Кавалерия против пехоты

Кстати у Зейдлица были гусары, а не кирасиры.

Обнови источники, Пруссия полагалась на тяжелую кавалерию которую можно было бы использовать в лобовой атаке(что Зейдлиц и делал-ни о каких фланговых ударов летучих гусар не может идти и речи) О тактике Прусской тяжелой кавалерии вполне можно судить по сражению под Кунерсдорфом где "яка сильная кавалерия не смогла втоптать в землю мушкетеров". Напротив те выдержали и вопреки всему не побежали а долбанули по коннице из всего что могло стрелять-после чего от доблестных прусских кирасир мало что осталось.

Дополнительные сведения-с помощью конницы в 18 веке сражения выигрывали только русские, да и то это были  петровские драгуны которые в зависимости от хода боя могли спешиться и атаковать в пехотном строю.

Относительно пикинеров и Густава Адольфа-профессиональных пикинеров в его время уже небыло, у него была отличная наемная пехота и конница, ну и само собой-куча крестьян движимых одной целью-пограбить, поскольку удельный вес конницы в армии снижался то уменьшалось и количество пикинеров(их просто растреливали на растоянии).

И вообще в 17-18 веках пика стала оружием ополчения, но никак не оружием регулярных наемных армий. К слову после поражения под Нарвой Петру I пришлось вооружить 20% армии пиками потому что фузей не хватало.

Кстати голландцы воевали не только с испанцами раз уж пошел о них разговор.
Ну и конкретно-шеренги мушкетеров пользовались следующей тактикой-при двух шеренгах первая стреляет с колена вторая стоя, при четырех первые две с колена вторые две стоя. Стреляли залпом(особенно хорошо залповому огню выдресировал своих солдат Фридрих Великий). Именно таким способом останавливалась конная лава...любая, любого государства. Хоть гибли лишь первые линии конницы атака все равно прерывалась из-за лошадей которым просто становилось неудобно скакать, ну и конечно не стоит забывать про артилерию которая тоже не для красоты с армией таскается.


Относительно того что стрелки и кавалерия защищали пикинеров-думаю теперь станет понятно почему пикинеры начали исчезать как род войск, они просто стали обузой в боях против армии не использующей кавалерию как решающую ударную силу(использование той же пресловутой линейной тактики пехоты). Как в уме я не пытался провести сражения между пикинеро-стрелко-кавалерийской армией против конных лучников--у меня ничего не вышло. Теоретически конные лучники идутв атаку попутно обстреливая шеренги пикинеров и стрелков....кавалерия противника соответствено на флангах.....ну бросается она в атаку чтобы отогнать татар........вот только лошади у степняков быстрее и выносливее да и карабин нельзя на ходу перезаряжать в отличие от стрельбы из лука=) Выходило все так что татары сваливают от врага осыпая его градом стрел, те несут потери и видя что противника не догнать возвращаются на исходную позицию(чтобы их, оторвавшихся от остальных сил просто не перебили контратакой). Ну як татарам не сложно подъехать опять(прошу так же заметить что во всадника на лошади попасть труднее чем в пехотинцы-стрелка, т.к. тот стоит на месте а всадник перемещается). Стрел татары брали достаточно много и в основном их всегда хватало чтобы сломить боевой дух противника. Короче сражение закончилось тем что под прикрытием кавалерии пехота стала отходить с поля боя. И вообще все разгромные победы над к примеру крымскими татарами вызваны тем что татары пытались смести пехоту и та выигрывала благодаря обороне, ни одна татарская армия не была разбита атакующей пехотой( Взять хотябы историю покорения Крыма-в открытом поле в общем то побед нет(как и поражений) но вот все населенные пункты заняты так как их татарам волей-неволей приходилось оборонять)

Кстати у Зейдлица были гусары, а не кирасиры.

Обнови источники, Пруссия полагалась на тяжелую кавалерию которую можно было бы использовать в лобовой атаке(что Зейдлиц и делал-ни о каких фланговых ударов летучих гусар не может идти и речи) О тактике Прусской тяжелой кавалерии вполне можно судить по сражению под Кунерсдорфом где "яка сильная кавалерия не смогла втоптать в землю мушкетеров". Напротив те выдержали и вопреки всему не побежали а долбанули по коннице из всего что могло стрелять-после чего от доблестных прусских кирасир мало что осталось.

Естественно что у Прусси было дофига кирасир. Кто с этим спорит. Просто Зейдлиц прославился как командир гусар и его полком (элитным и любимым) был именно гусарский. Кроме того как считают некоторые исследователи именно с гусарами Фридрих потерпел фиаско. они у него превратились в ударную кавалерию хотя задумывались как легкая, и объясняется это фиаско особенностями системы комплектования. Впрочем другие пишут ровно наоборот.

Дополнительные сведения-с помощью конницы в 18 веке сражения выигрывали только русские, да и то это были  петровские драгуны которые в зависимости от хода боя могли спешиться и атаковать в пехотном строю.

Вот буквально только что искал в гугле "гусары Зейдлица"... Посмотри удивитесь сколько сражений у Фридриха выиграно с помощью кавалерии. В том числе и Цондорф (в прочем мы обычно не признаем его поражением).

Относительно пикинеров и Густава Адольфа-профессиональных пикинеров в его время уже небыло, у него была отличная наемная пехота и конница, ну и само собой-куча крестьян движимых одной целью-пограбить, поскольку удельный вес конницы в армии снижался то уменьшалось и количество пикинеров(их просто растреливали на растоянии).

По штатам треть армии была пикенеры. Густав специально их оставил. На это даже есть его строгие предписания. Вспоминаем что штыков и багинетов еще нету. У мушкетера есть толбько здоровая и очень тяжелая дура которая очень медленно стреляет.
Основу его армии после реформ составляли рекруты крестьяне которых неслабо так муштровали. Ну и в военно время набирали довольно много наёмников. При чем во время 30-летки их доля понятно дело все время возрастала.

И вообще в 17-18 веках пика стала оружием ополчения, но никак не оружием регулярных наемных армий. К слову после поражения под Нарвой Петру I пришлось вооружить 20% армии пиками потому что фузей не хватало.

Не только по этому. У шведов была традиционно очень сильная кавалерия. Им было специально предписано атаковать только холодным оружием и никакой стрельбы. У русской армии при Петре багинет только появился и он был ужастно не удобен (стрелять то нельзя). Потому уже появляются штыки и от пик отказались. Ну и как второстепенная причина действительно фузей на всех не хватало.

Кстати голландцы воевали не только с испанцами раз уж пошел о них разговор.

Конечно не только с испанцами. Но мы же про время до 30-летки говорим, а там основной противник испанцы. В частности непобедимые испанские терции. Вот чтобы с ними хоть что то сдлеать и была выработана тактика использования одних стрелков. Именно на ее основе Густав Адольф позднее выработал свою линеную тактику. Только так как он много воевал с поляками то ОЧЕНЬ боялся кавалерии, потому пикенеров оставили.

Ну и конкретно-шеренги мушкетеров пользовались следующей тактикой-при двух шеренгах первая стреляет с колена вторая стоя, при четырех первые две с колена вторые две стоя. Стреляли залпом(особенно хорошо залповому огню выдресировал своих солдат Фридрих Великий). Именно таким способом останавливалась конная лава...любая, любого государства. Хоть гибли лишь первые линии конницы атака все равно прерывалась из-за лошадей которым просто становилось неудобно скакать, ну и конечно не стоит забывать про артилерию которая тоже не для красоты с армией таскается.

И так тоже стреляли. Но вообще способов ведения огня все таки было побольше. Но кавалерию описанным способом не остановить. Кстати две шеренги что то не встречал. 4 шеренги было стандартом для начала 7-милетней войны. Во времена густава строились еще глубже.
Шведы и правда обожали стрелять залпами.
На счет остановки конницы. Скорость у лавы вообще то не маленькая, а после выстрела мушкетер перезаряжается чуть ли не пол минуты. А действительная дальность стрельбы (у типового мушкета) около 40-50 шагов.

Относительно того что стрелки и кавалерия защищали пикинеров-думаю теперь станет понятно почему пикинеры начали исчезать как род войск, они просто стали обузой в боях против армии не использующей кавалерию как решающую ударную силу(использование той же пресловутой линейной тактики пехоты). Как в уме я не пытался провести сражения между пикинеро-стрелко-кавалерийской армией против конных лучников--у меня ничего не вышло. Теоретически конные лучники идутв атаку попутно обстреливая шеренги пикинеров и стрелков....кавалерия противника соответствено на флангах.....ну бросается она в атаку чтобы отогнать татар........вот только лошади у степняков быстрее и выносливее да и карабин нельзя на ходу перезаряжать в отличие от стрельбы из лука=) Выходило все так что татары сваливают от врага осыпая его градом стрел, те несут потери и видя что противника не догнать возвращаются на исходную позицию(чтобы их, оторвавшихся от остальных сил просто не перебили контратакой). Ну як татарам не сложно подъехать опять(прошу так же заметить что во всадника на лошади попасть труднее чем в пехотинцы-стрелка, т.к. тот стоит на месте а всадник перемещается). Стрел татары брали достаточно много и в основном их всегда хватало чтобы сломить боевой дух противника. Короче сражение закончилось тем что под прикрытием кавалерии пехота стала отходить с поля боя. И вообще все разгромные победы над к примеру крымскими татарами вызваны тем что татары пытались смести пехоту и та выигрывала благодаря обороне, ни одна татарская армия не была разбита атакующей пехотой( Взять хотябы историю покорения Крыма-в открытом поле в общем то побед нет(как и поражений) но вот все населенные пункты заняты так как их татарам волей-неволей приходилось оборонять)

