Все о Монголах!

Меровей дык кто против ... почём животинку тиранить..
говорил только о том что легкому всаднику, оно  только лишний вес, а тяжу  вроде как недостаточно

тяжи (из Хроники Рашида ад Дина)
тяжи
тяжи
тяжи (из Шах наме)
тяжи
( из Чингис-наме)

так вижу в основном кожа...

и это

Agasfer А какой вес у железной маски? Я не думаю, что она из литого чугуния. От силы 2-3 кг, а для лошади это не вес, да и надевалась такая штука скорее всего перед боем, а вот про дороговизну - это да. Гораздо дешевле кожаную.
И из Бехайма: Защита лошади с помощью кованого железа применялась на Востоке гораздо раньше, чем в Европе, но жители Востока никогда не допускали таких больших ошибок, применяя доспех, не соответствующий силе лошади и снижающий ее подвижность. Налобники арабского происхождения, встречающиеся в коллекциях, относятся к XVI веку, однако их применяли еще на целое столетие раньше. Достойна внимания их изящная форма и выдержанный стиль украшения. Остальные восточные доспехи состоят большей частью из небольших тонких, в большинстве случаев богато украшенных позолотой пластин, соединенных между собой кольчужными полосками. Часто под ними находилась подкладка из ткани, такой как камчатное полотно, или они были оторочены дорогой материей. Восточные конские доспехи применялись в войнах еще в начале XVIII столетия.
Персидский конский налобник, с травлеными и золочеными украшениями и надписями. Музей Польди-Пеццоли, Милан.
Арабское конское наголовье, из шести пластин, соединенных полосами кольчужного плетения. Музей Польди-Пеццоли, Милан.

+  Золотой конский налобник IV в. до н. э.

спорить не буду... особо этим вопросом не углублялси...
_____
просто хорош...

Ну щас то никто не помнит, а у лошадей тогда часто ушей не было, их бывало всадник в бою смахнет на раз..  а ехать за большим конным отрядом удовольствия мало, дорога вся разбита, водопой загажен. еды для людей и лошадей нет.
    Большие отряды делились на несколько мелких отрядов и ехали паралельно.

     В древние времена на соревнованиях в праздник Наадам, Мэрген' анми становились лучники попавшие в цель (кожанный мешок в размер тела человека) с дистанции 270м.
     В Музее антропологии и этнографии Академии наук СССР в Ленинграде хранится камень, который был установлен в честь лучника Есункэ. На одном из великих надомов он попал в цель с расстояния 335 маховых саженей = 595 м.
  А сейчас стреляют в голову сурка на дистанции 100м
  В общем средний стрелок поражал цель с разворота на дистанции 240 м.
Лучники пускали высоко первую стрелу, затем когда та была на излете, вторую(по прямой траектории), и обе стрелы падали вместе,
    практиковалась проверка мастеров лучников путем попадания в второй стрелой в свою же, выпущенную перво,й стрелу.
   обычный лучник на коне имел 3 колчана по 30 стрел.
    Бронебойные стрелы в колчане лежали острием вверх.

В ближнем бою кидали дротики.

Передача сигналов
1.Вестовые,
2. сигналы подавались флажками, белыми и черными, стрелами горящими и свистящими
3. Барабаны

    Очень часто применялись обманные маневры, садили на коней чучел для увеличения отряда и обмана врага, пускали впереди себя пленных, особенно был распространен фланговый обход и ложные отступления. Особо подготавливался путь для бегства разгромленного врага, чтобы потом его можно было безопасно добить. Во время бегства и вырезалась большая часть армии врага

    Разведка была поставлена очень хорошо.

В Музее антропологии и этнографии Академии наук СССР в Ленинграде хранится камень, который был установлен в честь лучника Есункэ. На одном из великих надомов он попал в цель с расстояния 335 маховых саженей = 595 м.

Ой, вей!

А сейчас стреляют в голову сурка на дистанции 100м. В общем средний стрелок поражал цель с разворота на дистанции 240 м.

Велик, велик и могуч монгольский народ. Один он такой.

Лучники пускали высоко первую стрелу, затем когда та была на излете, вторую(по прямой траектории), и обе стрелы падали вместе,

А зачем? Чтобы убить одного врага двумя стрелами, или же вторая это «контрольный».

практиковалась проверка мастеров лучников путем попадания в второй стрелой в свою же, выпущенную первой стрелу.

Велик, велик и могуч монгольский народ. Один он такой.

Бронебойные стрелы в колчане лежали острием вверх.

Интересно, а откуда и с какой целью у монгол взяца бронебойным стрелам?

Передача сигналов
1.Вестовые,
2. сигналы подавались флажками, белыми и черными, стрелами горящими и свистящими
3. Барабаны

Интересно, и откудова только у монгол взялись такие навыки организации крупных военных единиц?

