Истребитель ДОТов". Им Су-152 и была.

ну какбе известны случаи гибели экипажа СУ-152 в результате угарания от пороховых газов

А случаи гибели расчётов гаубичной артиллерии от огня противника какбе неизвестны? Или их было гораздо меньше?
Со всем остальным согласен. Добавлю только, что звание гвардейских подразделения этих самоходов получали ещё на стадии формирования, авансом. Как и полки ИСов, и дивизионы реактивной артиллерии. Доверие оправдали.

А случаи гибели расчётов гаубичной артиллерии от огня противника какбе неизвестны? Или их было гораздо меньше?

Ну как бы гаубичная артиллерия если и гибла то в основном в результате авианалетов. Контрбатарейная борьба это такой рандом.....
т.е. экипаж гаубичной артиллерии мог пострадать от контрбатарейной борьбы, а мог и не пострадать.

А вот экипаж самоходки от отсутствия принудительной вентиляции страдал точно.

Ладно,Борода, в случае войны - я в самоходчики, а ты - в артиллеристы , лады? И посмотрим, кто доживёт до победы

т.е. экипаж гаубичной артиллерии мог пострадать от контрбатарейной борьбы, а мог и не пострадать

Не забываем и про пулю-дуру А этих дур летает много. Так что, кто - куда, а я - под броню. Снаряд - это же тоже, по сути, такой рандом...

fritz.m, а без войны никак? )  но если чё, я в снабженцы... )

fritz.m, если уж реально на войну в тех же самых условиях что и ВМВ, то я лучче в артиллеристы чем в самоходчики. ибо жить чот хоцца
 
Добавлено: 19 Июля, 2012, 15:23

shturmfogel, Борода,

По поводу статьи. Вы бы не судили так огульно автора. Зерно истины в его рассуждениях есть.
То что он других танков не приводит кроме Т-34, так Т-34 - по сути был основным боевым танком Совесткой Армии на то время.
То что в 41 заводы эвакуировали это понятно, но суть модификаций танков СССР и Германии как раз скорее подтверждает его гипотезу чем опровергает ее.
Действительно СССР наибольшее внимание уделял технологичности (а значит и простоте) производства танков, так чтобы танки можно было производить их на любых заводах имеющих тяжелое литьевое производство и сборочные линии (тракторные заводы, вагоностроительные и прочие). Суть этого именно в том, чтобы добиться максимального количественного показателя, оставаясь по качественным показателям на уровне современных на тот момент требований.
Я бы не согласился с автором что "священной коровой" для Рейха было именно удобство экипажа. Но абсолютно видно то, что Германия делала все, чтобы изобрести и производить не просто танки достаточные для ведения войны, но ЛУЧШИЕ танки в мире. Не забываем об идеологической подоплеке (превосходство арийской рассы над всякими славянами и цыганами). Посмотрите линейку модернизации танков Германии на то время. Не имея такого ресурса как СССР в плане стали, нефти, угля и пр., они не останавливались на модернизации своего основного боевого танква, рабочей лошади танковой войны - Пз4, они изобретали и вводили в производство по сути новые поколения танков. Фердинанд, Тигр, Пантера, Тигр 2, ЯгдТигр. Их цель была именно добиться такого превосходства техники которое бы сводило на 0 количественное отставание.
Так что во многом я с автором статьи согласен. Противостояние именно ментальных моделей, парадигм создания военной техники и было между СССР и Германией.
СССР кстати так и не отступил от этой модели. Массовость произодства, дешевизна, технологичность и унификация - являлись и являются отсекателем для многих идей развития военной техники.
Продолжите развитие советского танкостроения. Т -34, т-34-85, т-55, Т-62, т-72. Все они существенно дешевле, технологичнее в производстве, имеют унифицированные узлы с другой техникой. Все они легки в освоении, ремотопригодны, экономичны. Если для этого требуется пожертвовать удобством экипажа или даже его безопасностью - это делалось без особых стеснений.

Если для этого требуется пожертвовать удобством экипажа или даже его безопасностью - это делалось без особых стеснений.

вообще то послевоенные танки СССР вплоть до 90-х годов на голову превосходили танки НАТО по всем параметрам (качественно превосходили, не только количественно), единственным противником считался Леопард, но их было мало (Штатовцы не захотели ставить германский танк на вооружение по идеологическим соображениям). Ну а о количественном превосходстве в танках говорить не приходится.
А уж унификация - так это вообще современная тенденция не только в армии. а вообще везде, что же тут такого особенного. Немецкая серия-Е собственно также разрабатывалась по принципу унификации всего и вся (вплоть до того, что у е-75 и е-50 были одинаковые корпуса и двигатели, которые можно было собирать на одной линии, только толщина брони разная... ну планировались, а не были конечно)

Не имея такого ресурса как СССР в плане стали, нефти, угля и пр., они не останавливались на модернизации своего основного боевого танква, рабочей лошади танковой войны - Пз4, они изобретали и вводили в производство по сути новые поколения танков.

