Болталка

не путай католическую реконкисту и православие, христианство разное бывает. Одно дело крестовые походы и тевтонские ордена, а балканские войны и османы - совсем другое.

Российская империя тихим храпом подмяла под себя половину средней Азии и всю Сибирь до Тихого океана... что это --как  не завоевание ...
но с таким же успехом , апосля многовекового давления ( и притерпивания) со стороны множества номадов с востока, можно ли это при должном иезуитском подходе квалифицировать аки некую славянскую реконкисту  -- легко...
 ты прав -- смешивать и путать нельзя...
бо согласен с воин Тан Суллы,  -- все события разные...
 сравнивать их ..? а почему бы и нет ...  ведь невозможно чего оценить не соотнеся сие с чем то другим подобным...

P.S.  да  наши предки по части веры были не столь агрессивны аки западные сапиенсы ..(хотя не шибко многим меньше) ... да вроде шибко не гнобили прочих по вере ... но имхо достаточно что Русская православная церковь имела статус государственной. что уже повод говорить о сегригации...

По вопросу Византии с Scardanом согласен: императоры пытались выкрутиться за счёт религии, при этом заигрывая и с западными государствами, и с восточными, с арабами. На какое-то время помогло, но чем кончилось - все присутствующие, думаю, сами знают.
Если глобально, по этой теме есть хорошая цитата, увы, не помню дословно и чья:
"В чём животные лучше людей? У них нет политики и религии". Стоит добавить, что недостаток последней в том, что всякие проходимцы регулярно используют её в своих интересах.

да вроде шибко не гнобили прочих по вере ... но имхо достаточно что Русская православная церковь имела статус государственной. что уже повод говорить о сегригации...

Дак оно испокон веков так было и есть: на бамажке "церковь отделена от государства", а по факту - кто патриарха/митрополита в своё княжество привёз, тот и великий князь...

По вопросу Византии с Scardanом согласен: императоры пытались выкрутиться за счёт религии

зело упрощенное...
Византия  -- тыщелетняя империя...и в неком промежутке -- самое мощная сила в том мире...  религия, политика, торговля, войны, интересы -- там такое кубло -- причем  неразрывно друг с другом связанное... так шо говорить -- императоры пытались выкрутиться за счёт религии -- все одно шо говорить шо фонарик в основном светит синим/красным/желтым  (на выбор,типо дисперсия света ) светом... сиречь и вроде да --но бредово...

Стоит добавить, что недостаток последней в том, что всякие проходимцы регулярно используют её в своих интересах.

В своих интересах можно использовать толпу разъярённых негров, слезу ребёнка и вообще любые события и идеи, религия не исключение.

так шо говорить -- императоры пытались выкрутиться за счёт религии -- все одно шо говорить шо фонарик в основном светит синим/красным/желтым  (на выбор ) светом... сиречь и вроде да --но бредово...

Но мы сейчас говорим о религии в Византии, а не рисуем красные стрелки на карте боевых действий; не о тысячелетней истории мощной(я не оспариваю), но к тому времени начинающей загибаться цивилизации. Отсюда и союзы за счёт браков, религиозные изменения, интриги, дип. ухищрения всякие.
Это ведь не отменяет того, что у них армия была? В противном случае - в том регионе, где она находилась, да с теми соседями, Константинополь схрумкали бы гораздо раньше.

В своих интересах можно использовать толпу разъярённых негров, слезу ребёнка и вообще любые события и идеи включая религию.

Согласен, но не из-за одной толпы негров/слезинки ребёнка не налили столько рек крови в истории человечества, как на религиозной почве. Как вещалось в Риме "отпущение грехов на Святой земле" и т. п.

но не из-за одной толпы негров/слезинки ребёнка не налили столько рек крови в истории человечества

имхо, преувеличивение... тем более (как ан говорил выше) в свете того шо множество тех жертв на религиозной почве в такой же степени можно отности к жертвам на расовой, политической и т.п.
те же крестовые ... религиозное -- ширма-верхушка  в фундаменте борьба за богатство власть и влияние...
не было бы религии, притянули бы другую любую ширму... как это делают сейчас --во имя свободы и демократии
 в таком раскладе  топить против религии -- бороться с симптомами а не с корневой причиной...

те же крестовые ...
не было бы религии, притянули бы другую любую ширму... как это делают сейчас --во имя свободы и демократии

Очевидно, что виной тому хотелки отдельных личностей. Но религия была (местами остаётся) отличным и самым распространенным инструментом, ИМХО. Последние пару сотен лет - да, были классовые, национальные, за "демократию" в Ираке...
Но что есть 200 лет в истории человечества? Для одного человека - да. А в масштабах Вселенной... 

Последние пару сотен лет - да, были кассовые, национальные, за "демократию" в Ираке...