У вас как то все в голове перемешалось. Причины и следствия.
1) Пикинеры в европейских армиях были ударной пехотой. Они не просто так стояли на месте.
С появлением линейной тактики при Морисе Оранском и Густаве ударной стали мушкетеры и пикинеры сходят на нет, но после смерти Густава его полководцы стали отказываться от пикинеров и тут же полатились несколькими крупными поражениями.
Пикенеры действительно стали обузой через некоторое время, потому что у европейцев не было нормальной ударной кавалерии, но вот у поляков была. И у турок была. И у тех кто сними воевал пикенеры исчезают только с распространением штыка. Потому что фузея со штыком это такая короткая пика, только она еще и стреляет.
2) Какие нафиг корабины??? Кавалерия вооружена пистолями. карабинами вооружались драгуны а они во времена пикенеров были просто пехотой на конях. Два пистоля. стерляем два раза потом перезаряжаем. Собственно тактика в точности такая же как у степняков. Вы про караколе слышали? У лучника правда будет преимущество дальности.
3) Пехоте вообще не надо гонятся за степняками тем более за татарами. Это вообще не способ победить татар. Главное разорить все их становища и стрелы просто кончатся. А становища у татар вообще то довольно стабильная штука. Главное дойти.
4) С чего это у вас пехота стала отходить? Ну и что что стреляют. Идем вперед пока не захватим обозы с боезапасом. Вообще у конного лучника всего 2-3 колчана на 30-40 стрел. Ну это вообще то немного. Ведь им же не дают стрелять прицельно. Главное чтобы они все время двигались. Тогда нет прицельной стрельбы. Кони к тому же тоже устают. надо пересаживаться на заводных.

Вашими бы устами да мед пить( я относительно тактики изничтожения татар), как жаль что вы не родились в то время, уж вы бы растолковали неучам генералам(которе кстати в капусту покрошили и поляков и шведов) как надо правильно вести войну=)

Относительно карабинов-советую более внимательно почитать историю развития кавалерии, пистолями вооружались в основном наемные кавалеристы а регулярные всегда были вооружены карабинами(просто регулярная кавалерия появилась позже пехоты)
Относительно того что драгуны просто пехота на лошадях-это вообще комедия, т.к. драгун обучали так же бою в конном строю-фактически это попытка создать универсальный род войск и в петровское время довольно успешная.

Я имел ввиду выиграные сражения не "при поддержке кавалерии"( Фридрих кавалерией лишь добивал противника, основную работу делала дисциплинированая линейная пехота) а именно одной кавалерией.

Про элитный полк в последствии сокращенный до гвардейского гусарского батальона мне прекрасно известно, но в Пруссии под словом "кавалерия" всегда подразумевались кирасиры(немцы любят все здоровое и тяжелое, вспомнить хотя бы всю ту хрень что придумывали инженеры Вермахата)

Чтобы закрыть спор о целесообразности использования пикинеров в 16-17 веках приведу пример первой русской "полурегулярной " армии-стрельцов. Пикинеров на руси не было и в помине, а против конницы противника выступало дворянское ополчение(хоть и весьма фиговое). Ну а сами стрельцы были помимо мушкета( каюсь не помню какая модель) были вооружены еще и бердышом на который ставили мушкет во время стрельбы ну а если дело оборочивалось фигово хватали и и шли рубать супостата-опять удачное сочетание дальне-ближнего боя, без всяких пикинеров. Еще напомню что войска Ивана Грозного как то умудрились захватить почти всю прибалтику и долгое время воевать с польшей-литвой, швецией и данией. И никакая прославленая литовская конница(а именно она наводила ужас на всех противников унии) не могла сломить стрельцов и табун дворян. Собственно победил Грозного Стефан Баторий, до него никаких успехов у западной коалиции небыло(скорее наоборот, войска Ивана заняли пол литвы и он даже был претендентом на Польский престол и его не выбрали исключительно из-за того что он не был католиком(иезуиты не позволили)) Но это не имеет отношения к делу, я лишь привел пример того что даже отличная конница Батория(сам он вроде венгр, князек Трансильвании или еще хз какого мелкого балкано-венгерского образования) не смогла справиться с пехотой, а ведь на его стороне были и германские рейтары, и польские крылатые гусары, и реестровые казаки, и элитная литовская легкая конница(которую считали лучшей в своем времени) и в конце концов венгерские наемные гусары. Фактически не хватало только татар и турецких сипахов для полного комплекта. Но тем не менее почитав все хроники Ливонской войны становится понятно что войну выиграла наемная пехота а не какая нибудь там кавалерия( но тем не менее не пикинеры, я вообще не находил ни одного подтверждения что против "московитов" выдвигали пикинеров)

Я не ярый сторонник огневого боя, просто я толкую высказывание Суворова "Пуля дура-штык молодец" фразой "все хорошо что в меру", а не атк как принц Кобург который послал 18 тысяч солдат без патронов в бой против 3 тысяч турок и разумеется проиграл.

Так и самих пикинеров голландцы просто заменили большим количеством полковой легкой артилерии. В сочетании с огнем мушкетеров это отлично работало против кавалерии, к тому же как ты сам признал много её в европейских армиях к тому времени уже не было-а отсюда автоматически отпадает смысл в пикинерах=)

Утверждение что пиками Петр вооружил армию из-за боязни перед шведской кавалерией я оставлю без внимания так как в своих утверждения я опираюсь на Гисторию Свейской Войны, где черным по белому написано что все первые победы были одержаны драгунами-а выделять пикинеров для защиты кавалерии от кавалерии как то глупо. К тому же шведская кавалерия была реальной силой только в первые несколько лет войны, уже бесцельное шараханье по польше практически уничтожило её.

И в конце концов я не говрю что пехота такая крутая и сама выносит кавалерию всех мастей, все победы мушкетеры одержали благодаря умелому использованию артилерии-даже спецпостроение против конницы-каре не обходилось без артилерии, только в данном случае пушки заряжали не ядрами а бомбами которе не только колечили лошадей но и опять же пугали их-а ведь есть разница кто доедет до шеренги мушкетеров-стройный эскадрон или табун бешеных неконтролируемых лошадей без всадников коих они почти всегда скидывали, даже если эскадроны прорвутся видок у них будет тот еще))) во всяком случае на бравых победителей пехоты они уже не очень будут похожи. Именно потому после появления огнестрельного оружия кавалерия стала служить для добивания, но отнюдь не для разгрома противника( та же кавалерия Зейдлица исключительно добивала противника которого перед этим "обрабатывали" артилерия и пехота). Ксати у фридриховской пехоты была очень интересная тактика но о ней говорить небуду-в конце концов тут вроде разде про средневековье а мы начали вплотную подбираться к Наполеону и Первой мировой войне

Я лишь утверждал( и продолжаю) что какой бы продвинутой пехота не была-на равнине её сметет хорошо подготовленая кавалерия. атаками в лоб-с флангов-тыла сметут и растопчут, хотя первые линии конницы полягут но ничего, психов фанатиков всегда хватало особенно если враг был ненавистный для данного народа, настолько ненавистный что они были готовы зубами в глотку ему вцепиться неговоря уже на то чтобы насадить своего коня ни пику и своими телами стеснить действия противника. Именно из-за фактической невозможности пехоты побеждать кавалерию на равнине абсолютное большинство побед пехоты было сделано на пересеченной и "искуствено" пересеченной местности(тактика гуситов).

Но чтоыб пехтура бегала с длинными пиками наперевес и валила дисциплинировану подготовленую конницу на равнине-такие случаи сверхуникальны(хотя если из-за дождя земля под копытами превратиться в жижу то все становится на свои места)

Я лишь утверждал( и продолжаю) что какой бы продвинутой пехота не была-на равнине её сметет хорошо подготовленая кавалерия. атаками в лоб-с флангов-тыла сметут и растопчут, хотя первые линии конницы полягут но ничего, психов фанатиков всегда хватало особенно если враг был ненавистный для данного народа, настолько ненавистный что они были готовы зубами в глотку ему вцепиться неговоря уже на то чтобы насадить своего коня ни пику и своими телами стеснить действия противника. Именно из-за фактической невозможности пехоты побеждать кавалерию на равнине абсолютное большинство побед пехоты было сделано на пересеченной и "искуствено" пересеченной местности(тактика гуситов).

Но чтоыб пехтура бегала с длинными пиками наперевес и валила дисциплинировану подготовленую конницу на равнине-такие случаи сверхуникальны(хотя если из-за дождя земля под копытами превратиться в жижу то все становится на свои места)

В том то и дело что не сметут. Вы же сами недавно говорили что кавалерия почти исчезла что привело к исчезновению пикенеров. Вот как раз пикенеров и не сметала. Случаи когда кавалерия сметала баталии пикенеров это как раз уникальность. Только исчезновение пикенеров привел к ренесансу ударной кавалерии. До этого только отдельные психи бросались в атаку.
Основная тактика рейтар (надо сказать это тяжелая кавалерия) стрельба из пистолей применяя маневр караколе. Иногда помогало.

Ну а про степняков разговор отдельный. С ними вообще организованный бой большая редкость. Не их метод.

Простите, но мне кажется, что данный спор сверх не корректен, противостояние пехоты и кавалерии длилось не одну сотню лет. Это примерно, как спорить, что лучше-огнестрельное оружие или ближний бой, при этом смешав в кучу 500 лет развития огнестрела.
Кавалерия всегда была значимой силой на поле боя, и до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом.
Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд! Не надо считать наших предков идиотами, они не глупее нас были. Алебарда видоизменила кавалерию. Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг, и как здесь верно написали, добивала паникующих.

Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд!

это был пулемет...

Простите, но мне кажется, что данный спор сверх не корректен, противостояние пехоты и кавалерии длилось не одну сотню лет. Это примерно, как спорить, что лучше-огнестрельное оружие или ближний бой, при этом смешав в кучу 500 лет развития огнестрела.