ну пз4, в отличии от т34 свой потенциал модернизации исчерпал очень быстро, с ним уже ничего сделать нельзя было, потому и делали новые модели.
А по т34 - еще перед войной Кошкин собирался работать над новым танком, дальнейшем развитием концепции тридцатьчетверки, он даже получил благословение Сталина на это дело (собственно военное лобби трилцатьчетверку не хотело на вооружение ставить, своим появлением она обязана Сталину, который мягко так намекнул, что мол пусть будет этот танчик). Но новый танк так и не начали делать - изобретатель умер от пневмонии, а Гитлер объявил его (уже мертвого) своим личным врагом и приказал разбомбить Харьковское кладбище, где тот был похоронен...
И еще один момент - конструирование новых машин немцы начали только когда получили на орехи от т34, до этого считалось, что пз4 способен решать любые задачи и ничего нового делать не надо.

Ну и США под туже ментальную парадигму нужно подводить однозначно, если уж в неё верить. Для американских танков простота конструкции и дешевизна вообще во главе угла. Ну и массовость производства также. За годы войны штатовцы наклепали 135 000 танков, против 110 000 наших... Получается штатовцы вообще жизнь солдата ни во что не ставили (согласно этой самой ментальной парадигме)...
Нечего тут выдумывать про какие то ментальные парадигмы, юзайте бритву окама - самое простое объяснение и есть самое верное
Ну не было у СССРа в первой половине войны возможностей модернизировать технику.
Ну и также не стоит забывать про ИСы, которые не на пустом месте появились в 43 году, он же тоже не два дня разрабатывался.

PS: вот еще забыл упомянуть про пз4, а этого что то в вике не пишут: почему он имел забронированный объем, который позволял работать 5ти членам экипажа - изначально этот танчик разрабатывался как мобильная штабная машина для командиров танковых батальонов (Bataillonsfuhrerwagen) и в свези с более широкой базой у него оказался более широкий потенциал для модернизации, чем у тго же пз3, в следствии чего он и был принят в панцерваффе в качестве основного танка. Собственно пять членов экипажа было введено для полного разделения их обязанностей, что существенно повышало эффективность работы танка (СССР и США пришли к этому выводу только в 44-45 годах), у немцев этот экипаж стал стандартным уже в начале войны.
Да, пз4 и пз4 в ходе своих модернизаций немцы также пытались максимально упростить и удешевить, в том числе в угоду удобству - люки например сделали одностворчатыми и уменьшили их число (доступ к машинам как то там осложнился в общем), хотя где то до 1943 года немцы действительно в некоторых моментах жертвовали защищенностью машины в угоду комфорту

Так что во многом я с автором статьи согласен. Противостояние именно ментальных моделей, парадигм создания военной техники и было между СССР и Германией.
СССР кстати так и не отступил от этой модели. Массовость произодства, дешевизна, технологичность и унификация - являлись и являются отсекателем для многих идей развития военной техники.
Продолжите развитие советского танкостроения. Т -34, т-34-85, т-55, Т-62, т-72. Все они существенно дешевле, технологичнее в производстве, имеют унифицированные узлы с другой техникой. Все они легки в освоении, ремотопригодны, экономичны. Если для этого требуется пожертвовать удобством экипажа или даже его безопасностью - это делалось без особых стеснений.

Дааааа... В конце 80-х на вооружении в СССР состояли одновременно ТРИ вида современных ОБТ. Унификация, ага.

ну в общем то не то чтобы совсем так
т-64 стал первым в мире основным боевым танком и совершил революцию в танкостроении, на западе просто не было ему адекватного ответа достаточно долго
вот и наклепали их прилично, гонка вооружений всетаки была
а т-72 его дальнейшая модернизация (вернее развитие), всеже первый блин как бы там ни было всегда комом
т-80 конечно немного особняком стоит, но он и создавался как наш ответ Чемберлену Леопарду-2, в общем то вынуждено
Ну и заменить все т-72 и 64 на новый танк - это же сколько бабла надо, а потом 80-ка в общем то спорный танк получился, тупиковая ветвь
Если т-72 и сейчас развивается (хотя конечно вынуждено по большому счету, нового танка создать ни одно из государств, образовавшихся на территории СССР сейчас банально не в состоянии), то т-80 так и остался по сей день хорошим танком и ответом Леопарду, но как то вот там и завис.
Да и на вооружении много чего стояло, не то что ис-3, а ис-2, тот самый, военный, только модернезированный стоял на вооружении до 90-х годов, его уже в Российской армии с вооружения снимали. На складах до сей поры пулеметы Максима лежат и наганы.
Ну и пушки у них в общем то одинаковые были, какая никакая, а унификация присутствует

а вот что должно было прийти им на смену в Советской Армии

но вот то, что с ним стало

shturmfogel,
не сыпай соль на рану (это про фотки).
Возвращаясь к СУ-152, хочу добавить: батя другана моего в начале семидесятых служил именно на них. Когда смотрел его армейский фотоальбом, чуть со стула не упал Американские ровесники этой машины были уже давно списаны и переплавлены, а это чудо - в строю... Про немецких не заикаюсь - горе побеждённым.

