Болталка

И аффтар ее, между прочим, кавалер Военного Креста, магистр искусств Оксфорда и лауреат различных литературных премий. В общем, фигура серьезная, попусту врать не станет

и [ан], посрамлён бе, плакаси горько...

 предлагаю настучать со всей дури 15 (!!!) раз  ручкой от швабры, афтору по башке ...
не..не.. это не страшно ....эээ...ведь это даже не черенком от лопаты, и тем паче стальной полосой ~ 3-4 мм толщины (хрен с ней - незаточенной)... мы верим афтору... он зря врать не будет...

К примеру, полковник де Голль был представлен к генеральскому званию за бой при Монкорне, а германские источники об этом бое как о значительном событии вообще не упоминают.

это проблема генерала, а не проблема историчного факта...

Ledi_Parem, некоторые хитрости форума описаны здесь: http://rusmnb.ru/index.php?topic=4358.msg7476838#msg7476838

В общем, фигура серьезная, попусту врать не станет

Одна из первейших ассоциаций:

Rekruttt, затрудняюсь предположить, чем вызвана такая ассоциация. Хибберт писал только исторические произведения, в отличие от сценариста Радзинского. А за вышеупомянутую книгу о Крымской войне он, между прочим, получил премию В.Хайнеманна (1962 г.).

Кстати, в той теме реконструкторов, ссылку на которую я давал вчера, тоже говорили, что английская, неуважительная к русским точка зрения на Балаклавское сражение доминирует в историографии и ее хорошо бы ее опровергнуть, опираясь на русские архивные документы. Но пока это никто толком не сделал.

Хибберт писал только исторические произведения

Не могу не заметить (в отрыве от творчества самого автора, ибо с ним не знаком), что "писать исторические произведения" подразумевает использование исторического содержания в своих книгах, но это не дает гарантии того, что автор сможет досконально воспроизвести истину. Очень часто и вовсе встречается наоборот и исторические произведения становятся самой главной ложью. Ну и, несомненно, я бы стал использовать отсылку на премию, целиком и полностью контролируемую теми, кто заинтересован именно в таком содержании книги, лишь в качестве самого последнего аргумента... а лучше и вовсе не стал бы, ибо неблагодарное это дело.

Может быть, это все и ложь. И "тонкая красная линия", и успех Тяжелой бригады, и прочие приятные для англичан, но неприятные для русских моменты. Но придумана она не Хиббертом в середине XX века, а прямо тогда, в 1855-м. И принята за истину англичанами, и растиражирована по всему миру. И литературную премию Хибберт получил за красивое и доступное изложение этой общепринятой точки зрения. Лично к нему претензий быть не может - он писал на основании имеющейся у него информации.

Но почему так произошло? А потому что русские свою точку зрения вообще не предоставили. Что обычный русский человек вспоминает при словах "Крымская война"? Во-первых, конечно, Синоп - последняя крупная победа русского флота. Во-вторых, сама героическая Первая Оборона. Может, вспомнит еще разгром английского десанта при Петропавловске или первое применение морских мин у Кронштадта, если недавно в музее был. Но о неудачных попытках деблокировать Севастополь - Балаклава, Инкерман, Черная речка - нашей литературы и не найдешь, все переводная, а значит, содержащая англо-французскую точку зрения. Есть многабукаф Тарле, но он на эскадроны не разменивался, только на армии обращал внимание.

Но о неудачных попытках деблокировать Севастополь - Балаклава, Инкерман, Черная речка - нашей литературы и не найдешь,  все переводная

шутишь..? хотя... ежели в холодильнике искать носки , таки да, не выйдет... всё больше яйца с маргарином попадацца будет...

Есть только многабукаф Тарле, но он на эскадроны не разменивался, только на армии обращал внимание.

даже немного букв Евгения Викторовича стоит целой книжной полки таких переводных правдиво магистратных премиантоф как энтот хобит... (хотя среди англичан тоже есть Историки... точно знаю.. )

А потому что русские свою точку зрения вообще не предоставили.

поздравляю Вас с прибытием на фронт древней информационной войны...

А книжку обижать не надо.

И в мыслях не было. 

Здесь ясно написано:non-fiction historical work

Я не особливо настроен спорить с педовикией (тем паче - буржуйской), но замечу, что после прочтения главы про Балаклавское сражение, уверен, что сие есть ничто иное как художественное произведение, основанное на исторических событиях. А что такое non-fiction historical work не разумею.

В общем, фигура серьезная, попусту врать не станет

Оценка достоверности литературной работы должна все же происходить от анализа качества изложенной в ней аргументов, а не от достоинств личности автора. 