И что же в нем некорректного? Тема то кавалерия против пехоты.
Никаких 500 лет не смешивалось. Я вообще писал исключительно про 16-17 века. Это товарища заносило в 18.

Кавалерия всегда была значимой силой на поле боя, и до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом.

При чем тут 1380 год???? Чем он так знаменит?

Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд! Не надо считать наших предков идиотами, они не глупее нас были. Алебарда видоизменила кавалерию. Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг, и как здесь верно написали, добивала паникующих.

Вы сами себе противоречите. То исчезновение УДАРНОЙ кавалерии из-за пики абсурд, то из-за пики ("противокавалерийского оружия") конница перестает наносить прямые удары а переходит к маневрам. Вы уж определитесь что ли.
Факт в том что после того избиения которые учинили швейцарцы бургунцам, а испанцы французам, кавалерия перестает делать прямой чардж в пехотные построения. Как вы правильно сказали "Не надо считать наших предков идиотами". Весь 16 век бал правят рейтары. Тактика рейтаров это огромная масса всадников маневрирующая в караколе перед пехотными построениями и стреляющая из пистолей. В редких случаях наносится удар с применением холодного оружия. Только распространение мушкетов возродило удары кавалерии с холодным оружием (тактика Густава Адольфа), но не надолго. Появление штыка опять же заставило маневрировать.

1.Гммм, даже не знаю что и сказать, удар и маневр не противоречат друг другу, это два абсолютно разных понятия, вот таранный удар, т.е. удар в лоб с целью прорвать строй противника, действительно не соотносится с маневром, перечитайте мое сообщение.

2. В упор не могу понять, как рейтары правили весь 16в с учетом того, что они только появились в конце 16в, а как развитый тип войск и того в начале 17в. Точно не помню, но по моему рейтары были созданы Морицем Оранским. )))))

3. Про 1380г. стыдно должно быть, ой стыдно. 1380г-это Куликовская битва!!!

П.С. По поводу гарцевания на караколе !!!!!ПЕРЕД!!!! пехотным строем и его обстрела из пистолей (хотя у рейтаров были и аркебузы),представим, что вы командуете сражением, и посылаете рейтар для такого обстрела)))) Более бездарного способа потерять кавалерию не придумать!!! Какой к чертовой матери обстрел из пистолей "линейной пехоты" до зубов вооруженной мушкетами и ведущей обстрел залповым огнем с куда более дальней дистанции, да еще и превосходящей рейтаров количеством.

И кстати, мушкет появился в начале 16в!!!!!!!!!!

1.Гммм, даже не знаю что и сказать, удар и маневр не противоречат друг другу, это два абсолютно разных понятия, вот таранный удар, т.е. удар в лоб с целью прорвать строй противника, действительно не соотносится с маневром, перечитайте мое сообщение.

1. Ударная кавалерия в первую очередь наносит таранный удар любо копьями-лансами либо в сомкнутом строю с палашами. Она таки да может заходить для удара с разных сторон, но главный маневр в бою у нее это нанесение удара с использованием холодного оружия в ближнем бою.
Ваше сообщение противоречивае. На противоречие я вам указал.

2. В упор не могу понять, как рейтары правили весь 16в с учетом того, что они только появились в конце 16в, а как развитый тип войск и того в начале 17в. Точно не помню, но по моему рейтары были созданы Морицем Оранским. )))))

Гм. Появление рейтар это как минимум середина 16 века потому что они отличились в 1552 году. Насамом деле даже раньше. Надо порыть литературу. Они появились как реакция на баталии пикенеров, потому что прорвать их таранным ударом было невозможно, а вот растрелять вполне. Именно потому основное вооружение это пистоли, а основной маневр караколе (видимо скопирован с тактики конных лучников).

3. Про 1380г. стыдно должно быть, ой стыдно. 1380г-это Куликовская битва!!!

И чем таким особенным в смысле военного дела знаменита эта битва?

П.С. По поводу гарцевания на караколе !!!!!ПЕРЕД!!!! пехотным строем и его обстрела из пистолей (хотя у рейтаров были и аркебузы),представим, что вы командуете сражением, и посылаете рейтар для такого обстрела)))) Более бездарного способа потерять кавалерию не придумать!!! Какой к чертовой матери обстрел из пистолей "линейной пехоты" до зубов вооруженной мушкетами и ведущей обстрел залповым огнем с куда более дальней дистанции, да еще и превосходящей рейтаров количеством.
И кстати, мушкет появился в начале 16в!!!!!!!!!!

Вы что издеваетесь?
Вы хотябы прочитайте то что вам пишут. До Морица Оранского и Густава Адольфа мушкетеры составляли хорошо если треть армии.
Конечно никто в здравом уме не будет стрелять по ним из пистолей их просто порубят нафиг в капусту.
Тактика залпового огня это уже ЛИНЕЙНАЯ тактика. Середина 17 века.
Однако надо сказать что те же самые аргументы по поводу бездарности тактики караколирования приводили и ее противники. Это и привело к ее отмиранию в 17 веке, правда в первую очередь она отмерла потому что пикенеров стало очень мало.

1. Я написал только то что написал, и советую никогда не искать в моих словах подспудного смысла!!! Таранный удар, это удар лоб в лоб, и ничего более, удар кавалерией с фланга это НЕ ТАРАННЫЙ УДАР!!!!!!!!!! Еще раз, я написал что алебарды свели до минимума эффективность удара лоб в лоб (таранного удара), и соответственно удар стал наноситься с применением маневра, т.е. с обходом с тыла или фланга.

2. Я в поисковике набрал слово "рейтар" и недолго думая мне выдало следующее:

Рейтары (от нем. Reiter — всадник), вид кавалерии, появившейся в наёмных армиях Западной Европы в 16 в. наряду с кирасирами и драгунами взамен рыцарской тяжёлой конницы. Были вооружены длинной шпагой, двумя пистолетами, ружьем или карабином, имели шлем и нагрудные латы; вели атаку в плотных боевых порядках. Организация и тактика Рейтары были разработаны Морицем Оранским в армии Нидерландов. Рейтары состояли преимущественно из немцев и служили в наёмных постоянных армиях германских государств, Польши, Швеции и др. В начале 18 в. Рейтары были вытеснены драгунами и конными егерями. В России с 30-х гг. 17 в. и до конца века существовали рейтарские полки.

Т.е. ваше правление рейтаров весь 16в абсурд, это был 17в. Согласен, что рейтары появились чуть раньше чем я думал, но это ничего не меняет, именно в 17в массово применялись рейтары по всей Европе.

3. Про Куликовскую битву я написал ранее и теперь цитирую сам себя:"до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом."

4. По скольку рейтары отнюдь не могли править весь 16в, а как  мы выяснили это был 17в; т.е. после Морица Оранского и Густава Адольфа, то отвечаю- для рейтаров появление перед строем пехоты противника = расстрел. Потому удар и наносился с фланга или тыла.

1. Я написал только то что написал, и советую никогда не искать в моих словах подспудного смысла!!! Таранный удар, это удар лоб в лоб, и ничего более, удар кавалерией с фланга это НЕ ТАРАННЫЙ УДАР!!!!!!!!!! Еще раз, я написал что алебарды свели до минимума эффективность удара лоб в лоб (таранного удара), и соответственно удар стал наноситься с применением маневра, т.е. с обходом с тыла или фланга.

Вы вообще представляете себе как строится баталия пикенеров? Вообще в курсе что у нее нету ни флагов ни тыла?
Любой удар кавалерии по ней будет лобовым ударом.
В прочем любой удар кавалерии холодным оружием есть таранный удар. Просто рыцари не мудорствовали сильно да и не могли очень то маневрировать потому просто били в лоб. Это было достаточно.
Позже старались обойти и ударить в сомкнутом строю пока пехота отвелечена. Если перед кавалерией стрелки (например мушкетеры) их рубят в капусту. если баталия ппикенеров ее стараются растащить, расстрелять и только тогда таранить.

2. Я в поисковике набрал слово "рейтар" и недолго думая мне выдало следующее:

Рейтары (от нем. Reiter — всадник), вид кавалерии, появившейся в наёмных армиях Западной Европы в 16 в. наряду с кирасирами и драгунами взамен рыцарской тяжёлой конницы. Были вооружены длинной шпагой, двумя пистолетами, ружьем или карабином, имели шлем и нагрудные латы; вели атаку в плотных боевых порядках. Организация и тактика Рейтары были разработаны Морицем Оранским в армии Нидерландов. Рейтары состояли преимущественно из немцев и служили в наёмных постоянных армиях германских государств, Польши, Швеции и др. В начале 18 в. Рейтары были вытеснены драгунами и конными егерями. В России с 30-х гг. 17 в. и до конца века существовали рейтарские полки.

Т.е. ваше правление рейтаров в 16в абсурд, т.к. это был 17в!!!!!!

Вы вообще свои собственные цитаты читаете?
"Рейтары (от нем. Reiter — всадник), вид кавалерии, появившейся в наёмных армиях Западной Европы в 16 в. наряду с кирасирами и драгунами взамен рыцарской тяжёлой конницы."
Вы цифру 16 от цифры 17 отличаете?
на счет статей выдаваемых гуглем я был поражен до глубины души. Рейтары это совершенно точно 16 век. И как может быть в одной статье "появились в 16 веке" и "организация и тактика разработана Морисов Оранским" (а это граница 16 и 17 веков) я не понимаю. Видимо автор не читал что пишет.

3. Про Куликовскую битву я написал ранее и теперь цитирую сам себя:"до 1380 года (на равнинной местности) ни одно подразделение пехоты не выдерживало таранного удара кавалерии, лишь на Куликовом поле, впервые, русская дружина (с ужасными потерями) показала миру, что пехота может выстоять под таранным ударом."

