XIII век: Восточная Европа

Уважаемый CN 047 , Вы предоставте мне хотя бы три научных доказательства существования варягов и Ваших юнитов, а также хазар в 13 веке, да еще и на Руси?? )))))))))))))))))))
И "хозяин-барин" тут не причем, не отмазывайтесь, и спорить тут вы никак не сумеете, ибо история в данном вопросе вполне определенна!
С Уважением, ВИКИНГ!

Уважаемый Макс, никакая варяжская линейка быть даже у морских рейдеров не может в тех названиях, что привел CN 047, ибо в 13 веке в Скандинавии рыцарство еще с 12 века затмило хольдов и всяких фьелменов эпохи викингов! +в морских рейдерах ходят в 13 веке не скандинавы уже, а балты-курши больше всего, а у них названия юнитов вообще не такие, что привел CN 047!! Но шмот эпохи викингов дать морским рейдерам именно вы можете вполне!!
И что это за изменения Литовских юнитов? те что мы обсуждали через аську, или еще что-то новое, что мне пока еще не известно??? Они самые, те, что через аську - Max_marksman

Согласен варягов и хазар "в топку", я ошибся...

Итак, вот они: стройные, красивые, милые сердцу любого русского (польского, немецкого - нужное подчеркнуть) человека... березки!

Тевтонский кнехт:

В общем-то, уже готовы три фракции (Польша, Орден, Литва), сейчас ждем Викинга и его линейки для венгров и русин 
Хотя если кто-то предложит свои варианты - будет здорово (особенно венгров, т.к. ни я, ни Викинг особыми познаниями в венгерской истории не обладаем) 

Макс, два щита польских, принемай 
Посмотришь обязательно нет ли у тебя в текстурах такогоже названия !!!

facshieldsa.dds

http://filesurf.ru/118765



Монета XIII wieku можете не сомневатся. Это задно к пестроте попоны 

щит с крестом это не польский. Это больше по литве. Если соединить эти два будет Польско-Литовское княжество ( это 15 век). А вот насчет создания собственных линеек - это круто. Ждите работ скоро будут.

Max_marksman
На березках слишком заметны стыки текстур, надо яркость и контраст верха и низа отрегулировать до полной однородности.
Понял, что-нибудь придумаем - Max_marksman

Придумал орденскую линейку юнитов:
 

                  Мирской(житель)
                           |
                     полубрат
                           |
                        Брат
                           |
                Бискуб----Ксенцз-----Монах -------Лучник---|
                                         
                                                                                     |
                                                                                     |         
                                                                   Тяж. Лучн    Тяж.Арб.
                                                    |
                                                    |
                                                    |
                                                Кнехт
                                                    |
                                               Рыцарь


Ксенц( это походу по польски, но я не знаю как называют сященников католиков) и бискуб - Это мужики в рясах, с палками - нужны для того чтобы лечить раненых и еще всякие хозяйственные скилы - Первая помощь, перевязка, поиск пути и т.д.
Все это, конечно, очень здорово, но линейки Ордена, Литвы и Польшы давно придуманы и реализованы 
Сейчас необходимы только линейки Галиции и Венгрии.
P.S. Ксёнз
Max_marksman

И еще польскую


                                                  Холоп
                                                      |
                                                  Смерд
                                                     |
                                              --Рекрут--лекг.арбалет.--тяж.арб.---Стрелок
                         --конюх-------       |
                                |                    |       
               тяж.Конь    Л.К      Оруженосец
                         |           /               |                                                             
                      К.Л.     В.Л.К       Рыцарь
                                                     |
                                Воевода( или что то наподобие)

У стрелка будет Лук+стрелы, арбалет+болты (ближнего боя нету)
Л.К- это легкая конница
К.Л - конный латник
В.Л.К- ветеран лекгий конник
Товарищ Valter, сказано ведь: линейки Ордена, Литвы и Польши готовы и меняться не будут. Сечас нужны линейки Венгрии и Галиции.
Max_marksman

щит с крестом это не польский. Это больше по литве. Если соединить эти два будет Польско-Литовское княжество ( это 15 век). А вот насчет создания собственных линеек - это круто. Ждите работ скоро будут.

