Все о Монголах!

Немного о монголах. Для тех, кто историю рассматриваемого периода изучал долго и серьёзно, нижесказаное новым не будет, однако же, немалое количество людей до сих пор уверены, что монголы просто появлялись неисчислимой массой и так, массой, и давили своих противников, расстреливая их из луков.

Почему так? Да потому, что "историю пишут победители", и только история монгол в том виде, в каком её подают европейской широкой публике, написана проигравшими. То есть, теми людьми, которым было выгодно выставить своих победителей бесстыдными варварами, глупыми разрушителями, способными победить лишь засчёт огромного численного преимущества. Подлиную историю монгольского государства можно найти и частично восстановить лишь изучая все доступные источники и сравнивая их информацию.

Краткая компиляция: стратегия и тактика >

Основой монгольской армии являлся тумен, это десять тысяч бойцов. Командир такого подразделения назывался тумен-тархан, или просто тархан. Тумен - это самостоятельная боевая единица, которая используется в походах и прочих операциях. Но надобно заметить и то, что армии в современном (или даже средневековом) значении этого слова у монгол не было. Воины тумена в мирное время воссоединялись со своими семьями, но продолжали держаться вместе. Люди не могли произвольно переходить из одного тумена в другой.

Число туменов в разное время было разным, но в походах на Русь и в Европу их участвовало не так уж и много. Например, экспедиционный корпус Субудая и Джебе, разгромивший союзное войско половцев и русских князей на Калке, состоял только из двух туменов (собственно, принадлежавших обоим тарханам) монгол и некоторого количества (примерно около тумена же, но без этой жёсткой структуры) вспомогательных сил "союзников".

Что это означает? Главным образом то, что "неисчислимые орды" кочевников являются, в основном, мифом и дезинформацией.

Как же они действовали? Полевая тактика монгол была чаще всего проста и эффективна. Основывалась она на взаимодействии двух основных "родов войск": конных лучников и ударной кавалерии. Про конных лучников знают практически все, кто читал хоть что-то, касающееся монгол, однако же, в действительности их задачей был вовсе не расстрел всех противников, а нарушение вражеского строя. Лёгкая кавалерия начинала атаку, разворачиваясь вдоль строя противника, и на ходу обстреливая этот самый строй. Именно на ходу, неприцельно и максимально быстро. Стреляли не в отдельных бойцов, и уж тем более, не "в глаз", а просто "в ту сторону", с достаточно небольшой дистанции, до тех пор, пока не заканчивались стрелы. Стрелы, кстати, использовались двух видов - для бронированых и небронированых целей.

Смысл обстрела был, как уже говорилось, в рассеивании плотного строя противника. Когда это достигалось (а достигалось регулярно, поскольку основная масса бойцов любой армии того периода из доспехов имела, в лучшем случае, щит), в действие вступала ударная кавалерия, и производила разгром. Эти всадники были вооружены пиками, тяжёлыми саблями и имели бронезащиту. Таких "улан" было меньше, чем конных лучников, но основной удар противнику наносили именно они.

При осадах городов и прочих крепостей монголы использовали всё, что получили после захвата китайских государств. Кроме того, они не особо интересовались потерями в "союзной пехоте", которая как раз и выполняла основную работу при штурмах (например, разбивала стены таранами). Откуда бралась такая "союзная пехота"? Это совсем не обязательно были союзники, в этом качестве использовались также и пленники, нахватаные тут же по окрестностям...

---

Для начала хватит. Если кого интересует, могу продолжить. Монгольское государство и помимо своего вооружённого народа представляет немалый интерес. Например, именно там впервые в оборот вошли бумажные деньги...

Например, именно там впервые в оборот вошли бумажные деньги...

Надо же, а я-то, дурак, думал в Китае бумагу изобрели, и деньги из нее соответственно.

Ну вообще-то китайцы и порох первыми изобрели, а вот пороховое оружие нет если память не изменяет

Любопытно, как же это монголы успешно применяли свою кавалерийскую тактику в условиях русских лесов и болот (например во Владимиро-Суздальском княжестве), особенно если учитывать то, что небыло "бесчисленных орд"? Здесь должны быть какие-то оговорки.