Бред.  Мало того что к 1380 году швецарцы уже несколько раз раз разбили австрийцев превосходно выдержав удары кавалерии. Так кроме того уже состоялась "битва шпор" во Фландрии и битвы шотландцев против англичан когда пехота перемолола нафиг рыцарские армии. Я уж молчу про битву при Креси которая тоже уже имела место быть.
Мы были даже не первыми кто монголов побил. И это даже не первая битва в которой мы выиграли.

4. По скольку рейтары отнюдь не могли править весь 16в, а как  мы выяснили это был 17в; т.е. после Морица Оранского и Густава Адольфа, то отвечаю- ДА, их бы "порубили в капусту", и хорошо что вы это понимаете, а то я уж испугался.

Рейтары появились в середине 16 века. Хоть для разнообразия найдите и Дельбрюка почитайте, там отлично описано когда они появились и какая тактика применялась. На счет всего я несколько загнул. потому что рыцарская конница была окончательно похоронена только при Павии. Как раз с рейтарами и связано появление караколе. Ко времени же Густава Адольфа оно уже почти отмерло потому что было не эффективным. При нем кавалерия опять вернулась к таранным ударам, особенно облегчил переход увеличение количества мушкетеров в армиях и сокращение количества пикенеров, что привело к неустойчивости баталий.

ВСЁ!!!! У меня опускаются руки. Я отказываюсь продолжать дискуссию пока вы ни запомните, а главное ни поймёте значение слов: кавалерийский таранный удар, маневрирование, линейное построение, каре, появиться, массово использоваться, баталия, залповый огонь, весь, перед.

П.С. Нет, это не хамство, просто слова имеют свое четкое значение, и применять их надо сообразно смыслу, до тех пор мы просто будем разговаривать на разных языках, а я так не умею.

ВСЁ!!!! У меня опускаются руки. Я отказываюсь продолжать дискуссию пока вы ни запомните, а главное ни поймёте значение слов: кавалерийский таранный удар, маневрирование, линейное построение, каре, появиться, массово использоваться, баталия, залповый огонь, весь, перед.

П.С. Нет, это не хамство, просто слова имеют свое четкое значение, и применять их надо сообразно смыслу, до тех пор мы просто будем разговаривать на разных языках, а я так не умею.

Тогда давайте. Пишите каждое слово и объясняйте как вы его понимаете.
Я вас уже ловил на противоречиях, на не внимании к собственным цитатам.
Если я вас обидел какими то словами то прошу прощения. Но от ваших речей волосы дыбом встают.

Кавалерийский таранный удар - удар кавалерии по войскам противника с применением холодного оружия. Как разновидность таранный удар копьями рыцарей.
Маневрирование (для кавалерии) - перемещение отрядов для занятия позиции для таранного удара, либо ведение боя на дистанции с помощью дистанционного оружия.
Линейное построение (не знаю что вы имели в виду, так как для боя все европейские войска строятся более менее в линию) - у пехоты была линейная тактика огневого боя, появилась при Густаве Адольфе просуществовала до 19 века, то становясь основной, то теряя этот статус. Выполняла главную задачу огневого боя максимизировала количество стреляющих. Изначально строились до 10 рядов мушкетеров. Но позднее перешли на менее глубокие построения, в конце строились в 3 ряда.
Каре (опять же они разные бывают) - боевое построение пехоты в 18-19 веках для защиты от кавалерии, имело форму квадрата не имело флангов и тыла.
Появится - первое зарегистрированное появление чего либо.
Массово использоваться - введение чего либо в использование большинством субъектов.
Баталия - построение пикенеров для боя. Придумано (или так считается) швейцарцами. Представляет по форме квадрат до 30 рядов глубиной и до 100 человек по фронту. Вооружение в основном пики и алебарды. Сыграла ключевую роль в закате тяжелой ударной конницы.
Залповый огонь - огонь стрелковых частей осуществляемый по команде офицера всеми солдатами (способными стрелять) одновременно. В частности линеные порядки мушкетеров стреляли в основном залпами чтобы обеспечить кучность огня из-за невысокой меткости мушкетов. стреляли первые 2-3 ряда. Стреляли как всей линией, так и повзводно.
К чему относится весь и перед я не понимаю.
на счет Рейтаров я уже скзаал что немного погорячился. Но после их появления в середине 16 века они буквально за несколько лет становятся основой кавалерийских частей.

Кавалерийский таранный удар-это

удар кавалерией с применением копий и только с фронта (спереди), кавалерийский удар без древкового оружия это не таранный удар. Таранный удар наносится один раз во время атаки, основная задача это прорвать строй противника с последующим выходом в тыл, либо разделением и уничтожением противника по частям. В связи с тем, что эффективность таранного удара зависит от скоординированности, массы конников, и эффективного приложения этой массы, таранный удар не наносился с флангов, но теоретически возможен с тыла, однако на галопе обогнуть противника, построиться для таранного удара и атаковать, занимает слишком много времени и не всегда возможно, в то время, как противнику надо лишь обезопасить тыл развернувшись либо другим способом. Потому еще раз повторяю, таранный удар наносился только во фронт и стал не возможен с развитием противокавалерийского оружия, а позднее огнестрельного.

Маневрирование-"словарь Ожегова: Маневрировать-Ловко и предусмотрительно действовать, обходя возможные неприятности". Т.е. в нашем случае это перемещение для занятия более выгодной позиции для удара, не таранного, а просто удара. Как частный случай маневрирование кавалерии для удара во фланг или тыл.

Линейное построение- как вы верно заметили, выполняло задачу максимизировать огневую мощь, но вы не упомянули, что в отличие от безфлангового построения, линия была более мобильна, и огневая мощь была сосредоточена с фронта (спереди). Поскольку вы прекрасно знаете, что такое залповый огонь, то вы должны себе представить, что будет с кавалерией в случае если она попытается атаковать таранным ударом (который наносился только спереди) пехоту противника, вооруженную огнестрельным оружием.
Надо сказать что рейтары и драгуны, а позже конные гренадеры и конные егеря выполняли задачу изматывания противника с помощью дальнего обстрела и непрерывного маневрирования. Такая тактика снижала эффективность залпового огня пехоты, которая не могла себе позволить сделать не точный выстрел; просто бы не успели перезарядиться.

Я крайне удивлен от того, что вы опять же прекрасно знаете, значение слов появиться и массово использоваться, но не можете связать их воедино. Рейтары не могли физически за несколько лет после появления стать основой кавалерийских частей. Т.к. необходимы обучение, пошив обмундирования, разработка поведения (тактики и стратегии), полевые испытания-проверка на пригодность, затем как правило рассмотрение ошибок, как следствие корректировка тактики и стратегии, затем переобучение, и только после этого рейтары могли стать основой кавалерии во многих странах. Даже в нашем 21в на это уходит отнюдь не несколько лет, а в те времена это 50-100 лет!!! Как пример АК-47, первый экземпляр в 1946г, производство в СССР 50-е, а массовым мировым автоматом он становится, только в 60-х. И это с учетом развитых систем доводки, централизованного управления, и поточного производства.
Слово "весь" я написал к тому, что вы написали ранее будто рейтары правили ВЕСЬ 16в, а весь 16в-это с 1 января 1501г по 31 декабря 1600г, вот этот промежуток времени и есть весь 16в, и рейтары править весь 16в не могли так как появились в середине 16в, потому я и писал вам 17в, весь 17в правили рейтары (я отнюдь не путаю цифры ), я искренне думал что вы просто опечатались (заговорились в процессе), такое бывает.
На автора статьи (которую я привел) вы стали грешить зря, он написал все верно, именно Морис Оранский занимался карректировкой (доводкой) тактики и стратегии рейтаров, и именно после Мориса Оранского рейтары стали массово использоваться во всей Европе и Российской империи в том числе.

П.С. А про "баталию" прошу прощения и говорю спасибо, я действительно не знал, что это вид безфлангового построения пикинеров.

Кавалерийский таранный удар-это удар кавалерией с применением копий и только с фронта (спереди), кавалерийский удар без древкового оружия это не таранный удар. Таранный удар наносится один раз во время атаки, основная задача это прорвать строй противника с последующим выходом в тыл, либо разделением и уничтожением противника по частям. В связи с тем, что эффективность таранного удара зависит от скоординированности, массы конников, и эффективного приложения этой массы, таранный удар не наносился с флангов, но теоретически возможен с тыла, однако на галопе обогнуть противника, построиться для таранного удара и атаковать, занимает слишком много времени и не всегда возможно, в то время, как противнику надо лишь обезопасить тыл развернувшись либо другим способом. Потому еще раз повторяю, таранный удар наносился только во фронт и стал не возможен с развитием противокавалерийского оружия, а позднее огнестрельного.

Во-первых про тараннный удар заговорили вы. Я говорил ТОЛЬКО про атаку холодным оружием.
Во-вторых атака без копий тоже таранный удар так как используется скорость и масса лошади для прооамывания строя пехоты. И таранный удар с копьями и просто атака с холодным оружием по английски CHARGE. Это и есть таранный удар.
Все таки прогресс что вы согласились что таранный удар стал невозможен благодаря противокавалерийскому оружию. Правда что же далть с вашей фразой "То исчезновение УДАРНОЙ кавалерии из-за пики абсурд"... Ведь таранный удар это основа тактики УДАРНОЙ кавалерии.

Маневрирование-"словарь Ожегова: Маневрировать-Ловко и предусмотрительно действовать, обходя возможные неприятности". Т.е. в нашем случае это перемещение для занятия более выгодной позиции для удара, не таранного, а просто удара. Как частный случай маневрирование кавалерии для удара во фланг или тыл.

Я все время и говорил про просто удары. А вы начали про таранные.

Линейное построение- как вы верно заметили, выполняло задачу максимизировать огневую мощь, но вы не упомянули, что в отличие от безфлангового построения, линия была более мобильна, и огневая мощь была сосредоточена с фронта (спереди). Поскольку вы прекрасно знаете, что такое залповый огонь, то вы должны себе представить, что будет с кавалерией в случае если она попытается атаковать таранным ударом (который наносился только спереди) пехоту противника, вооруженную огнестрельным оружием.