Начну с простого :

O herbie pa?stwa polskiego mo?na m?wi? dopiero po koronacji Przemys?a II w 1295 roku. Od jego panowania bia?y (a w?a?ciwie srebrny) orze? w koronie na czerwonej tarczy staje si? rzeczywistym herbem Polski jak te? dynastii piastowskiej. Pomimo, ?e ?okietek i Kazimierz Wielki u?ywaj? te? herbu ziemi kujawskiej jako w?asnego herbu, a Przemy?lidzi i Andegawenowie maj? w?asne herby dynastyczne, wszyscy kolejni kr?lowie pos?uguj? si? Or?em Bia?ym jako znakiem Kr?lestwa Polskiego.



Orze? z piecz?ci majestatycznej Przemys?a II (1295)




Orze? z piecz?ci W?adys?awa ?okietka (1312)


И мапа может нужна будит

Судя по всему мод будет довольно интересен !!!

щит с крестом это не польский. Это больше по литве. Если соединить эти два будет Польско-Литовское княжество ( это 15 век).

Что до именно этого на синем желтый крест, то уже где-то мелькало в подборке ссылок, кому конкретно он принадлежал
http://rusmnb.ru/forum/index.php?topic=145.40

Смешно, но у прибалтов, поляков, венгров, словаков и русских этот крест давненько был  уж  на много раньше 15 века, почему-то не замечают аналогий  Как выдумаете что обьеденяет эти народы ? Славяне вы посмотрите на свои иконы  хотя бы.


Макс, для банеров можно найти коечто тут

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Польские_дворянские_гербы

пример


http://ru.wikipedia.org/wiki/Прус_(герб)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Равич_(герб)


Одним словом просмотри сам.

Смешно, но у прибалтов, поляков, венгров, словаков и русских этот крест давненько был  уж  на много раньше 15 века, почему-то не замечают аналогий 

Все мы - братья-славяне (и даже венгры в некоторой степени славяне - 20% славянских корней в лексике) 
В общем-то, герб Пржемысла - это уже самый предел (1295 год все-таки!), но как я понял из текста - гербов раньше этого не сохранилось, так что используем что есть 

Ulrich von Liechtenstein
Но учитывая что у ВКЛ он был уже в 13 веке ( это вообще считается православный крест Ефрасиньи Полоцкой), мне кажется ВКЛ имеет на него больше прав в моде чем Польша. Но если это герб Пржемысла - то ради бога Просто полное сходство ,только не по цветам, с крестом ВКЛ.

Это не герб Пржемысла. Его герб - орел на красном фоне.
Max_marksman
Добавлено: 12 Мая, 2009, 15:39Тогда не хотелось бы видеть этот синий щит у поляков. По крайней мере это мое предложение.

Давайте просто не будем заморачиватся... Не так все есть трагично.
Если против спорного щита, как по 13 веку то проехали 

А есть еще один компромиссный вариант - дать этот щит и литовцам, и полякам.
Хотя в любом случае еще послушаю мнение Викинга.
Max_marksman

вот  это будет неплохо

Желтый крест на синем фоне является гербом королевской династии Ягеллонов, правивших в 14-16 веках. Представители этой династии были великими князьями литовскими, королями польскими, чешскими и венгерскими. Династия основана Витебским князем Владиславом II Ягелло (Ягайло) (1351-1434), который стал впоследствии великим князем Литовским, а затем и королем Польши.   

Да, действительно, данный щит придется выкинуть
Обидно-с...
Хорошо хоть Пржемыслов герб подходит

В Польше с 960г. по 1370г. правила династия Пястов, гербом которой являлся белый орел на красном фоне.

В 13 веке Польша была разделена на княжества, где имелись собственные "знаки различия". Почти везде в основе герба находится орел.

Куявия

Мазовия

Великая Польша

Силезия

Ополе

Сандомир

Расиборг

Восточное Поморье

Спасибо, гербы пригодятся!
Только разве этот герб:

не был введен Пржемыслом в 1290 г? 

Варяги упоминаются в новгородской летописи на середину 14 века, в связи с сорой новгородских купцов с ними на Готланде, и на следующий год Новгород не посылал купцов туда. Хазары зафиксированы в войске Ольгерда отдельно от караимов. ,,Варяжская гвардия,, существовала до самого конца византии.

