Толщина рыцарского доспеха 14-16 века и пробивная сила лука/арбалета/мушкета

Цитата: Grellenort от Сегодня в 13:18

   

От сюда можно сделать вывод что английские пешие рыцари посильнее и по опытнее французских пеших рыцарей

Отсюда можно сделать только вывод что именно те 30 человек оказались сильнее в рукопашной других 30-ти, но при этом одного конного хватило что бы обратить преимущество в поражение.

неа... вывод тут один....
именно те 30 человек оказались сильнее в рукопашной других 30-ти и не важно за счет чего... бо частный случай...

а вот ежели бы была практика перманентных поединков 30vs30 ....
и ежели ба раз за разом наличие одного всадника было ключом к победе...
тогда мы бы добавили ... шо при этом одного конного хватает что бы обратить преимущество в поражение. тьфу... поражение в преимущество...

Maxim Suvorov, Ну в общем то ты прав
Но есть еще описание этой битвы где упоминается о лучшей выучки англичан в пешем бою, его к сожалению не нашел, хотя возможно это и домыслы, однако в общем похоже на правду, именно англичане решились на недостойный бой для рыцарей, так как наверно в этом были уверенны  

и ежели ба раз за разом наличие одного всадника было ключом к победе...

Тогда был бы утрачен элемент подлости неожиданности 

Зачем сравнивать теплое с мягким.

верно...это и подразумевалось...

Вот тебе пример из литературы, коли моли я не ясно изъясняюсь.

сказал Grellenort, снова же предлагая заниматься ан тем , чем только что сам же не советовал заниматься...
а именно сравнивать теплое с мягким...

монгольские лучники круче...

Подтверждаю - круче...
Но на всякий случай, замечу, что монголов таки не существовало.

Agasfer, Сравнивать кто лучше ездит верхом, или лучники владеют луком это теплое с мягким. А когда сравниваются два аналогичных рода войска это вполне себе нормально по моему, а иначе как? Если и Ваня свинопас и гусар Петя на конях сошлись, 50/50, Бог рассудит? И уж коли Петя победил то его опыты тут не причем, Ване просто не повезло стало быть?

Постоянно же пишут в умных книжках, эти имели лучшую кавалерию в Европе, а эти лучшую пехоту, или сильнейший флот, и тому подобное, это по вашему моветон страшный?

Grellenort, мы не в стратегию играем...
пеший латник --это как..?? у них унифицированное обмундирование..?? уставами прописаны действия/ взаимодействия/обучение/тактические приёмы...??
нет...
один будет теплым, другой мягкий и причем не важно на каком языке они будут говорить...
ан не взялся бы даже сравнивать двух английских латников на предмет опыта...
а делать какие-то далеко идущие выводы по причине опытности/не опытности всех фр. vs англ.  "латников"...
если бы это была стратегия... можно было бы позырить  в data файлах...


 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 18:31

Постоянно же пишут в умных книжках, эти имели лучшую кавалерию в Европе, а эти лучшую пехоту, или сильнейший флот, и тому подобное, это по вашему моветон страшный?

а может препарировать сии книжки в этих самых местах на предмет наличия  там ума...

Томас из Хуктона, Прости если чем обидел, очевидно просто не поняли друг друга.

Я не обиделся. Я просто думал, что у меня все достаточно понятно в моих постах. Потому что ничего сложного я там не излагал.

Меня там просто смутило что ты латников не упомянул английских.

Английских латников не упомянул по двум причинам. Во-первых, по всему судя их было все же значительно меньше, чем лукарей. А во-вторых, латники (тяжелая пехота, подчеркну, я сейчас именно о ней) - это род войск вполне обыденный для любой армии того времени, а вот longbowman - это явление исключительное, чисто английское ноу-хау, так сказать. И потом: у тяжелой пехоты задача какая? Держать строй у нее задача, грубо говоря - живая стена. А потихонечку выпиливать врага - в английском войске это была задача именно лучников. На все 100% утверждать не могу, конечно, но функция немногочисленной английской кавалерии - попытаться догнать бегущих и добить. Хотя, хрен его знает как они это делали, если английские рыцари сами перед боем спешивались часто и в ту же самую стенку живую из латников пристраивались. Я не думаю, что намахавшись мечом в пешем строю можно вскочить в седло и начать кого бы там ни было преследовать.

Agasfer, Сравнивать двух абстрактных людей это оно самое теплое мягкое, а если сравнивать армию которая готовилась к бою в пешем строю и имела опыт побед таким методом, и армию которая готовилась по большей части к бою верхом, то довольно ясно что первая получит вполне осязаемое преимущество в пешем сражение.