Прекрасно себе представляю. Мало того такое действие проводилось регулярно с отличным успехом. Дальность стрельбы стандартного мушкета до 100 метров, более менее действенный огонь до 50 метров. Ну и сколько залпов сможет сделать линия мушкетеров пока кони рысью (стандартная скорость атаки) преодолеют хотя бы стометровку? Один. Для построения в 6-12 шеренг это не то что не смертельно они даже не заметят.

Надо сказать что рейтары и драгуны, а позже конные гренадеры и конные егеря выполняли задачу изматывания противника с помощью дальнего обстрела и непрерывного маневрирования. Такая тактика снижала эффективность залпового огня пехоты, которая не могла себе позволить сделать не точный выстрел; просто бы не успели перезарядиться.

Правильно. Но изматывали они ПИКЕНЕРОВ. Это хорошо известно я же вам уже советовал посмотреть хотя бы Дельбрюка. Там отлично описана тактика рейтар. И то что лучшим противодействием ей является стрельба из мушкетов. Так как мушкеты и стреляют дальше и сила выстрела больше чем у пистоля, которые стреляли почти в упор.

Я крайне удивлен от того, что вы опять же прекрасно знаете, значение слов появиться и массово использоваться, но не можете связать их воедино. Рейтары не могли физически за несколько лет после появления стать основой кавалерийских частей. Т.к. необходимы обучение, пошив обмундирования, разработка поведения (тактики и стратегии), полевые испытания-проверка на пригодность, затем как правило рассмотрение ошибок, как следствие корректировка тактики и

Какре нафиг обмундирование. Единое обмундирование появилось в 17 веке и полностью введено только к его концу, да и то не везде это раз.
Во-вторых рейтары 16 века это те же рыцари даже копья с собой сначала таскали. Но они строились не в одну шеренгу а в 6-12 и атаковали пистолями иногда аркебузами(мушкетами, карабинами).
Тактика была уже успешно продемонстрирована ее не надо было разрабатывать.
Мало того тот же Дельбрюк пишет что к концу 16 века караколирование (это и есть тактика рейтаров) выходит из широкого употребления из-за низкой эффективности и невозможности противостоять ударам кавалерии с холодным оружием.

Слово "весь" я написал к тому, что вы написали ранее будто рейтары правили ВЕСЬ 16в, а весь 16в-это с 1 января 1501г по 31 декабря 1600г, вот этот промежуток времени и есть весь 16в, и рейтары править весь 16в не могли так как появились в середине 16в, потому я и писал вам 17в, весь 17в правили рейтары (я отнюдь не путаю цифры ), я искренне думал что вы просто опечатались (заговорились в процессе), такое бывает.

Вы вообще написали что они появились в 17 веке. ". В упор не могу понять, как рейтары правили весь 16в с учетом того, что они только появились в конце 16в, а как развитый тип войск и того в начале 17в. Точно не помню, но по моему рейтары были созданы Морицем Оранским"
А Морис Оранский судя по "энциклопедиям" создал вообще все и вся. И рейтар и кирасир и линейную тактику.
На счет "весь" я уже извинился. У меня запало в памяти что они появились при Карле 5 и я слегка погорячился.

На автора статьи (которую я привел) вы стали грешить зря, он написал все верно, именно Морис Оранский занимался карректировкой (доводкой) тактики и стратегии рейтаров, и именно после Мориса Оранского рейтары стали массово использоваться во всей Европе и Российской империи в том числе.

Конечно занимался. А что ему делать то? Караколирование как тактика ОЧЕНЬ быстро изжила себя. Морис Оранский как раз ЗАСТАВЛЯЛ кавалеристов атаковать противника с холодным оружием, потому что они предпочитали обстреливать его из пистолей, даже мушкетеров.

П.С. А про "баталию" прошу прощения и говорю спасибо, я действительно не знал, что это вид безфлангового построения пикинеров.

Это не просто вид это основное построение пикенеров. Именно потому их надо довольно много. Малые баталии в принципе коннице удавалось прорвать и порубить.
Я же вам давал ссылку на описание битвы при Рокруа. ТАм это все наглядно описнао и ДАЖЕ показано.

Если лень или не можете найти дельбрюка то вот просто гуглом находится "Денисон Д. История конницы".
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/denis/03.php

Пара цитат из него:

"Большинство, ложно применяясь к требованиям изменившихся условий, думало, что конница, чтобы противостоять смертоносному огню пехоты, должна отбросить конную атаку и полагаться на огнестрельное оружие, несмотря на то что последнее требует тщательного и спокойного прицеливания, что невыполнимо для всадника, и, кроме того, конница имеет еще те невыгодные шансы в подобной борьбе с пехотой, что представляет своей массой большую цель для противника. Ослепление было так сильно, что даже против пехоты, стрелявшей на месте из лучшего оружия, предпочитали этот способ действия."

"С почти полным изъятием из употребления копья пистолету стали придавать большее значение, чем он этого заслуживал, и поэтому вся кавалерийская тактика пошла по совершенно ложной дороге. Главная сила этого рода оружия была утрачена или по крайней мере забыта. Следствием этого явилось низведение конницы на очень невысокое положение; иначе, впрочем, и не могло быть при уменьшении быстроты движений до рыси и при предпочтении огнестрельного оружия холодному."

"Немцы первые приняли глубокий строй для конницы; французы в слепом подражании переняли его Уже при Франциске I. Еще во времена императора Карла V французская конница строилась в одну шеренгу по обычаю рыцарей; немецкая же уже в 15-16 шеренг. Впрочем, французы недолго оставались при прежнем построении и скоро заменили его новым."
(это на счет массовости рейтаров)

(Тактика рейтаров, как уже было сказано выше применялась ДАЖЕ против мушкетеров, хзоть это звучит дебильно, эта тактика появилась в середине 16 века, Морис к ее изобретению отношения не имеет, ниже будет цитата.)
"Передняя шеренга подскакивала на близкое расстояние к неприятелю, стреляла из обоих пистолетов, поворачивала направо и налево и уходила назад, оставляя место прочим шеренгам, действовавшим таким же образом; между тем первая шеренга выстраивалась за последней и опять заряжала свои пистолеты, и, если было нужно, возобновлялся тот же маневр опять с первой шеренги. Подобного образа действий держались довольно долго, но он должен был быть оставлен, как только французская конница начала атаковать полным ходом занимавшихся стрельбой всадников, причем последние были почти без исключения постоянно опрокидываемы."

(Про драгун)
"Таким образом, драгуны были вначале просто конной пехотой и пользовались лошадьми только для более быстрых переездов, сражались же всегда пешком. В скором времени, однако, люди невзлюбили спешивание и стали охотнее вести бой верхом, нежели пешком; через это к этому роду конницы потеряли доверие."
(К 30-летней войне из-за того что драгуны стражаются в основном верхом отзывы о них самые плохие, это просто красной нитью проходит)

(Кирасиры)
"Кирасиры составляли также особый род конницы, нечто вроде немецких рейтаров. Они были впервые сформированы герцогом Морицем Нассауским (Оранским) во время нидерландской войны."
"Вместо того он завел особый род конницы, более легкий, чем копейщики, но все-таки носивший латы и, кроме того, имевший пистолеты на длинном ложе и мечи, одинаково пригодные для уколов и ударов. Затем Мориц научил их встречать неприятельских копейщиков прежде всего залпом, а затем, раздаваясь от середины, бросаться врукопашную на их фланги; вследствие более легкого вооружения и потому большей подвижности кирасир маневр этот им почти всегда удавался. Такой способ действия напоминал действия немецких рейтаров, которые после выстрела уходили за фронт для заряжания."

(И так далее, читайте побольше)

Еще цитаты из другого источника:

(Рейтары)
" С появлением пистолетов появились первые рейтары - всадники, основное вооружение коих представлял пистолет. Рейтары на вооружении имели до шести пистолетов. Рейтары занимали боевой порядок в колоннах по 17 шеренг в глубину. Атакуя в конном строю, рейтары в боевом порядке подъезжали к противнику, первая шеренга в упор разряжала свои пистолеты в противника, и отъезжала с последними выстрелами влево за фронт, ее место занимала вторая шеренга и т.д. Тактика рейтар привела к необходимости увеличения числа пикинеров, несущие потери без прикрытия мушкетеров."

(Тактика терций, то есть испанской и имперской пехоты до Густава Адольфа)
"Баталия, в XVI веке, разделяется на несколько квадратных колонн, которые стали называться терция. Терция строилась в глубину на 30 шеренги и состояла из 2000-3000 человек. Боевой порядок терции занимали в три линии, что позволяло им осуществлять маневр и поддерживать взаимодействие в ходе боя. Артиллерия устанавливалась впереди терций 1-й линии или в интервалах между ними. Пехота, вооруженная мушкетами прикрывала терции со всех сторон, фланги прикрывала конница"

(Тактика при Густаве, правда откуда автор взял 3 линии непонятно при густаве строились в 6-10 линий, видимо 3 линии это те что вели огонь)
"Каждая рота состояла из взводов пикинеров и мушкетеров, мушкетеры составляли 2/3. Тактической единицей является батальон. При построении в три линии, стрельба производится залпами, первая линия ведет огонь с колена."

(Про пику и штык)
"В 1640 году во Франции был изобретен штык, к багинету изобрели хомутик (наружное крепление), но он не вызвал немедленного изменения в тактике. Пики использовались еще 80 лет после изобретения штыка. Багинет превратился в штык, и мушкет стал одновременно огнестрельным и холодным оружием."