ну да, танчик круто выглядит
дизайн прям для игрушки, очень такой брутальный
не, на сушках батя твоего кореша не мог служить, он мог служить на ису-152, машинах на базе платформы ИС, те после войны стояли на вооружении модернизированные, а сушки нет (но они в общем то похожи внешне)
не удивлюсь, если узнаю, что где нибудь в африке до настоящего времени воюет какой нибудь т-34-85 ...хотя нет, сейчас уже нет, а вот лет двадцать назад - вполне возможно

shturmfogel, согласно Вики, по состоянию на 2010, Т-34-85, состоят в армии еще в 11 странах... хотя в большинстве в резерве, и на хранении...

зы кстати по Т-72, глянь историю создания, там есть интересные моменты... танк появился не согласно постановлению , а  скорее вопреки...

Борода, с равным успехом, можно накропать статейку, о крутости "Берты" и тд, и скудоумии изобретателей и производителей "Катюш"... входящий в состав обслуги пушки - передвижной публичный дом чего стоит...  )

Дааааа... В конце 80-х на вооружении в СССР состояли одновременно ТРИ вида современных ОБТ. Унификация, ага.

Ну не три вида. а скажем 2 с маленькой половинкой.

Т-64, т-80, т-72.

Т-80 был по большинству узлов унифицирован с т64.

Т-72 был разработан под другой двигатель, которые имел больше "народнохозяйственного" значения, по мнению Генплана СССР.

 
Добавлено: 20 Июля, 2012, 14:17

вообще то послевоенные танки СССР вплоть до 90-х годов на голову превосходили танки НАТО по всем параметрам (качественно превосходили, не только количественно)

вот это интересно. подробнее можно? какие танки СССР превосходили какие танки НАТО и по каким показателям. А то как-то огульно получается

 
Добавлено: 20 Июля, 2012, 14:20

Ну и США под туже ментальную парадигму нужно подводить однозначно, если уж в неё верить. Для американских танков простота конструкции и дешевизна вообще во главе угла. Ну и массовость производства также. За годы войны штатовцы наклепали 135 000 танков, против 110 000 наших... Получается штатовцы вообще жизнь солдата ни во что не ставили (согласно этой самой ментальной парадигме)...

Совершенно верно. США не ставило себе задачу (тогда) создать ЛУЧШИЙ В МИРЕ ТАНК. Янки жертвовали не удобством экипажа. Зато жертвовали бронированием, вооружением. Ибо по их, янковской, концепции танки не должны были с танками бороться. Не зря у нас в армии М4 называли "лучший танк для мирного времени".

 

Совершенно верно. США не ставило себе задачу (тогда) создать ЛУЧШИЙ В МИРЕ ТАНК. Янки жертвовали не удобством экипажа. Зато жертвовали бронированием, вооружением. Ибо по их, янковской, концепции танки не должны были с танками бороться.

ну да, расскажи это танкистам М18, которые примерзали зимой к броне... зато какая пушка, и как просто производить ремонт...  )

Т-80 был по большинству узлов унифицирован с т64.

да ну, не гони, ямщик
там только пушка от т64
движок новый, причем принципиально новый, турбина, все, что с ходом связано под не делалось (турбина к слову жрет что угодно, её главное запустить, а потом хоть саляру туда лей, хоть спирт... но правда не с пользой для себя конечно, да и сложная она по сравнению с дизелем)
башня тоже другая, там от шестьдесят четвертого мало что осталось
восьмедесятку так можно и унифицированной с вертолетом назвать
турбина эту дуру до сотки разгоняет, правда управлять им на такой скорости нельзя

вот это интересно. подробнее можно? какие танки СССР превосходили какие танки НАТО и по каким показателям. А то как-то огульно получается

а как поподробнее? это общеизвестный факт вообще то... или нужно пиписьками мерятся какие то сравнительные характеристики приводить
не по показателям, а по боевой эффективности превосходили, то же мне открытие, теперь оказывается нужно это доказывать

Совершенно верно. США не ставило себе задачу (тогда) создать ЛУЧШИЙ В МИРЕ ТАНК. Янки жертвовали не удобством экипажа. Зато жертвовали бронированием, вооружением. Ибо по их, янковской, концепции танки не должны были с танками бороться. Не зря у нас в армии М4 называли "лучший танк для мирного времени"