ну за последние пол тыщи лет сапиенсы здорово обучились массовым выпиливанием иных сапиенсов...
ну например буржуазные революции ..  одна из первых Нидерландская революция 1566 год.. (а это же почти 500 лет назад)
сотню лет ужасающих войн плавно переходящих в 30 летнюю войну .. токмо по этому одному эпизоду примерно 8 млн... по некоторым оценкам 2/3 населения некоторых регионов европы... и попрошу заметить шо и религиозное тут присутствует, но причина то в другом...
да токмо последние две мировые , в которых религия уже так себе --- около 100 млн. это опуская  все прочие конфликты 18-19 -20вв... куда там тем "смешным" фанатикам до таких страшных цифр... бо относительно 16 века это 1/6 всего населения планеты...

Это да, но тогда таких средств как в войны 20-го века не было, да и масштаб другой - численность войск и населения в городах. А потому для современников столетняя война, либо тридцатилетняя была на уровне. Причём католико-протестантская история была замешана на религии, опять же...

Причём католико-протестантская история была замешана на религии

богатство, власть и влияние... фанатиков веры -- ничтожное меньшинство относительно прочего... религия просто инструмент (один из множества)...

убийца убивает кого из пистолета --плохой пистолет..? или всё таки вина на преступнике..?

Антон, ликуй!
В Латвии в следующем году проведут грандиозный гей-парад
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2020/07/29/v-latvii-v-sleduyushchem-godu-provedut-grandioznyy-gey-parad

 

Все помнят дело Соколовоского? Это который в храме покемонов ловил. Вся блого-сфера тогда выступала за то, чтобы его освободили. А по мне, этого идиота осудили совершенно верно. Одно дело, когда "верующие" специально приходят на концерты и специально оскорбляются. Другое, когда люди с умами подростков сами идут и намеренно топчется на чужих чувствах и убеждениях и верующие их отстаивают законными методами. А спор о догмах и морали смысла не имеет - эти заветы можно толковать как угодно, религиозные войны Средневековья тому подтверждение. К тому же, за всю историю не наберётся и сотни человек, которые не нарушили ни одну заповедь за всю жизнь. Кстати, на форуме вроде бы запрещено обсуждение религии

Scardan, это должно было как то меня подстегнуть?
Пускай проводят, мне то какое дело.

Другое, когда люди с умами подростков сами идут и намеренно топчется на чужих чувствах и убеждениях и верующие их отстаивают законными методами.

При таком раскладе в таком случае должны быть и нормы наказания за оскорбление чувств неверующих. Мы ведь живем в светском государстве, а значит что в нем должны в равной степени защищаться все признанные этим же государством убеждения граждан. Грубо говоря, если я приду в храм и не поцелую икону, значит я оскорблю чувства верующего, а если верующий перекрестится в больнице, университете или другом учреждении, основанном на науке, то он оскорбит чувства неверующих и должен получить как минимум штраф. Вот тогда это будет справедливо. Ну а если кто-то считает, что верующие - это какая-то отдельная категория лиц, достойная отдельных прав и выделяемая на фоне остальных граждан, то вот альтернативный вариант: любой оскорбленный верующий должен проходить экзамен на знание своей религии, а также давать четкое объяснение по какой причине (само собой, согласно нормам его религии) какое-либо действие его оскорбляет. Впрочем, как я считаю, само по себе объяснение должно быть в любом случае, ибо сам по себе состав статьи связывает виновное действие с фактом оскорбление, а значит, помимо доказывания деяния, нужно еще и доказывать факт наличия оскорбления.

Тогда уж атеистам нужен свой собственный храм, где креститься нельзя.

Тогда уж атеистам нужен свой собственный храм, где креститься нельзя.

Атеизм это не религия. Так что храм не положен. Да и нехер вообще плодить разные цервки и секты, хватит одной РПЦ, всякие там Свидетели Иеговы не нужны. В РПЦ хоть государство может проконтролировать, что там людям в голову кладут.

Тогда уж атеистам нужен свой собственный храм, где креститься нельзя.