(Пикенеры русской армии при Петре I)
"Пехотный полк, состоял из рот от 8 до16, батальон состоял из 4-х рот. В сражении основой ведения боя был огневой бой. Огонь велся шеренгами, плутонгами (взводами) и залпом, стрельба шеренгами велась в следующем порядке - 1-я шеренга фузилеры с примкнутыми багинетами и поставленные через одного, между фузилерами, пикинеры не стреляла"

Это финиш!!! Я еще не разу не встречал человека, который бы так мастерски перевирал мои слова, и забывал то о чем говорилось ранее (хотя все сообщения можно перечитать). Поздравляю вас сер, вы уникум. И я объясню почему на ряде примеров.

1.

Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг

Это я написал 2 дня назад, а теперь- вот это написали вы. Что это??? Амнезия или тяжелая форма склероза???:

Все таки прогресс что вы согласились что таранный удар стал невозможен благодаря противокавалерийскому оружию

2.

Во-первых про тараннный удар заговорили вы. Я говорил ТОЛЬКО про атаку холодным оружием.

Во истину так, я начал разговор про таранные удары, и взгляните сюда:

 

Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд! Не надо считать наших предков идиотами, они не глупее нас были. Алебарда видоизменила кавалерию. Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг, и как здесь верно написали, добивала паникующих.

Вы сами себе противоречите. То исчезновение УДАРНОЙ кавалерии из-за пики абсурд, то из-за пики ("противокавалерийского оружия") конница перестает наносить прямые удары а переходит к маневрам. Вы уж определитесь что ли.

Это цитата из вашего же сообщения, где вы говорите мне, что я противоречу сам себе. Это просто гениально!!! Я говорю про таранные удары, вы говорите про атаку холодным оружием, т.е. ни разу не в тему, и тут же предлагаете мне определиться. Интереснее всего, что в этом сообщении вы подменили мои слова об "таранном ударе" словами "ударная кавалерия". Т.е. собственными руками создали противоречие и храбро его разоблачили.

3.

Морис Оранский как раз ЗАСТАВЛЯЛ кавалеристов атаковать противника с холодным оружием, потому что они предпочитали обстреливать его из пистолей, даже мушкетеров.

Я под столом, так и вижу, как бедняга Мориц с розгой в руках ЗАСТАВЛЯЕТ нерадивых рейтаров атаковать противника холодным оружием, а те ну ни в какую, и стреляют и стреляют, причем и из карабинов и из пистолей, кто во что горазд.

4.

А Морис Оранский судя по "энциклопедиям" создал вообще все и вся. И рейтар и кирасир и линейную тактику.

А мы "энциклопедиям" не верим, мы ведь самые умные, умеем связываться с мировым разумом и черпать информацию оттуда, или это делает за вас Дельбрюк??? Судя по вашей настойчивости, для вас он самый-самый авторитет, правда теперь я сомневаюсь, что вы не переврали его так же, как и меня. Хотя признаю, что с созданием Оранским- рейтаров я погорячился, но для внимательного читателя (того что разговаривает по русски) там есть приписка-"...Точно не помню, но по моему..." ))))

5.

Тактика рейтаров, как уже было сказано выше применялась ДАЖЕ против мушкетеров, хзоть это звучит дебильно, эта тактика появилась в середине 16 века, Морис к ее изобретению отношения не имеет

Это просто шедевр, интересно это ваши слова или Денисона??? Хоть я и не знаю Денисона, но я бы сказал, что ваши, абсолютно важно упомянуть что эту тактику придумал не Оранский ведь это сер.16в, особенно с учетом того что Мориц родился в 1567г.

6. Удивительно. Оцените слова Денисона, вот это подарок, почти с точностью то что я говорил, и про обстрелы и про маневры и про атаки с флангов, удивительно для меня, но не для вас,вы ведь не можете сравнить два текста, как мы выяснили, ДАЖЕ ИМЕЯ ИХ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ!!!!!

7.

И таранный удар с копьями и просто атака с холодным оружием по английски CHARGE. Это и есть таранный удар.

А на каких еще языках вы знаете слово АТАКА??? Только я не пойму причем тут слово "атака" если мы говорим про удар, ЭТО ДВА РАЗНЫХ СЛОВА, а вы что написали??? Тогда уж HIT или KICK)))) У вас с пониманием русского не все ладно, а вы в английский полезли; charge-имеет кучу значений, но по нашей теме переводится как "атака" и является синонимом слова "attack", просто оно употреблялось чаще для кавалерии, иначе слово "charge" можно перевести, как - наскок. Однако, я точно знаю, что в том смысле в котором вы его используете, его используют геймеры, а мы обсуждаем историю, а не игру!!!!
Кроме того, английский есть английский (почитайте тему про секиры, там четко сказано), для нас секира и бердыш разные вещи, а для них все одно "pole-axe".

Думаю этого достаточно, я точно знаю что слишком резок, но в конце концов даже у меня не безграничное терпение, и объяснять одно и тоже с разных сторон, разными словами не хочу, особенно, когда человек, доказывает мне что я говорю совсем не то что говорю, а потом с блеском опровергает свою фантазию.

Это финиш!!! Я еще не разу не встречал человека, который бы так мастерски перевирал мои слова, и забывал то о чем говорилось ранее (хотя все сообщения можно перечитать). Поздравляю вас сер, вы уникум. И я объясню почему на ряде примеров.

Это не просто финиш. Ато просто писец.

1.

Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг

Это я написал 2 дня назад, а теперь- вот это написали вы. Что это??? Амнезия или тяжелая форма склероза???:

У вас не только склероз но и прогрессирующая невнимательность. Я с самого начала говорил про удар холодным оружием. ЛЮБОЙ. Таранный с лансами, таранный без них. Во фронт, во фланг, в тыл. ЛЮБОЙ.

Все таки прогресс что вы согласились что таранный удар стал невозможен благодаря противокавалерийскому оружию

2.

Во-первых про тараннный удар заговорили вы. Я говорил ТОЛЬКО про атаку холодным оружием.

Во истину так, я начал разговор про таранные удары, и взгляните сюда:

 

Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд! Не надо считать наших предков идиотами, они не глупее нас были. Алебарда видоизменила кавалерию. Если первоначально кавалерия давила тяжестью, то с развитием пехотного противокавалерийского оружия, полностью перешла на маневренные удары, т.е. вместо таранного удара, вносила смуту в ряды противника заходом в тыл или во фланг, и как здесь верно написали, добивала паникующих.

Вы сами себе противоречите. То исчезновение УДАРНОЙ кавалерии из-за пики абсурд, то из-за пики ("противокавалерийского оружия") конница перестает наносить прямые удары а переходит к маневрам. Вы уж определитесь что ли.

Это цитата из вашего же сообщения, где вы говорите мне, что я противоречу сам себе. Это просто гениально!!! Я говорю про таранные удары, вы говорите про атаку холодным оружием, т.е. ни разу не в тему, и тут же предлагаете мне определиться. Интереснее всего, что в этом сообщении вы подменили мои слова об "таранном ударе" словами "ударная кавалерия". Т.е. собственными руками создали противоречие и храбро его разоблачили.

Ваши слова дословно выше:
"Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд!"
Где здесь таранный удар?
И Денисон и Дельбрюк пишут что ударная кавлерия исчезла. Все старались стрелять и это было тупиковой веткой развития.
Как вы вообще можете рассуждать о тактике кавалерии против пехоты если даже не знаете основыных формаций в которые она строилась :
"А про "баталию" прошу прощения и говорю спасибо, я действительно не знал, что это вид безфлангового построения пикинеров.".

3.

Морис Оранский как раз ЗАСТАВЛЯЛ кавалеристов атаковать противника с холодным оружием, потому что они предпочитали обстреливать его из пистолей, даже мушкетеров.

Я под столом, так и вижу, как бедняга Мориц с розгой в руках ЗАСТАВЛЯЕТ нерадивых рейтаров атаковать противника холодным оружием, а те ну ни в какую, и стреляют и стреляют, причем и из карабинов и из пистолей, кто во что горазд.

Валяйтесь дальше. Почти так это и просиходило. Сила привычки стрелять из пистоля была огромна. Кроме того рядом же стоят страшные дядьки с пиками которые могут и по шее настучать если добегут.

4.

А Морис Оранский судя по "энциклопедиям" создал вообще все и вся. И рейтар и кирасир и линейную тактику.

А мы "энциклопедиям" не верим, мы ведь самые умные, умеем связываться с мировым разумом и черпать информацию оттуда, или это делает за вас Дельбрюк??? Судя по вашей настойчивости, для вас он самый-самый авторитет, правда теперь я сомневаюсь, что вы не переврали его так же, как и меня. Хотя признаю, что с созданием Оранским- рейтаров я погорячился, но для внимательного читателя (того что разговаривает по русски) там есть приписка-"...Точно не помню, но по моему..." ))))

Дельбрюк авторитет далеко не только для меня. Кроме того это просто автор который мне под руку подвернулся, ближайший.

5.

Тактика рейтаров, как уже было сказано выше применялась ДАЖЕ против мушкетеров, хзоть это звучит дебильно, эта тактика появилась в середине 16 века, Морис к ее изобретению отношения не имеет

Это просто шедевр, интересно это ваши слова или Денисона??? Хоть я и не знаю Денисона, но я бы сказал, что ваши, абсолютно важно упомянуть что эту тактику придумал не Оранский ведь это сер.16в, особенно с учетом того что Мориц родился в 1567г.

Конечно мои. Я свои комментарии все отметил.
А тактику придумали в середине 16 века. Первый самый успешный случай применения в 1562 году.

6. Удивительно. Оцените слова Денисона, вот это подарок, почти с точностью то что я говорил, и про обстрелы и про маневры и про атаки с флангов, удивительно для меня, но не для вас,вы ведь не можете сравнить два текста, как мы выяснили, ДАЖЕ ИМЕЯ ИХ ПЕРЕД ГЛАЗАМИ!!!!!