С другой стороны, даже такой крупный факт, как наличие боестолкновения, можно оспорить. К примеру, полковник де Голль был представлен к генеральскому званию за бой при Монкорне, а германские источники об этом бое как о значительном событии вообще не упоминают.

Между ситуацией, где одна сторона признает боестолкновение крупным, а другая нет, и ситуацией когда одна сторона признает боестолкновение, а другая - нет, присутствует очевидная разница, не так ли?!

Но почему так произошло? А потому что русские свою точку зрения вообще не предоставили.

Что значит - не представили?! Кому?

Что значит - не представили?! Кому?

как это кому...??
международному совету официальных ученых для получения сертификата -- "официально онаучено"... c DLS-ом "общепринятая точка зрения"...

Я, собственно, два дня жду ссылок на такие источники, которые опровергли бы мои, а получаю в ответ только аргументы вида "это неправда, потому что так просто не могло быть, и все тут". Даже сам поискал ссылки в конце русской статьи в Википедии о Балаклавском сражении (уж где как не там искать русскую точку зрения?). Нашел только это. Кмк содержащаяся там информация моей принципиально не противоречит.

Короче, ссылки на бочку. Причем нужны не умолчания, а именно альтернативное описание, вроде как у Богдановича. Можно скан или фото бумажной страницы.

Я, может, и рад бы оказаться неправым, но неаргументированное мнение нескольких собеседников на форуме печатную книгу не бьет, извините.

Diu, ???
какие руки...?? какие ноги...?? какие ссылки...??  что конкретно ты хочешь, что бы окружающие опровергли...?? лично ан не понимаю...
на мой взгляд всё просто и понятно...
есть  исторические работы, есть художественные на мотив...
мы же не будем изучать исторический феномен пиратства ссылаясь на Остров сокровищ...(гипербола)
что тут опровергать...??
достаточно охинеи с 15-ю сабельными (!!!) ударами по голове... именно охинеи, бо это далеко за гранью даже маловозможной военно-случайной реальности...
аки в том анекдоте про арбузную корку и 40 раз упал на нож...

Diu,
ещё раз ... возьми тыкву... натяни на неё шапку ушанку... и потом деревянной(!!) саблей со всей дури (бо это бой и это враг) нанеси 15 ударов...сними шапку...зацени результат собственными глазами, можешь даже потрогать.... потом разрешаю пойти и плюнуть на ту страницу печатной книги ...

Я, собственно, два дня жду ссылок на такие источники, которые опровергли бы мои, а получаю в ответ только аргументы вида "это неправда, потому что так просто не могло быть, и все тут".

Каких ссылок? Опровергающих что? Что 15 ударов тупой саблей по голове сделают из человека в лучшем случае инвалида, а скорее всего - труп? Или что сабля гусара в принципе может затупится только если гусар - киноактер?

Я, может, и рад бы оказаться неправым, но неаргументированное мнение нескольких собеседников на форуме печатную книгу не бьет, извините.

Неаргументированное мнение печатной книги никто бить не собирается   

Ок, такой ответ меня тоже устраивает.

Тогда предлагаю остаться при своих и прекратить обсуждение Балаклавского сражения. Кстати, я еще вчера предлагал сменить тему

Что 15 ударов тупой саблей по голове сделают из человека в лучшем случае инвалида, а скорее всего - труп?

ан так думаю... там хоть и довольно пустынно, но нычась от перекрестного огня и сваливая  по очень быстрому, по балкам да по оврагам) вполне вероятно посечь голову  низко расположенными ветками деревьев (не до аккуратности)...  таки до 15 раз и более... и заживать будет относительно быстро...

Diu, как человек почти не участвовавший в дискуссии, хочу заметить, что проблема Вашей точки зрения в споре заключается в том, что Вы дали частное, но в итоге судите только по общему. В итоге Вам кажется, что если кто-то оспаривает доводы, данные в книге, то, значит, он оспаривает и сами события, но это не так. В данном случае нужно банально понимать, что автор книги и сам оперирует данными со стороны и его отдельные предположения вполне могут быть ложными в силу того, что ошибался и тот, у кого он их получил. А поэтому крайне неправильно без более тщательного изучения ставить такие доводы в причины. У нас есть конкретные факты... или по крайней мере намеки на факты: кто где сражался, какие результаты, к чему это привело, чем закончилась война. И я не думаю, что эти вещи сейчас кем-то оспариваются. Все остальное - это уже повод для дискуссии.

Vanok, я эту дискуссию со своей стороны закончил, т.к. мне окончательно перестало нравиться ее качество.