Никто не спорит о существовании в те времена Варягов. Они и сейчас существуют.
Под сомнение ставится их экипировка и наименования в данный временной период.
Max_marksman

Shvarkun приведите в доказательства эти летописи! ссылки на них!!!
+эти наименования могли быть просто как нарицательные, но уже не нести те значения, что они имели в ранних веках, например хазары не могли обозначать тех самых хазар, которых погромил Святослав!! 
Поэтому никаких хазар и варягов, забудьте!!!

Уважаемые форумчане, вы не внимательны: куча польских гербов и орел на красном в том числе в теме что я создал для раздела Русь13! там я ссылаюсь на сайт польский, что имеет и сами гербы 13 века в т.ч. и даже более рание, а также история их появления и описание в цветах!! найдите его и перестаньте спорить! Ув.симеон помогите нам с переводом с польского на русский с того сайта!

Окончательное поражение хазарам нанес киевский князь Святослав. В 965 году он разгромил хазарские войска, взял Саркел и победил ясов и касогов. В 968 - 969 гг. его дружины разрушили Итиль и Семендер.

В 985 г. киевский князь Владимир в союзе с гузами воевал в Волжской Булгарии, а затем, спустившись по Волге, овладел Хазарией и наложил на нее дань. Хазарская держава перестала существовать. Однако хазары не исчезли окончательно. Отдельные их группы упоминаются в хрониках последующих столетий, в частности, в Тмутаракани проживала многочисленная хазарская община.
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Xaz_kag.htm#Gibel_Kag

vasul, спасибо вам!
Итак, http://lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt :

Спустя  несколько  лет,  в  1106 г., согласно лаконичному упоминанию  в
русской  "Повести временных лет", половцы, т.е.  команы,  совершили набег на
"Заречьск" (окрестности Киева).  Русский князь отрядил за  ними  погоню  под
командованием  трех  воевод:  Яна, Путяти  и "хазара Ивана".  Это  последнее
упоминание хазар в "Повести временных лет", заканчивающейся 1116 г.
     Но  во второй  половине XII в. два  персидских поэта - Хакани (примерно
1106-1190 гг.) и более известный Низами (примерно 1141-1203 гг.) упомянули в
своих  эпических  произведениях  совместное  русско-хазарское  нашествие  на
Ширван,  происшедшее при их жизни. Хотя  это и поэтические свидетельства, их
можно  принимать  всерьез, поскольку  оба  большую  часть  жизни  прослужили
чиновниками  на  Кавказе   и  отлично  знали   кавказские   племена.  Хакани
рассказывает  о "хазарах из Дербента"  и  об  ущелье,  служащем  проходом  с
Кавказа  к  Черному морю, через  которое  хазары  совершали в  добрые старые
времена  (VII  в.)  набеги на Грузию, прежде чем перешли  к оседлому  образу
жизни. Уж  не вернулись  ли они под конец к кочевым привычкам юности народа?
[123]
     После (хотя не исключено, что до) этих персидских свидетельств остаются
только  короткие и сердитые замечания знаменитого еврейского путешественника
раввина Петахии из  Германии,  которые мы уже цитировали  (II, 8). Помнится,
его  так  удручила  талмудическая  безграмотность  иудеев-хазар из  Крымской
области, что, пересекая собственно Хазарию, он уже  ничего не слышал, "кроме
женского  воя и собачьего лая". Что это -  всего лишь гипербола, порожденная
острым неудовольствием, или описание фактического состояния территории после
недавнего набега команов? Путешествовал  Петахия примерно между  1170 и 1185
гг.; близился к концу XII в., и владыками степи стали команы.
     С  началом  XIII в.  мгла  еще  больше  сгущается, и даже наши  скудные
источники   почти   полностью   иссякают.   Впрочем,   существует  еще  одно
свидетельство, принадлежащее  выдающемуся  очевидцу. Речь  идет  о последнем
упоминании  хазар  как  народа, датируемое  1245-1247  гг. К  этому  времени
монголы уже  изгнали  команов из  Евразии  и  образовали  величайшую империю
кочевников, какую только знал мир, простершуюся от Венгрии до Китая.
     В  1245 г. папа Иннокентий IV  отправил посольство  к хану Батыю, внуку
Чингисхана, правителю  западной части Монгольской империи, чтобы исследовать
возможности сотрудничества  с новой  силой общемирового масштаба - а  также,
несомненно,  добыть  сведения   об  ее  военной   мощи.  Главой  миссии  был
шестидесятилетний францисканец Иоанн де Плано  Каприни. Он был современником
и учеником святого Франциска Ассизского и при этом опытным  путешественником
и  дипломатом Святой Церкви, занимавшим  высокий пост в  церковной иерархии.
Посольство  выехало  на  Пасху   1245  г.  из   Кельна,  проехало  Германию,
переправилось через Днепр и Дон и годом позже достигло столицы хана  Батыя и
его  Золотой Орды  в дельте  Волги,  города  Сарай-Бату (прежде  Саксин, еще
раньше - Итиль).
     Вернувшись  на  Запад, брат Иоанн де Плано  Карпини написал  знаменитый
труд  "Historica  Mongolorum".  Помимо  огромного  количества  исторических,
этнографических и военных сведений,  он содержит список народов, обитающих в
областях, через  которые проезжало  посольство.  Перечисляя народы Северного
Кавказа, автор упоминает, наряду с аланами и черкесами, "хазар, исповедующих
иудейскую  религию"  [124].  Перед   нами,  как  уже  говорилось,  последнее
упоминание хазар, перед тем, как окончательно опустился занавес истории.
     Однако память о них не стиралась еще  долго. Генуэзские  и венецианские
купцы упорно называли Крым "Газарией" - слово,  встречающееся  в итальянских
документах вплоть до XVI в. К тому времени оно,  правда,  превратилось всего
лишь в географическое название, плохо различимый след исчезнувшего народа.