Очень часто применялись обманные маневры, садили на коней чучел для увеличения отряда и обмана врага, пускали впереди себя пленных, особенно был распространен фланговый обход и ложные отступления. Особо подготавливался путь для бегства разгромленного врага, чтобы потом его можно было безопасно добить. Во время бегства и вырезалась большая часть армии врага.

Интересно, воюя с кем они этому научились?

Разведка была поставлена очень хорошо.

Так и никак иначе!

Daime зачем стокма сорказму ? ты ж всё одно не веришь...
ан про стрельбу читал у какого-то путешественника ... на скаку навесным способом две подряд стрелы на 70 м почти в "одну точку"  ...
вспомню у кого накопипастю...
про стрелу в стрелу, канешно перегыб, редчайший случай, один такой описан у Рашида...

Интересно, воюя с кем они этому научились?

с сурками, гогами и магогами... 

на скаку навесным способом две подряд стрелы на 70 м почти в "одну точку"  ...
вспомню у кого накопипастю...

Не в коей мере не отрицаю возможность стрельбы на скаку. Но из описания видно, что первая стрела шла по пологой, другая по настильной траектории, в чем практическая необходимость такой стрельбы?

с сурками, гогами и магогами... 

Чур меня, чур.

Daime ну прикинь себя на месте цели... когда на тебя атакують с фронут и сыпется сверху одновременно ... куда защищаться/смотреть/бежать...

Daime ну прикинь себя на месте цели... когда на тебя атакують с фронут и сыпется сверху одновременно ... куда защищаться/смотреть/бежать...

А прикрыца считом не судьба?

Daime одну стрелу.. а вторую..? ежелиб два счита...а так на выбор -либо в пузо, либо кудысь сверху...

Ну, та что сверху она же не перпендикулярно земле падает, а та что прямо, не в ноги летит - под небольшим углом щит и все, особовливого ума не надо… проблема будет только если счит небольшой.
Ну а главное - если такова стрельба по строю идет, то особливой пользы от такой стрельбы нету.

за счет навесной накрывается весь строй... и не забывай что на тебя скачуть кони, быстро скачуть и много...
в общем и опасно и страшно ..и всё это старались делать и с фронту и сбоку и сзади...

Сдается мне, что эти изыски сродни стрельбе из ПП по мишени, с целью нарисовать рожицу - клоунада, и ничего более. По специфике ведения войны в степи это вообще бред, ведь стрелять приходилось исключительно по движущмся мишеням, ибо конница. Поэтому и 240 метров с салто-мортале полуоборота никакого отношения к войне не имеет, а просто демонстрирует возможности стрелка.

Меровей даже сотня метров много ... на скокма я разбирамшись 50-70 оптимальная дальность...

а по специфике ведения войны в степи рассуждать не возьмусь, бо слишком мало чего известно...

Странно слушать..
Почитайте тогда что ли про монголию, ее праздники, соревнования...
Съездите наконец...
Башкиры раньше хорошо стреляли.... лет 200 назад... правда навыки стрельбы на сегодняшний день остались в монголии.. Из ружья легче научиться стрелять... вот народ все и позабыл.
Добавлено: 22 Октября, 2009, 12:41Стрельба с полуоборота ведется при ложном отступлении всадников.
обычно волна всадников добегает до строя врага обстреливая его стрелами, затем разворачивается и скачает обратно или вдоль строя, продолжая обстреливать врага. в ход идут так же дротики.

roman_ke наадам на сегодня , на сколько я вкурсе.. мужчины- 75м , женщины - 60м
.... на бурятском аналоге сурхарбан  вообще 50м ...
а что было раньше то ... ого-го как было... у нас вона Илья как взмахнул булавой так и 30 вражин разом полегло, во силища была, а ща тож позабывали всё ...

Бронебойные стрелы были. Так как была и броня.
Монголы воевали непрерывно друг с другом и соседями.
Организация и обучения воинов войне велась на охоте - поиск, обнаружение, облава, окружение, загон, уничтожение животных (врага). Это по типу современных военных учений.
Добавлено: 22 Октября, 2009, 12:55Представь что порох, ружья и пушки исчезнут. и историки (в век бластеров и плазменых пушек) будут сомневаться что пукалка с кусочком железа вообще смогла стрелять дальше 300м. а наши пушки вообще были только для устрашения врага своим ревом!
[modbreak]http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/fant/shekli/pushka.html [/modbreak]

roman_ke Про бронебойные никто, окромя Daime, не спорит. (Он вообще в монголов не верит ). А выбор стрел был велик:

Пустит, наладив стрелу анхуа он –
Насквозь пройдя через гору, к тому ж
Десять иль двадцать пронзит человек.
Если ж повздорит он с другом каким –
Будь между ними хоть целая степь –
Кейбур стрелу, ветряницу, наладив,
Всё ж на стрелу он нанижет его.
Сильно натянет – на девять сотен алданов сшибёт,
Слабо натянет – на пять он сотен достанет.
Чжочи Хасар прозывается он.
То не обычных людей порожденье:
Сущий он демон мангус Гурельгу

roman_ke первая мировая английский ли-энфилд, пехотура эффективно прицельно могла стрелять аж  на 330 ярдов(301 м)... и это нарезная винтовка... не просто так сегодня интегрируют 4-х кратные прицелы... надеюсь глаза у древних монгол не мутировали...

p.s. мы не обсуждали дальность выстрела, а говорили об эффективно-прицельной стрельбе в боевой обстановке...