ну так и у немцев танки с танками вообще то не должны были бороться
да и у нас танки с танками не должны бороться, "танки против танков не воюют" (очень известная и старая военная присказка-шутка вообще то)... а вот приходилось воевать
ничем янки не жертвовали, они пытались хоть что то на коленке собрать
у них перед войной вся армия из 120 000 человек состояла
какие уж тут задачи, не могли они тогда строить танки
Янки только к 44 году смогли в шерман нормальную длинную пуху воткнуть, у них с этим очень большие проблемы были
А еще конструкция "Шермана" предусматривала автомат заряжания в виде негра-заряжающего (это у них сейчас негр президент, а тогда их даже в автобус с белыми не пускали, но вот самую сложную физическую работу делать было можно, на Шерманах негры часто заряжающими были ).
Так что да, в этом моменте я согласен - все во блага человека, все во имя человека, все для удобства человека! Наши негры-заряжающие самые умелые негры-заряжающие на войне! Покупайте наших негров!!!
Пендосы не жертвовали, чем могли - янки сделали, что получилось
никаким удобством там и не пахло
Но нельзя не признать, что на шерманах янки таки откатали много новых технических решений и смогли в конце концов создать нормальный танк, а не те недоразумения, на которых они во время войны катались (и которые разве что с япошками могли бадаться, ибо у епошек было еще что то более потешное)
Сделали что могли из автомобильных узлов, использовали то, что у них было до войны - а именно развитую автопромышленность, из деталей грузовиков собирали танки, причем сделали танк с нуля, потому молодцы
Если т-34 был танком с оптимальным соотношением "цена-качество" (если уместно такое выражение в данном случае), то "Шерманы" были просто дешевым хламом, но их можно было быстро и много наканапатить.

А вообще, скажу вам по секрету, ни одна армия мира не думает об удобстве солдата больше, чем это нужно для его эффективности как боевой единицы. Солдаты должны исполнять приказы и умирать, они для этого предназначены с точки зрения сильных мира сего, остальное просто демагогия и пропаганда - пустые слова.

ну в общем то не то чтобы совсем так
т-64 стал первым в мире основным боевым танком и совершил революцию в танкостроении, на западе просто не было ему адекватного ответа достаточно долго
вот и наклепали их прилично, гонка вооружений всетаки была
а т-72 его дальнейшая модернизация (вернее развитие), всеже первый блин как бы там ни было всегда комом
т-80 конечно немного особняком стоит, но он и создавался как наш ответ Чемберлену Леопарду-2, в общем то вынуждено
Ну и заменить все т-72 и 64 на новый танк - это же сколько бабла надо, а потом 80-ка в общем то спорный танк получился, тупиковая ветвь
Если т-72 и сейчас развивается (хотя конечно вынуждено по большому счету, нового танка создать ни одно из государств, образовавшихся на территории СССР сейчас банально не в состоянии), то т-80 так и остался по сей день хорошим танком и ответом Леопарду, но как то вот там и завис.
Да и на вооружении много чего стояло, не то что ис-3, а ис-2, тот самый, военный, только модернезированный стоял на вооружении до 90-х годов, его уже в Российской армии с вооружения снимали. На складах до сей поры пулеметы Максима лежат и наганы.
Ну и пушки у них в общем то одинаковые были, какая никакая, а унификация присутствует

а вот что должно было прийти им на смену в Советской Армии

но вот то, что с ним стало

1 картинка Центуриона напоминает, не?

Deceptampire, больше на китайцев похоже тот что 99

ну башня там не литая, а сварная, наверное и похоже
на центурион еще немного смахивает передними крыльями, они такие квадратнинькие
только на нашем танке они скорее всего резиновые, а на центурионе жестяные... а вообще на центурион похоже как свин на ежа
тип 99 это тоже т-72 (как и Российский т-90, украинский "оплот" и может еще где есть какие модернизации или прототипы)
но это еще танк советской разработки, делался параллельно с т-90 на уралвагоне, но не как модернизация, а как новый танк
я, к слову, наврал немножко -  у т-80 тоже есть глубокая модернизация, на его базе сделали мифического "черного орла", но это просто опытный образец, который танком никогда не станет, так что немножко совсем соврал

shturmfogel, по "Оплоту" зря наговариваешь, лепили на основе Т-80, а тот на основе Т-64, вот у Т-90, таки дедушкой Т-72 числится

ай, ну да, виноват, что то обознался
на базе восьмидисятки он, действительно, только двигло дизелек

shturmfogel, ну да, танк из линейки ХТЗ, прицепить к Кировскому заводу... бывает )
ну там не только другое двигло...много всякого, ну очень глубокая модернизация... хотя меня больше  Т-55АГМ поражает, вот где за уши притянуто )