Вы что обалдели? Я вам уже несколько дней показываю на примере ретайр принцип действия НЕ УДАРНОЙ кавалерии. Атака холодным оружием для ретайр не характерна и применялась крайне редко. Они действительно маневрировали перед строем врага обстреливая его. Это и есть НЕ УДАРНАЯ кавалерия, которую вы так упорно обсмеиваете второй день кряду.

7.

И таранный удар с копьями и просто атака с холодным оружием по английски CHARGE. Это и есть таранный удар.

А на каких еще языках вы знаете слово АТАКА??? Только я не пойму причем тут слово "атака" если мы говорим про удар, ЭТО ДВА РАЗНЫХ СЛОВА, а вы что написали??? Тогда уж HIT или KICK)))) У вас с пониманием русского не все ладно, а вы в английский полезли; charge-имеет кучу значений, но по нашей теме переводится как "атака" и является синонимом слова "attack", просто оно употреблялось чаще для кавалерии, иначе слово "charge" можно перевести, как - наскок. Однако, я точно знаю, что в том смысле в котором вы его используете, его используют геймеры, а мы обсуждаем историю, а не игру!!!!

Атака по английски - attack.
Charge - это именно таранный удар.
При чем тут геймеры. Хотя понятно что кроме статеек в электронных энциклопедиях вы ничего не читали.

Кроме того, английский есть английский (почитайте тему про секиры, там четко сказано), для нас секира и бердыш разные вещи, а для них все одно "pole-axe".

И что это доказывает?
Во-первых мы рассматриваем западное военное искусство, потому их термины первичны.
Во-вторых у русских вообще нету отдельного слова для такого вида атаки, для нас это просто атака так как таранные удары у нас применялись мало.

Думаю этого достаточно, я точно знаю что слишком резок, но в конце концов даже у меня не безграничное терпение, и объяснять одно и тоже с разных сторон, разными словами не хочу, особенно, когда человек, доказывает мне что я говорю совсем не то что говорю, а потом с блеском опровергает свою фантазию.

А уж у меня какое терпение для АБСОЛЮТНО невежественного человека который читает и не пониает что читает, мало того еще и перевирает и приписывает мне то чгео я никогда не делал.

Утверждение, что ударная кавалерия исчезала под давление пики, вообще абсурд!

это был пулемет...

Вот это правда. Окончательно ударную кавалерию похронил пулемет.

Обобщая все свои предыдущие высказывания и для устранения недопонимания.
Утверждения.
1. Практически полное исчезновение ударной кавалерии (применяющей любое холодное оружие для таранного удара и ближнего боя) происходит в 16 веке по причине распространения пики и принятия за стандарт построения в виде баталии, терции.
2. Из-за исчезновения ударной кавалерии тяжелая кавалерия (рейтары) стала использовать методы легкой кавалерии, то есть дистанционное поражение из стрелкового оружия (пистоли, мушкеты, карабины). При чем такая тактика применалась даже против пеших стрелков.
3. Из-за необходимости противостояния такой тактики и в связи с желанием увеличить количество участвующих в бою солдат, а так же из-за прекращения ударов с холодным оружием со стороны кавалерии, пехота все больше вооружается мушкетами, пик все меньше. Финалом была линейная тактика огневого боя разработанная Морисом Оранским и Густавом Адольфом Ваза.
4. С развитием линейной тактики все большую роль получает ударная кавалерия возрожденная Морисом и Густавом. Наступает так сказать ее ренессанс. Такая ситуация продолжается долго так как ружье со штыком все таки не пика и такой защиты от всадника она не дает.
5. По поводу возможных столкновений степняков с пикенерами. Я описаний таковых не встречал. Но думаю они были, хотя как оказалось Турция и Австрия не вели больших войн с середины 16 по середину 17 века (может это не так, но такую информацию я нашел). Соответсвенно не было больших боев где бы пикенеры могли столкнуться со степной легкой кавалерией. Однако так как тактика рейтар очень похожа на тактику степняков (обстрел стрелами с дистанции), то можно предположить, что в одиночку пикенеры конечно не выстоят (разве что стрелы кончатся, что вполне реально), но при смешении их со стрелками (лучники, мушкетеры), степняки умоются кровью по самое не хочу.
1) Потому что с земли проще стрелять прицельно.
2) Потому что не смотря на то что всадник движется он более крупная мишень чем человек. Достаточно попасть в лошадь.
так что результат такого боестолкновения я бы не взялся предсказывать.
Кстати русские примерно так и делали. Только вместо пик использовались рогатки (колья вбитые в землю или видимо расставленные в виде ежей). А вся пехота потому и была стрелковой, чтобы была как можно больше плотность огня.

5. По поводу возможных столкновений степняков с пикенерами. Я описаний таковых не встречал. Но думаю они были, хотя как оказалось Турция и Австрия не вели больших войн с середины 16 по середину 17 века (может это не так, но такую информацию я нашел). Соответсвенно не было больших боев где бы пикенеры могли столкнуться со степной легкой кавалерией. Однако так как тактика рейтар очень похожа на тактику степняков (обстрел стрелами с дистанции), то можно предположить, что в одиночку пикенеры конечно не выстоят (разве что стрелы кончатся, что вполне реально), но при смешении их со стрелками (лучники, мушкетеры), степняки умоются кровью по самое не хочу.
1) Потому что с земли проще стрелять прицельно.
2) Потому что не смотря на то что всадник движется он более крупная мишень чем человек. Достаточно попасть в лошадь.
так что результат такого боестолкновения я бы не взялся предсказывать.
Кстати русские примерно так и делали. Только вместо пик использовались рогатки (колья вбитые в землю или видимо расставленные в виде ежей). А вся пехота потому и была стрелковой, чтобы была как можно больше плотность огня.

Лучники стреляли по площади а не по отдельным целям. Мушкетеры долго перезаряжали свое оружие(как вы сами говорили) и не могли стрелять по площади. Логический вывод боя-степняки не будут уничтожать пикинеров при живых стрелках противника. В атаку пикинеры не пойдут. Если пойдут то потеряют монолитность строя-а в этом смысл построений пикинеров. Потеряв монолитность строя они не смогут быстро его востановить. Чем плотнее строй тем больше потери от стрел и огнестрельного оружия. Луки стреляют дальше чем мушкеты тех времен, а кавалерийский лук был мягко скажем весьма "навороченым" и стреляли из него быстрее чем из пехотных луков.

Теперь относительно противокавалерийского оружия. Вы совсем забыли про артилерию-клином атакуют кавалерия, лавой, линиями или еще как(зависит больше от полководца) выстрел в упор бомбой охладит пыл кого угодно и если к грохоту лошадей приучить еще можно то к виду паленого мяса летящего во все стороны-нет. Дальность артилерии и мощь пороха я думаю мне вам разъяснять не придется.Вы упомянули про то как доблестно швейцарцы громили рыцарей до 1380 года, но вам ясно указали что " до 1380 года на равнинной местности" Вы знаете где находится Швейцария и Австрия? Швейцария-это сплошные горы, территории без гор минимальны. Весь Запад и Юго-Запад Австрии занимают те же Альпы. Факт-пикинеры-это оборонительный тип войск. Еще раз повторяю что я немогу представить себе пикинера бежащего на перевес с пикой за отступающей конницей и при этом сохраняющего равнение в рядах.
Турки неплохо погуляли в Европе, достаточно вспомнить что их с трудом отогнали от Вены, а так же их постоянные веселые походы на Украину и польскую Подолию. Но давайте включим логику? Я немного отклонюсь от темы высказав свое предположение по поводу того что Батый не продолжил крамсание Европы-А что в Европе есть? Золото? Шелка? Пряности? прочая муть? Европа это континент паразит а средневековая Европа это паразит в двойне-господа рыцари только и думали кого бы н**бать и пограбить, те же крестовые походы-способ пограбить и на востоке было что стащить. А что в Европе? Орава мелких государств(за исключением некоторых) нищих, загаженых, непрерывно воюющих друг с другом. Ни Индией ни Китаем не пахнет потому монголам делать в европе было нечего и они ушли, а пока там находились-то со смехом громили войска всяких королей графей князей и герцогов и пики-колья-копья-стрелы и прочая мишура их не останавливала. Так же турки-поглядев что в Европе ловить нечего они просто начали войны в африке и на востоке, ни одного серьезного вторжения в европу после Сулеймана Законодателя турки так и не предприняли хотя довольно успешно громили австрийскую армию периодически лезшую на Балканы. А у австрийцев было все-и пикинеры и мушкетеры и лучники-арбалетчики в основном из итальянцев и венгров.

И уж совсем очевидный факт(достаточно обладать зачатками интелекта шимпанзе) пикинеры не могли отправить в прошлое кавалерию хотя бы из-за того что кавалерия пережила пикинеров и исчезла как род войск только в середине XXго века, а пикинеры в начале XVIII века. Именно огнестрельное оружие угробило сначало один, а затем и другой род-тип войск.
И в который раз скажу-на равнине средневековая пехота(какая бы не была) будет порвана кавалерией. Не стадом дибилов в доспехах и на лошадях а  отпытной дисциплинированой конницей которая действует не только тараном но и клином(разницу между простыми таранными ударами и клином думаю мне объяснять не придется, очень в это хочется верить). А клин был придуман как раз против хитрожопых пехотинцев которые любили выставлять вперед себя всякую острую хренатень(копья-пики).