Англичане ведь не с бухты барахты стали сражаться пешком, тут конечно возможно трудности с дорогими боевыми конями и их транспортировкой, но тем не менее.

а может препарировать сии книжки в этих самых местах на предмет наличия  там ума...

Тебе виднее, книжки то писать это как пирожки печь.

А во-вторых, латники (тяжелая пехота, подчеркну, я сейчас именно о ней) - это род войск вполне обыденный для любой армии того времени, а вот longbowman - это явление исключительное, чисто английское ноу-хау, так сказать.

Для начала войны это не совсем справедливо, пешие рыцари такой же уникальный род как и лучники, а позже да, вполне обыденный, да опосля французы хоть и не очень охотно но тоже спешивались и вооружались луками.

Англичане вероятно подсмотрели такой стиль боя у шотландцев, и усовершенствовали его.

Англичане ведь не с бухты барахты стали сражаться пешком, тут конечно возможно трудности с дорогими боевыми конями и их транспортировкой, но тем не менее.

Доблестных сэров у них не хватало на многочисленную кавалерию, вот и вся причина.

Доблестных сэров у них не хватало на многочисленную кавалерию, вот и вся причина.

Ты посмотрел передачу то? Там говорят что по благородному составу при Азенкуре армии были практически равные, стало быть сэров хватало, коней нет.
Выходит это не победа рабоче крестьянской армии над аристократической как написано было в советских учебниках, пичаль 

Англичане вероятно подсмотрели такой стиль боя у шотландцев, и усовершенствовали его.

французы хоть и не очень охотно но тоже спешивались и вооружались луками.

да ну Вас...
а до этого города они штурмовали исключительно верхом...

ну всё же... это же не кочевники, которые жили верхом..

а до этого города они штурмовали исключительно верхом...

Полевое сражение все таки несколько отличается от штурма.

Английский длинный лук, или большой лук (англ. longbow) — лук в рост человека или выше, распространённый в средневековой Англии. Считается основным оружием, с помощью которого англичане одерживали победы в Столетней войне.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D0%BA

В годы Столетней войны король Англии Генрих V воевал во Франции с небольшой армией в 3-4 тысячи пехотинцев. Его солдаты почти поголовно были лучниками. Французы собрали 45 тысячное войско, причем в их армии было около 10 000 тяжеловооруженных рыцарей-всадников! Больше месяца англичане уклонялись от решающего боя, пока французам не удалось заставить их принять бой около деревушки Азенкур.

Английское войско прибыло на поле битвы только ночью, под утро накануне битвы и сразу, после суточного марша с форсированием реки вброд, стало готовиться к сражению. Почти половина солдат была или больна, или ранена в предыдущих стычках.

На что надеялся король Англии, когда принял бой, имея столь измотанную небольшой армию?

Он видел, что французы собрали против него весь цвет рыцарства. Напыщенные бароны насмехались над английскими простолюдинами и похвалялись разметать их позиции одним махом. Но Генрих верил в силу своих стрелков, и верил совершенно обоснованно.

Английское войско (и лучники, составлявшие его значительную часть) старалось занять наиболее выгодную позицию для обороны. Максимально использовались все естественные преграды для того, чтобы замедлить продвижение наступавшего противника и исключить фланговые прорывы. Иногда, лучники были вынуждены тащить колья с собой, поскольку был риск внезапного нападения французов. Как правило, вся грубая ручная работа по сооружению оборонительного рубежа осуществлялась самими лучниками. Колья, фашины, фрагменты заборов использовались для создания преград. Эти же колья обрушивались на головы нападающих, когда те прорывались близко к лучникам.
Основное преимущество лука достигалось на расстоянии, поэтому задачей лучников было не подпустить к себе противника. Для защиты лучников от прорывов противника их отряды размещали между отрядами копейщиков. Лучники строились V- образными построениями, направленными острием в сторону противника. Между ними стояли колонны копейщиков. В бою они стреляли по флангам надвигавшихся на копейщиков войск противника. Когда те подходили слишком близко к англичанам, лучники переносили свои усилия на задние ряды нападавших, разбивая их строй.

При подобных условиях боя, в которых регулярно оказывались английские войска, совершенно необходимо было поддерживать строгий порядок. Никакие преследования противника не допускались до тех пор, пока он не был совершенно разбит. Солдат, крикнувший «Havoc!» (сигнал к разграблению и взятию заложников для выкупа) рисковал оказаться на виселице, поскольку угрожал безопасности всей армии.