Мы дискутируем по вопросу, в котором никто из нас не имеет житейского опыта: вряд ли мои оппоненты рубили врагов на всем скаку где-то помимо M&B, я-то уж точно нет. Но я опираюсь на мнение авторитета - пусть и не профессионального историка, но автора известного исторического произведения, получившего за нее литературную премию, что дает ей определенный знак качества. Они же опираются только на собственный разум. Более того, в попытках взглянуть на вопрос спора с другой стороны, я просмотрел и Богдановича, и Тарле (некоторые расхождения с Хиббертом там есть, и я бы их с удовольствием обсудил, если бы мне их привели как доказательство неправоты последнего), но не увидел у своих оппонентов ни тени желания продемонстрировать, что их точка зрения подкреплена чем-то кроме их собственных рассуждений. Мне так играть за обе стороны стало неинтересно.

Даже если взять это злосчастный вопрос от тупости сабель. Еще позавчера я нашел на форуме реконструкторов упоминание о цельнометаллических ножнах. Далее, через Википедию, вышел на Военную энциклопедию Сытина, где в 17-м томе действительно упомянуто, что такие ножны тупят клинки.
Также, в "Истории конницы" Денисона он упоминает, что холодным оружием вообще трудно убить человека:

В деле при Гейльсберге 18 июня 1806 г. между французской кирасирской дивизией и прусской конной бригадой один французский офицер получил 52 раны, а прусский — 20. Человек получил 52 укола и удара пикой и саблей и не только остался жив, но даже не потерял ни одного члена.

Наконец, можно было хотя бы поинтересоваться, какие головные уборы носили кавалеристы Тяжелой бригады, в основном и пострадавшие от русских сабель. Тут я себе позволю вместо картин из инета позаимствовать картинку из мода Ivkolya по Крымской войне - она более удобна, т.к. там они есть все вместе (в верхнем ряду):

На мой взгляд, как медвежья шапка, так и медная каска - довольно-таки неплохая защита для головы.

Сделали ли что-нибудь подобное мои оппоненты для подтверждения своей точки зрения? Нет, они ограничились голословными рассуждениями и не менее голословными нападками на автора книги.

Я так больше не играю.

Более того, в попытках взглянуть на вопрос спора с другой стороны, я просмотрел и Богдановича, и Тарле (некоторые расхождения с Хиббертом там есть, и я бы их с удовольствием обсудил, если бы мне их привели как доказательство неправоты последнего)

российский и советский историк член-корреспондент Российской академии наук по Отделению исторических наук и филологии, действительный член Академии наук СССР, лауреат Сталинской премии (первой степени), Почётный доктор университетов в Брно, Праге, Осло, Алжире, Сорбонне, член-корреспондент Британской академии , действительный член Норвежской академии наук и Филадельфийской академии политических и социальных наук... Евгений Викторович Тарле

обсуждать  и сравнивать  (об истории) проф. мнение боле чем именитого Историка с творческими фантазиями писателя (пусть даже с какой-то премией)...??
 это даже не смешно...

Историк бьёт своими печатными работами печатные работы афтора...
ты проиграл...

Ну, во-первых, Тарле тоже не безгрешен. К его исследованиями есть вполне объективная критика. Но даже это не главное. Главное то, что вы, Agasfer, сами эти противоречия даже не собирались искать и говорите мне о них с моих же слов. Это я и имел в виду, когда говорил об игре за обе стороны.

Если вам интересно, это касается окончания схватки между конницей Рыжова и Тяжелой бригадой. И Тарле, и Богданович говорят, что англичане преследовали русских по Северной долине и отстали потому, что по ним ударили те же пушки, от которых потом досталось Легкой бригаде. Хибберт же утверждает, что Тяжелая бригада вообще не преследовала русских, так как ее ряды были расстроены после схватки.

В остальном же все эти описания более-менее сходятся.

По-моему он сам с собой спорит... 

для полноты картины почитал автора... походу советую...
некоторые места таки улыбнули... автор видать комик... а мы  и не поняли...
несколько жемчужин....

Казаки были вооружены длинными пятиметровыми пиками и тяжелыми саблями.
  думаю тут не хватает веса ан бы написал так и тяжелыми  16 кг саблями
____
Эллиот просто положил внутрь шлема носовой платок, чтобы голове было немного мягче. Как выяснилось впоследствии, это спасло ему жизнь...<...> лейтенант успел получить четырнадцать сабельных ударов, прежде чем потерял сознание и откинулся в седле. Однако шлем с шелковым платком внутри сохранил ему жизнь, не позволив противнику нанести лейтенанту ни одного ранения в голову.