5. По поводу возможных столкновений степняков с пикенерами. Я описаний таковых не встречал. Но думаю они были, хотя как оказалось Турция и Австрия не вели больших войн с середины 16 по середину 17 века (может это не так, но такую информацию я нашел). Соответсвенно не было больших боев где бы пикенеры могли столкнуться со степной легкой кавалерией. Однако так как тактика рейтар очень похожа на тактику степняков (обстрел стрелами с дистанции), то можно предположить, что в одиночку пикенеры конечно не выстоят (разве что стрелы кончатся, что вполне реально), но при смешении их со стрелками (лучники, мушкетеры), степняки умоются кровью по самое не хочу.
1) Потому что с земли проще стрелять прицельно.
2) Потому что не смотря на то что всадник движется он более крупная мишень чем человек. Достаточно попасть в лошадь.
так что результат такого боестолкновения я бы не взялся предсказывать.
Кстати русские примерно так и делали. Только вместо пик использовались рогатки (колья вбитые в землю или видимо расставленные в виде ежей). А вся пехота потому и была стрелковой, чтобы была как можно больше плотность огня.

Лучники стреляли по площади а не по отдельным целям. Мушкетеры долго перезаряжали свое оружие(как вы сами говорили) и не могли стрелять по площади. Логический вывод боя-степняки не будут уничтожать пикинеров при живых стрелках противника. В атаку пикинеры не пойдут. Если пойдут то потеряют монолитность строя-а в этом смысл построений пикинеров. Потеряв монолитность строя они не смогут быстро его востановить. Чем плотнее строй тем больше потери от стрел и огнестрельного оружия. Луки стреляют дальше чем мушкеты тех времен, а кавалерийский лук был мягко скажем весьма "навороченым" и стреляли из него быстрее чем из пехотных луков.

Ну да лучники стреляют навесом чтобы стрелы смогли броню пробить.
Строго говоря мушкетеры стреляют просто в сторону противника, зато часто. В целом достаточно попасть в коня.
Да дальнобойность мушкетов большая проблема. Луки все таки дальше бьют.
Если вы посмотрите битвы данные швейцарйами то будите удивлены насколько маневрена баталия. Вообще то она вполне могла гоняться за пешими стрелками не теряя строя.
В том то и дело что баталия не стоит на месте она движется, желательно в сторону где хранится боезапас лучников. Чем быстрее стреляет лук тем быстрее у него кончатся стрелы. Потом, если не стрелять навесом то пробивная способность стрелы на дальних дистанциях сильно падает. Достаточно просто толстой одежды чтобы от нее защититься. Собственно допустим русские и степняки такие брни и использовали. "Бумажные" назывались.

Теперь относительно противокавалерийского оружия. Вы совсем забыли про артилерию-клином атакуют кавалерия, лавой, линиями или еще как(зависит больше от полководца) выстрел в упор бомбой охладит пыл кого угодно и если к грохоту лошадей приучить еще можно то к виду паленого мяса летящего во все стороны-нет. Дальность артилерии и мощь пороха я думаю мне вам разъяснять не придется.Вы упомянули про то как доблестно швейцарцы громили рыцарей до 1380 года, но вам ясно указали что " до 1380 года на равнинной местности" Вы знаете где находится Швейцария и Австрия? Швейцария-это сплошные горы, территории без гор минимальны. Весь Запад и Юго-Запад Австрии занимают те же Альпы. Факт-пикинеры-это оборонительный тип войск. Еще раз повторяю что я немогу представить себе пикинера бежащего на перевес с пикой за отступающей конницей и при этом сохраняющего равнение в рядах.

Ну автрияков да, в горах. А вот бургундцев (правда уже после 1380) вполне себе в поле разогнали. Баталии не надо гоняться за конницей. Фокус в том что конница всеравно ее атакует. Потом. Я говорил еще и про битву при Куртре. А там гор нет, правда была река. Ну а шотландцы хоть и горцы разбили англичан вполне себе на равнинной местности.
По моемому во второй битве с Карлом Смелым швейцарская батали быстрым броском атаковала его стрелков, аркебузиров, арбалетчиков и пушки. Те успели дать только пару залпов (не пушки конечно). Потом их затоптали.
Про пушки я забыл нарочно, чтобы посмотреть а вспомнят про них или как.
Развитие артиллерии одна из причин исчезновения плотных построений типа баталии. Но это 17 век. До Густава Адольфа пушки это такие большие дуры. Их ставили в начале боя и потом в лучшем случае могли повернуть, передвигать нет. Скорострельность таких орудий была крайне мала. Достаточно дождаться пока она выстрелет и потмо можно просто шагом дойти и перебить пушкарей. Но к середине 17 века они сильно прогрессировали. Вот в той же битве при Рокруа их уже подтащили чтобы расстрелять терции.
Кстати пушки бомбами в это время (кстати неплохо бы глянуть когад вообще бомбы появились) в полевых сражениях не стреляли. Слишком сложно и опасно, да и не ис каждой пуки можно стрельнуть. Стреляли цельными ядрами чтобы они от земли рикошетировали. Ну и чугунная бомба при врыве дает мало осколков. Выгоднее стрелять цельными ядрами, эффект больше.
Еще про Куликовскую битву. Говорить что пехота смогла остановить там удар кавалерии мягко говоря некорректно. Только правый фланг русских не был разбит в результате удара кавалерии. Большой полк был прорван и с трудом востановил ситуацию только с приходом резервного полка. А полк левой руки вообще был уничтожен и только удар засадного в тыл наступающим татарам привел к разгрому их правого фланга и победе в битве. А засадный полк был ну ни как не пешим. Если уж вспоминать то Ледовое побоище. Там пехота с дтрудом но выдержала удар.

Турки неплохо погуляли в Европе, достаточно вспомнить что их с трудом отогнали от Вены, а так же их постоянные веселые походы на Украину и польскую Подолию. Но давайте включим логику? Я немного отклонюсь от темы высказав свое предположение по поводу того что Батый не продолжил крамсание Европы-А что в Европе есть? Золото? Шелка? Пряности? прочая муть? Европа это континент паразит а средневековая Европа это паразит в двойне-господа рыцари только и думали кого бы н**бать и пограбить, те же крестовые походы-способ пограбить и на востоке было что стащить. А что в Европе? Орава мелких государств(за исключением некоторых) нищих, загаженых, непрерывно воюющих друг с другом. Ни Индией ни Китаем не пахнет потому монголам делать в европе было нечего и они ушли, а пока там находились-то со смехом громили войска всяких королей графей князей и герцогов и пики-колья-копья-стрелы и прочая мишура их не останавливала. Так же турки-поглядев что в Европе ловить нечего они просто начали войны в африке и на востоке, ни одного серьезного вторжения в европу после Сулеймана Законодателя турки так и не предприняли хотя довольно успешно громили австрийскую армию периодически лезшую на Балканы. А у австрийцев было все-и пикинеры и мушкетеры и лучники-арбалетчики в основном из итальянцев и венгров.

Время пикенеров как раз время Сулеймана и дальше. Я сам удивился узнав что между серединой 16 и серединой 17 Австрия и Турция не вели войны. Потом турки очень опсалаись западной кавалерии потому что у них не было пехоты способной противостоять всадникам. Янычары они же стрелки и поединщики.

И уж совсем очевидный факт(достаточно обладать зачатками интелекта шимпанзе) пикинеры не могли отправить в прошлое кавалерию хотя бы из-за того что кавалерия пережила пикинеров и исчезла как род войск только в середине XXго века, а пикинеры в начале XVIII века. Именно огнестрельное оружие угробило сначало один, а затем и другой род-тип войск.

Как вы ловко опровергли свое собственное утверждение. Можно ответную любезность?
Достатчоно обладать зачаточными спсобностями к чтению и пониманию написанного чтобы отличить фразы "Практически полное исчезновение ударной кавалерии" и "пикинеры не могли отправить в прошлое кавалерию". Вы разницу между ударной кавалерией и кавалерией вообще понимаете? Мало того там буквально дальше описано что появляются рейтары НЕ УДАРНАЯ кавалерия, а через 100 лет вообще просходит ренессанс УДАРНОЙ кавалерии. Но читать же мы не умеем.

И в который раз скажу-на равнине средневековая пехота(какая бы не была) будет порвана кавалерией. Не стадом дибилов в доспехах и на лошадях а  отпытной дисциплинированой конницей которая действует не только тараном но и клином(разницу между простыми таранными ударами и клином думаю мне объяснять не придется, очень в это хочется верить). А клин был придуман как раз против хитрожопых пехотинцев которые любили выставлять вперед себя всякую острую хренатень(копья-пики).

Не прорвет. Доказано опытноым путем. Только стрелки имеют шанс расстрелять баталию издали.
А опытный путь. 2-ая и 3-я битвы с бургундцами. Поле. Кавалерия на полно скаку наносит таранный удар по баталии, даже врывается во внутрь построения, а малую удалось опрокинуть. Итог. Всех рыцарей перебили. В том числе и герцога Карла в третьей битве.
Битва при Рокруа. Испанские терции сдались. Хотя их долго атаковала кавалерия и пехота, только когда кончились патроны у мушкетеров и количество солдат в терции стало недостаточно.
Битва швейцарцов с французами в начале 15 века. Небольшой отряд швецарцев целый день отбивал атаки кавалерии, не в горах на поле. Проиграл потому что просто все погибли.
Битва при Павии. Атаку французских жандармов сначала остановили (угадайте кто), а потом перебили подошедшие мушкетеры.
У Макиавелли есть описание битвы швецарцев с миланскими кавалеристами. Порвали как тузик тряпку. Потому в следующей битвеони спешились и побили швейцарцев за счет тяжести вооружения, но такое не всегда получалось. Та же вторая битва с австрияками. Спешеных рыцарей порубили в капусту.

Если опять вспоминать битву при Куртре, то нужно подчеркнуть, что фламандцы оборонялись на треугольном плацдарме с холмиком, почти полностю окруженным рекой. Поэтому когда французские рыцари строй врага прорвали, они оказались на очень маленьком пятачке, где не было места для маневра, а перед ними еще располагался фламандский резерв. Схема битва приводилась ранее.
Артиллерия уже в ходе Итальянских войн приобрела важное значение для истребления живой силы противника. Пример - битва при Равенне, 1512 год.