Таким образом, обученные, хорошо экипированные, скованные жесткой дисциплиной английские лучники, при умелом руководстве были страшной силой на полях сражений.


Вернемся на поле боя. С рассветом французская тяжелая кавалерия без команды атаковала англичан. Каждый из французских рыцарей старался раньше других ворваться в стан врага, и в результате, французы неорганизованной толпой бросились на англичан. Противников разделяло около 500 метров ровного поля - идеального места не только для тяжелой кавалерии, но и для лучников Генриха!


Лучники Генриха под Азенкуром Кроме того, накануне был дождь и поле размокло. Но главное было не это - англичане выстроились в пешем строю тонкой линией вдоль фронта, навалили перед собой кучи древесных стволов и веток и стали ждать, пока противник выйдет в зону поражения. Каждый лучник получил перед боем несколько сотен стрел ...
Французской кавалерии нужно было - проскакать эти 500 метров и тогда бы стальная лавина из 10000 рыцарей за считанные минуты разнесла бы пару тысяч усталых легковооруженных пехотинцев. Всего-то полкилометра, 2 минуты галопа - но под огнем лучших луков Европы это сделать оказалось невозможно.

Французская кавалерия раз за разом пыталась приблизиться к рядам англичан, но ни разу ей это не удалось. Англичане же непрерывно вели прицельную стрельбу, как по коннице, так и по тесным радам арбалетчиков. 10 тысяч тяжеловооруженных французских всадников металось по размокшему полю под дождем английских стрел, сталкиваясь друг с другом, падая с коней и погибая под копытами собственных коней.

Пять раз французы катились лавиной на англичан, стараясь проскакать эти проклятые 500 метров, и пять раз в панике отступали, давя собственную пехоту. После каждой атаки англичане выходили на поле, выдирали стрелы из тел убитых и возвращались на свои позиции.

40 или 50 погибших с английской стороны – были безоружными 14-17 летние мальчики-оруженосцы, которые остались в английском обозе и стали жертвой небольшого отряда французов, которому удалось обойти позиции Генриха V кругом. А среди английских лучников принимавших участие в том бою практически не было потерь!

Если коротко ответить, то главная причина успеха Генриха под Азенкуром была простая - небольшая группа «профессионалов» всегда побеждает многократно превосходящую недисциплинированную и самоуверенную толпу. Английские лучники были профессионалами во всех отношениях, а  слово «Азенкур» – с тех пор стало именем нарицательным.

Как тренировали английских лучников

В средневековой Англии подготовка одного лучника длилась 10-15 лет до того, как его первый раз пускали в бой. Мальчиков начинали учить с 10 лет, учили отцы или учителя, которым отдавали детишек с окружающих сел.

Тренировки длились по нескольку часов ежедневно. Поначалу ребятам даже не давали лук и те просто стояли часами, держа в вытянутой руке тяжелый камень, вес которого постепенно увеличивался. Целью было выработать «железное плечо» – способность часами держать лук в вытянутой руке без малейших признаков дрожи.

После 10-15 лет каждодневных тренировок средний английский лучник был способен за 1 минуту выпустить 7-12 стрел, попадая каждой из них в небольшую мишень на расстоянии 200 метров. С расстояния в 150-200 шагов практически каждый английский лучник был способен попасть в забрало рыцарского шлема.

На меньших дистанциях целиться в забрало даже не имело смысла - мощь английского боевого лука была достаточной, чтобы с такого расстояния пробить броню рыцаря в любом месте.

Кроме прицельной стрельбы «прямой наводкой» в программу обучения английского лучника входила также прицельная стрельба навесом. Английский лучник мог, пустив стрелу навесом через крону высокого дерева, попасть на расстоянии 100-200 метров за деревом в метровый круг!

И это только средние данные - а ведь были еще и исключительные стрелки! Поэтому, десяток английских лучников с соответствующим запасом стрел по «огневой мощи» мог соперничать с сотней континентальных стрелков.

По Азенкуру: ранше бытовало мнение, что англичан было меньше в разы. Но в 2005 году некая Anne Curry, внимательно проштудировав французские источники, в книге Agincourt: a New History опубликовала другие данные, согласно которым французов было больше где-то на треть.

А вообще, вот. Ну и комменты здесь.