Из этого отрывка и дальнейшего текста видно, что сами хазары все таки были и в 13 веке тоже (Извините, я ошибся, думая, что под этим наименованием уже просто могли значиться тюрки или иудеи некоторые), но.... играли ли они именно для Руси, Восточной Европы какую-нить важную роль в военно-политическом деле, причем большую, чем Половцы и Клобуки черные??? Нет, ибо текст далее повествует о роли хазар в делах сельджуков, а не в Вост.Европе или на Руси (а иначе бы на Руси их упоминали бы и дальше)! а потому в наемниках у Галиции будут Клобуки и Половцы (или даже монголы, а половцев отдадим Венгрии; решу позже)!
Shvarkun, приведите, пожалуйста, доказательство на ссылки того, что хазары упомянуты в войске Ольгерда отдельно от караимов!!
Добавлено: [time]Чтв 14 Май 2009 17:37:23[/time]Далее о варягах:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8 :
"В 1204 варяжская гвардия в последний раз проявила себя, обороняя Константинополь от рыцарей-крестоносцев. Никита Хониат, свидетель этих событий, так написал про варягов-секироносцев после того, как рыцари ворвались в город:....!
После падения Константинополя (в 1204 году) известия о варягах-воинах в Византии отсутствуют, однако этноним «варяг» постепенно превращается в патроним, составную часть личного имени. В документах XIII—XIV вв. отмечены греки видимо скандинавского происхождения с именами Варанг, Варангопул, Варяг, Варанкат, из которых один был владельцем бань, другой врачом, третий церковным адвокатом (экдиком).[28] Таким образом воинское ремесло не стало наследственным делом у потомков варягов, осевших на греческой земле."
+"В византийских источниках XII—XIII века наемный корпус варягов часто именуется секироносной гвардией императоров (????? ??? ?????????). К этому времени сменился его этнический состав. Благодаря хрисовулам стало возможным установить, что приток в Византию англичан (инглинов) начался видимо после 1066 года, то есть после завоевания Англии нормандским герцогом Вильгельмом. Вскоре выходцы из Англии стали преобладать в варяжском корпусе."
+ http://www.hrono.info/etnosy/varyagi.html под варягами подразумевать могли папистов!!
Поэтому Врягов в наемниках у Руси тоже не будет!

Но.....я против варягов и хазар еще и потому, что их наименования будут неизбежно наводить на мысль о более ранних веках!? а хотелось бы в намиенованиях уж (про шмот молчу, ибо он ранний неизбежно будет и был также) точно сконцентрировать внимание и передать только 13 век именно!

А вопрос на счет князей, лордов, королей, комтуров, магистров и т.д. уже подымался?