Нет. Атеисты отрицают существование мест поклонения , ибо отрицают сами сущности, которым можно поклоняться. В этом и главная проблема сопоставление верующих и атеистов: у них разные критерии оценки ситуации. Для атеиста не существует такого понятия, как нарушение канонов или обрядов, ибо они не опровергают эти обряды или каноны - они опровергают существование некой сущности, ради которой такие каноны и обряды существуют. Это даже ересью назвать нельзя, ибо ересь - это иной подход к религиозному учению. К ним же относятся агностики, которые по сути говорят о невозможности доказать наличие бога, а значит и ставят под сомнение всю суть религии. Таким образом, это не просто антипод верования - это кардинально иной подход, а следовательно и религиозные нормы к ним применять нельзя. Верующий оскорбляется когда кто-то нарушает признаваемые им обряды, атеист же оскорбляется когда кто-то навязывает ему эти самые обряды (требует их соблюдения). Именно поэтому для формально-верующего (т.е. человека, для которого содержание религии важнее ее сути) само существование атеиста - это уже оскорбление, а для атеиста существование верующего лишь факт, ему все равно на это. По этой причине, мое предыдущее предложение о наказании верующих - это даже не наказание за то, что они оскорбляют атеистов, а скорее пропорционально обратное их собственному праву требовать наказать кого-то за оскорбление их чувств, то есть в некотором роде балансирование права ответственностью.

А вообще, я лично в последнее время все больше придерживаюсь мысли о том, что самое логичное представление религии - это некая смесь итсизма и деизма, то есть представление бога, как некой неопределенной вселенской силы, приведшей тебя лично к такому уровню существования, но не стремящейся контролировать все твои аспекты в жизни. Грубо говоря, это частичка бога в твоей собственной голове. Как ей распоряжаться - решаешь ты сам. Хочешь, живешь по совести, хочешь - нет, при жизни не существует никаких наказаний и поощрений, нет воли божьи и избранных им людей. При таком подходе церковь - это лишь институт социализации людей и создания для них определенных условий, позволяющих строить внутреннюю коммуникацию и обеспечивать наличие хоть каких-то правовых гарантий (дескать, убивать других нельзя, ибо бог запретил).

Да, но по сути ты возвел университет и что еще хуже больницу в статус храма для атеистов.

Я в принципе похоже думаю.

ан тут понырял ещё по поводу... наткнулся...
Blasphemy, insult and hatred:fi nding answers in a democratic societyScience and technique of democracy, No. 47
Богохульство, оскорбление и ненависть: поиск ответов в демократическом обществе.
 Наука и техника демократии, № 47


 и даже полистал  по мере гугл транслейта...

 таки мы не одиноки в разногласии по поводу...
даже эксперты Венецианской комиссии  говорят об осторожности в вопросах веротерпимости  и оскорблении религиозных чувств...  не всё однозначно  -- курс на "серединку" , бо есть кртичные замечания как в адрес "фанатикоф"  так и в адрес ультрасовременных ревнителей свободы без границ...
там даже есть оборот, который ан чегой-то напомнил...  anti-clericalism of derision and provocation... 

призывают к усилинно- бдительной терпимости...

...данный "круглый стол"  как бэ недвусмысленно намекает нам шо сия проблема  гложет и западный мир ... и однозначного простого ответа на этот вызов современности  пока нема...

"In the opinion of some, the protagonists of freedom of expression, includ-ing artistic freedom, give too absolute a character to this right, ignoring oreven expressly denying the right to have one’s religion and religious feelingsrespected. In the opinion of others, one should not grant so much scope to theprotection of freedom of religion and belief that an open, critical debate aboutreligions and religious practices becomes impossible.It is very difficult tofind the right balance between the two rights and the claimsthey imply in each and every situation.
"
гуглтранс
По мнению некоторых, главные действующие лица свободы выражения мнений, включая свободу творчества, придают этому абсолютному характеру слишком абсолютный характер, игнорируя даже явное отрицание права на уважение своей религии и религиозных чувств. По мнению других, не следует предоставлять столько возможностей для защиты свободы религии и убеждений, что открытые критические дебаты по поводу религий и религиозных практик становятся невозможными. Очень трудно найти правильный баланс между этими двумя правами и утверждениями, которые они подразумевают. в каждой ситуации.

Что? Это как меня должен оскорбить какой то жест? По такой логике верующих вообще не должно существовать, потому что вид церкви меня оскорбляет,  крестики тоже не носите. Точно также адекватного верующего человека не может оскорбить факт чьего то атеизма. Вера это личное дело каждого, если я не верю, то я не верю только для себя. Оскорбляются на кресты - это признак воинствующего идиота.

Тогда уж атеистам нужен свой собственный храм, где креститься нельзя.

предлагаю звездиться...

а если верующий перекрестится в больнице, университете или другом учреждении, основанном на науке, то он оскорбит чувства неверующих и должен получить как минимум штраф. Вот тогда это будет справедливо.

А с чего ты вдруг присвоил больницы и университеты во владение атеистам? Так-то их проектированием и строительством занимаются как те, так и другие, да и среди персонала, там работающего, вагон как одних, так и остальных. Так что здесь мимо.

ибо отрицают сами сущности, которым можно поклоняться

даже материалистам свойственно в некоторой степени ,  без всякого идеализма...
 мавзолей Ленина... памятники Неизвестным Солдатам и Матросам... в полной мере места поклонения...