Для начала войны это не совсем справедливо, пешие рыцари такой же уникальный род как и лучники

Я не совсем о спешившихся рыцарях говорю. Вернее, совсем не о них. Я о профессиональной наемной пехоте, которая вообще не дворянского происхождения была, это были выходцы из среды горожан и йоменов, основным способом существования которых стал захват военной добычи на континенте. В принципе, это не было исключительно английским явлением. То же самое мы могли бы увидеть и в Италии, и в имперских землях. Пехотинцы-латники, выполнявшие функцию прикрытия лучников в роли живого заграждения.
Что касается соотношения родов войск, то Фруассар так описывает численный состав английского войска при Кресси: 2300 латников, 5200 лучников и 1000 валлийских копейщиков. Всего 8500 воинов. В числе латников вероятно упомянуты и спешенные рыцари, так как численность кавалерии Фруассар отдельно не называет, но понятно, что в каком-то минимальном количестве она все равно присутствовала. У французов, согласно тому же источнику, было около 30 тысяч воинов, включая 12 тысяч тяжелой конницы и 6 тысяч наемных генуэзских арбалетчиков. Современные исследователи иногда говорят о меньшей общей численности французского войска - 20-25 тысяч человек. Но при этом данные о кавалерии и арбалетчиках они не оспаривают, сомневаясь только в численности французского крестьянского ополчения. При этом на основании английских платежных ведомостей участников похода 1346 года некоторые историки делают вывод, что численность английского войска Фруассар занизил. Не понятно, правда, зачем ему это могло понадобиться. Скорее всего он не упомянул несколько сотен английских обозников, слуг, пажей и ремесленников, сопровождавших армию в походе.

Ты посмотрел передачу то? Там говорят что по благородному составу при Азенкуре армии были практически равные, стало быть сэров хватало, коней нет.

А покупать коней за границей англичанам религия запрещала? Вы на всякий случай посмотрите на карту средневековой Англии и Франции, прикиньте соотношение площадей, количество земли, а следовательно и количество потенциально возможных держателей феодов.  Это, разумеется, весьма примитивный и ну очень-очень приблизительный способ оценки, но, тем не менее, вполне наглядный. Причем, обязательно не забудьте и о том, что в Англии с XIII века существовал не только рыцарский, но и крестьянский фригольд - "свободное держание" земли, как пожизненное, так и наследственное, и две трети культивировавшейся в стране площади считались фригольдом. Следовательно, далеко не вся земля была во владении рыцарей, баронов и прочих феодалов.

Или у англичан были какие-то рыцари не только без коней, но и без земли? Тогда с какого перепугу считать их рыцарями?
 
Добавлено: 22 Ноября, 2013, 21:27

JoG, спасибо за ссылку, очень интересно. Но это тот самый случай, как мне показалось, когда вновь открытые факты лишь углубляют дискуссию, а не приводят ее к единому и окончательному выводу.

Или у англичан были какие-то рыцари не только без коней, но и без земли? Тогда с какого перепугу считать их рыцарями?

Не ну если на то пошло то рыцарями можно считать только опоясанных рыцарей, даже король не или граф не был от рождения рыцарем, а ждал этой чести. Но как сословие, сама принадлежность к рыцарской семье, к военной аристократии уже подразумевало подготовку к военной службе с самого раннего возраста.
У меня так же есть сомнение что под латниками подразумевается профессиональная наемная пехота, по моему это как раз английское дворянство со свитой, но только пешее. Наемная профессиональная пехота зародилась несколько позже.
Вообще я как раз согласен что англичане сознательно сделали выбор в пользу пехоты, хотя с теми же шотландцами немногим ранее они делали ставку на конницу.
Почему не знаю, возможно и по тому что у рыцарской конницы франции была репутация лучшей конницы Европы, а значит сражаться с более богатым соседом на его территории в том чем он силен было не лучшим решением.

Вообще я как раз согласен что англичане сознательно сделали выбор в пользу пехоты, хотя с теми же шотландцами немногим ранее они делали ставку на конницу.
Почему не знаю, возможно и по тому что у рыцарской конницы франции была репутация лучшей конницы Европы, а значит сражаться с более богатым соседом на его территории в том чем он силен было не лучшим решением.

Не совсем так.

У меня так же есть сомнение что под латниками подразумевается профессиональная наемная пехота, по моему это как раз английское дворянство со свитой, но только пешее. Наемная профессиональная пехота зародилась несколько позже.

Я предполагаю (именно предполагаю), что латной пехотой в основе своей могли быть держатели сержантерий - сержанты. Это не рыцари. Совсем-совсем не рыцари. Английские сержанты отличались от прочих тем, что получали за свою службу плату (в среднем 2-4 пенса в день), т. е. служили именно на профессиональной основе. А еще отличались тем, что военную службу как правило не несли, но уж если обстоятельства того требовали, то служили они именно в пехоте. Правда вот всеведущая Wiki утверждает, что это была некая "легковооруженная пехота", а для меня, честно говоря, это несколько сомнительно, потому что мы не видим из источников в составе действующей английской армии собственно английскую легкую пехоту, а видим четко два рода войск: пеших латников и лучников.