эээ... даже не знаю что сказать-то... и возразить действительно нечем ... именно платок и спас... можно было и каску не одевать...
_____
Кавалеристы с криками и стонами поднимали сабли, которые отскакивали от тяжелых шинелей русских, сделанных будто из каучука. Правда, у некоторых были острые клинки Уилкинсона, которые в руках умелого солдата не только пробивали шинель, но и были способны разрубить пополам вражеский череп.
 Как ты умудрился получить такой удар? - спросил как-то сержант одного из своих подчиненных, у которого на голове красовалась глубокая рана.
- Я успел нанести этому проклятому дурню пять уколов в корпус, а он совсем не защищался, а потом ударил меня сверху по голове, - неохотно ответил солдат.

тут внимание -- скрытая реклама... не обманитесь...покупайте только клинки  Уилкинсона
и тссс!! у русских под тяжёлой шинелью череп... никому не говорите...

и таки результат  одного удара по голове саблей вполне в наличии... видать не чистокровный эльф -этот солдат...
____________
Казаки окружили его и стали подталкивать пиками в сторону русских позиций. При этом один из них ранил Кардигана в ногу. Тот презрительно посмотрел на их заморенных низкорослых лошадей, опустил саблю, решив, что генералу не следует драться с простыми солдатами, и ускакал прочь. Он предоставил своим солдатам продолжать драться с русскими, а сам отправился назад в долину, где намеревался пожаловаться командованию на недостойное поведение капитана Нолэна.
А там, позади, бой продолжался. Кавалеристы рубили русских артиллеристов, которые, втянув головы в плечи, пытались тянуть свои пушки назад.

действительно зачем генералу драцца с солдатней, лучше пойду пожалуюсь на мертвеца... а тупые русские под сабельными ударами куда-то таки тянут ворованные пушки... гротескный такой ералаш... блеск 

автор был как минимум укурен...

тут внимание -- скрытая реклама... не обманитесь...покупайте только клинки  Уилкинсона

А вот кстати не исключаю - Wilkinson Sword и сейчас известная фирма. Правда, увы, как и многие другие легендарные английские бренды, перекуплена немцами.

Поведение Кардигана автор кмк действительно приукрасил. Он ведь по сути сбежал из боя, остатки Легкой бригады прорывались к своим без него.

В остальном сплошные передергивания.

- Хоботов, это мелко! © Покровские ворота

В остальном сплошные передергивания.

да какие передергивания ...?? с таким текстом и передёргивать ничего не надо...
ан разве шо с черепо шинелями потянул... остальное всё токмо заслуга афтора...

вот особо ан стало любопытно про передернутую пятиметровую кавалерийскую казачью пику... хочу подробностей...

про спасительный платок -- он с таким же успехом мог помолиться и положить иконку в карман, али повесить шаманский амулет на шею ...
наличие платка носового платка под шлемом....  как бэ...
мы же взрослыя люди... и шевеля своей соломой в голове наверное догадываемся что спас человека всё-таки шлем... 

Пятиметровая пика м.б и заслуга переводчика, т.к. наверняка в оригинале были не метры, а любимые англичанами футы. А насчет платка - если к шлему полагался еще и мягкий подшлемник, то платок не играет никакой роли, если же нет - то от сотрясения мозга он действительно мог спасти.
Тут Скарлетт еще и лысый, кстати:

Ему точно дополнительная защита головы нужна

вот особо ан стало любопытно про передернутую пятиметровую кавалерийскую казачью пику... хочу подробностей...

Ну автор передернул... метра так на полтора 

Пятиметровая пика м.б и заслуга переводчика, т.к. наверняка в оригинале были не метры, а любимые англичанами футы.

Тогда слишком короткая получаеца 

Информация для размышления:
"Лихачев встал, порылся в вьюках, и Петя скоро услыхал воинственный звук стали о брусок. Он влез на фуру и сел на край ее. Казак под фурой точил саблю". © Лев Толстой "Война и Мир"

про спасительный платок --

Здесь автор явно шел на поводу популярных легенд и мифов о чудодейственной прочности шелка - дескать его пуля не пробивает и т.п. Даже если бы не пробивала, ничто не мешало бы пуле или сабле протащить обернувшийся вокруг нее платок внутрь тушки жертвы.

Из того же разряда мифы о японцах, перерубающих своими мечами винтовки, которыми от них заслонялись америкосовские солдаты. По Дискавери раньше шла передача "Разрушители легенд", и одну из серий уделили этому мифу. Так там катана, даже раскрученная электродвигателем (по скорости и моменту сильно превосходящим человеческие возможности), не то что не перерубала винтовку, но сама гнулась и деформировалась.