Если представлять себе условный бой конница (стреляющая) VS пехота, то согласен у конницы неоспоримое преимущество, за одним исключением, если у пехоты будут лучники, увы, но при всех качествах конного лука, ему не сравница в дальности и убойности лука пехотного, да и подстрелить цель (хоть и движущуюся) ростом в человека и лошадь для опытного охотника (коих на той же Руси было предостаточно) в разы легче, чем движущемуся всаднику сделать обратное. Тому, во что превращаеца конная армия под обстрелом лучников посвящены многие исторические труды. 

Американский индейцы тоже воевали друг с другом… многому они научились!
Сравнение с охотой мне понравилося, правда. Два нюанса, на охоте дичь убегает, а на войне имеет вредную привычку бить тебе в морду, а во-вторых, война кочевников с кочевниками, это быстрые налеты и угон скота, !внимание! - грабеж корованов и мелкие стычки… совсем не тот уровень, что был якобы продемонстрирован войсками  Чингисхана и его потомков.
Стрельба из лука на поражение ведеца на расстояниях до 100 метров, все, что свыше это навесной «огонь», эффективность которого в разы меньше.
О бронебойности стоит судить только в соотношении с броней, и таки да для монголов с их доспехами вполне хватало бронебойных качеств их собственных стрел.

Меровей ну не верю, не могу, каюсь, но стрелы здесь не причем, я все больше склоняюсь к принципам существования кочевого социума и полной противоположности их тому, что смог сделать Чингисхан. Может быть это было чудо?!

ну не верю, не могу, каюсь, но стрелы здесь не причем, я все больше склоняюсь к принципам существования кочевого социума и полной противоположности их тому, что смог сделать Чингисхан. Может быть это было чудо?!

А тюркский каганат и прочие кочевые государства (кидани, например)? Вековые традиции, однако, помноженные на опыт завоеванных народов.

за одним исключением, если у пехоты будут лучники

что и показал Манкбурны при Парване... хотя китайцам это не сильно помогло...
а  при конница (стреляющая) VS конница, конница - потенциально уже пехота...

коих на той же Руси было предостаточно

откуда дровишки..? акромя охотничий лук и боевой - две большие разницы...

Американский индейцы тоже воевали друг с другом…

греки тож воевали друг с другом и придумали фалангу... не вижу тут особой связи... климат/культура/соседи пр....

Сравнение с охотой

отработка совместно/коллетивной работы , это уже немало...

дичь убегает, а на войне имеет вредную привычку бить тебе в морду

не суть важно бо см. выше...

грабеж корованов и мелкие стычки… совсем не тот уровень

с этим не поспоришь .. 100% согласен...

О бронебойности стоит судить только в соотношении с броней, и таки да для монголов с их доспехами вполне хватало бронебойных качеств их собственных стрел.

вообще думаю, на большинство твоих вопросов/непоняток отвечает наличие киданського гос-ва...(снова опередил )

Я не оспариваю исторически факт консолидации кочевых обществ, но Чингисхан не укладываеца во временные рамки - слишком, слишком быстро на мой взгляд.

могу ответить, только то, что мы не знаем всего... и врядли уже узнаем...

откуда дровишки..? акромя охотничий лук и боевой - две большие разницы...

Мой тезис касался в первую очередь наличия опытных лучников, между прочим, к кочевникам также справедливо утверждение о разных видах лука.

греки тож воевали друг с другом и придумали фалангу... не вижу тут особой связи... климат/культура/соседи пр....

Во-первых, фаланга стала результатом многовекового развития, а во-вторых, монголов сравнивать с древними греками неверно, совсем разные уровни, на мой взгляд.
Давай не будем здесь касаца античного мира, все таки никто не оспаривает его преимущества во многих аспектах перед миром средневековым, в том числе и в военном плане... и хотя бы исчо потому, что об античном мире, как бы это странно не звучало, мы знаем больше, чем о монголах.
 

отработка совместно/коллетивной работы , это уже немало...
дичь убегает, а на войне имеет вредную привычку бить тебе в морду
 не суть важно бо см. выше...

Для открытого противостояния постоянной и профессиональной армии этого мало. Для набега, да, вполне, но нас заставляют верить в несокрушимые армии монголов.

И думаю, что да, мы много не знаем, увы, предлагаю закончить спор в этом направлении, дабы не свалица в холивары или богомерзкий срач.