Что касается социального состава английских латников (к вопросу "Рыцари, или не рыцари?"). В случае конкретно нормандского похода 1346 года по данными исследований К. Роджерса, который использовал метод "подсчета свит" на основе книги расходов хранителя королевского гардероба Уолтера Уэтванга в свитах английских вельмож состояло "2650 латников, включая 651 рыцаря всех степеней". Т. е. 1999 латников в свитах рыцарями не являлись.

Кстати, вспомнил я и аргумент, который хотел привести против Вашего утверждения, что англичанам "сэров хватало, а коней нет". Если коней не хватало для вполне многочисленного английского рыцарства, как Вы предполагаете, то вдвойне интересен тот факт, что англичане не экономили на лошадях для воинов-простолюдинов. У того же Уолтера Уэтванга упомянуты 2476 конных лучников и хобиларов в свитах. Так что с нехваткой коней для благородных сэров, мягко говоря, неувязочка выходит. А вывод таков: англичане вполне осознанно сделали ставку на пехоту, вероятно оценив ее эффективность в битвах с шотландцами. Спешивание латников скорее всего не было каким-то особым вынужденным приемом, а по аналогии с конными лучниками можно и вовсе предположить, что лошадей использовали преимущественно для повышения мобильности войска на марше, а вот сражаться предпочитали пешими.

PS Мысли вслух, не более. На истинность не претендую совершенно.

JoG, Спасибо за ссылку.
В чем причина того что англичане отдали ведущую роль пехоте по твоему?

Томас из Хуктона, Так это понятно что не каждый латник рыцарь, и не каждый из 12000 французской конницы рыцарь, далеко не каждый. Да это сержанты в основном, но не отдельная пехотное формирование, а свита рыцаря которая со временем становилась все более многочисленной, рыцари в то время тоже получали жалование как наемники, но они не были профессиональной пехотой.

Из приведенного выше источника:
"Англичане спешились, отослали коней в тыл и выстроились тремя баталиями, лишь 200 латников позади их остались на конях в резерве. Лучники стояли на каждом фланге, возможно, отдельными отрядами. Шотландцы двинулись на англичан четырьмя шилтронами. Они тоже спешили своих латников – согласно «Бруту», их лорды были «все пешими». "
Пишет очевидец - «англичане и гасконцы спешились, и каждый стал в боевом порядке под своим знаменем и штандартом, готовый к бою»,
то есть это все же спешенная конница, а не профессиональная пехота.

Grellenort, а лучники ехавшие на конях тоже конным родом войск назовешь?
За каждым войском тянется целая туча всяких пройдох, манял и ростовшиков, они наверное тоже лошадей имеют и наверноее они тоже скорее всего конница чем проходимци 

Бьярни, Одно дело лошадь в принципе, другое дело боевой конь и человек обученный сражаться на нем. Дворяне и их свита тогда были прежде всего всадниками и если указано что они спешились это важная деталь. Нету во время столетней войны деления латников на пехоту и кавалерию, а просто указано столько то спешилось столько то осталось в седле.

Дворяне и их свита тогда были прежде всего всадниками и если указано что они спешились это важная деталь.

Так вот как раз про английских сержантов и сказано, что это была пехота.

Томас из Хуктона, Где сказано?

Томас из Хуктона, Где сказано?

"Держание на праве сержантерии возникло в ходе нормандского завоевания и отражало специфику экономических условий конца XI века, когда земли в распоряжении английского короля было в избытке, а денежных средств у его подданных не хватало. Впервые как отдельный социальный слой сержанты упомянуты в «Книге страшного суда» 1086 г. Среди сержантов были и лица, занимающие высшие государственные должности в королевской администрации, и мелкие землевладельцы, по своему благосостоянию не отличавшиеся от крестьян. Служба, которую несли сержанты за владение своими землями, также была крайне разнообразной. Это могла быть работа в королевской канцелярии или других органах управления, служба при дворе короля, военная служба в составе легковооружённой пехоты, несение королевского штандарта во время военных походов, служба в королевских замках. В отличие от рыцарей сержанты получали за свою службу в армии плату: обычно 2 — 4 пенса в день."

Это цитата из Wiki, которая в свою очередь ссылается на: Косминский, Е. А. Исследования по аграрной истории Англии XIII в. — М.—Л., 1947

Томас из Хуктона, Причем здесь легко вооруженная пехота 11 века?