TKane Ссылку на источник забыл. Думаю, небезинтересно узнать откуда инфа.


Добавлено: 07 Декабря, 2008, 15:47:51 pm

Любопытно, как же это монголы успешно применяли свою кавалерийскую тактику в условиях русских лесов и болот (например во Владимиро-Суздальском княжестве), особенно если учитывать то, что небыло "бесчисленных орд"? Здесь должны быть какие-то оговорки.

Россия то далеко не из одних лесов и болот состоит.

Россия то далеко не из одних лесов и болот состоит.

Угу, а русские были такими профанами в военном деле, что специально выбирали для боя с монголами поле побольше)))) Нет, русский никогда не сможет догадаться, что в лесу кавалерия действует гораздо хуже))

Россия то далеко не из одних лесов и болот состоит.

Угу, а русские были такими профанами в военном деле, что специально выбирали для боя с монголами поле побольше)))) Нет, русский никогда не сможет догадаться, что в лесу кавалерия действует гораздо хуже))

А крупоное сражение и может происходит на достаточно обширной открытой местности. По этому и говорят о "поле боя", а не о "горах/лесах/болотах боя". Если противная сторона принимает бой, то и выбирать будет место, пригодное для сражения. Из лесу можно только партизанские вылазки устраивать.
К тому же ты учти, что тот кто наступает обычно и диктует свои условия. Представь, выступили русичи татара воевать, встали нахолме в окружении болот. Что будет дальше? Это ж чай не фермопилы, обходной путь найдется. Татары просто обойдут русичей и ударит по городам. И придется нашим витязям форсированным маршем скакать к осажденному городу и все равно принимать бой на условиях татар. Прямо по Сунь Цзи: если не можешь поймать врага, возьми то, что ему дорого-он сам к тебе придет. Это ж не первая/вторая мировая и даже не наполеоновские войны. В то время армия практически все свое насила с собой не шибко заботясь о тылах. Посмотри например войну со шведами: где швеция и где полтава? И все это расстояние шведская армия шла как корабль по морю, не удерживая населенных пунктов и не прикрывая тылы. Свобода маневра была практически полная.

Надо же, а я-то, дурак, думал в Китае бумагу изобрели, и деньги из нее соответственно.

Причём тут "дурак"? Правильно, изобрели в Китае. А бумажные деньги более-менее широко стали использоваться там же, но при Хубилай-хане. Так или иначе, а всё равно в монгольском государстве

Про источники. Это, в основном, книжки, бумажные. Ссылку дать трудновато Например, Эренжен Хара-Даван "Чингисхан как полководец и его наследие"
Тем не менее, кое-что можно найти и в сети, если поискать информацию по монголам. Другое дело, что это тоже, чаще всего, будет такая же компиляция из бумажных источников. Например, о Мамае и о том, как его принято изображать > http://www.world-history.ru/persons_about/1866/2149.html

Про леса. А много есть примеров сражений в лесу? Как будто бы, большинство крупных битв русского ополчения и монгол происходили на более-менее открытой местности. Русские ведь тоже не толпой бились, а строем, а управлять большим войском в лесу сложновато

    Так или иначе поражение под Калкой должно было чему-нибудь научить князей. А то как-то странно получается. Монголов было всего два тумена, они применили успешную тактику и разбили русско-половецкое войско. Русские меж тем не вынесли из этого никакого урока?).
    Леса и болота, имхо, главная причина того, что Русь была обложена дань, а не окупированна. Монголы не хотели лишаться того боевого приемущества которым обладали в поле, и как верно подметил  Evilfuhrer - русским было бы очень удобно партизанить в таких условиях. Да и кони монголов не станут глодать ягель и еловые иголки)))

TKane

Правильно, изобрели в Китае. А бумажные деньги более-менее широко стали использоваться там же, но при Хубилай-хане. Так или иначе, а всё равно в монгольском государстве

Не надо отождествлять правящую династию и все государство. Англией продолжительное время правили нормандцы, россией-немцы. Это же не делает Российскую империю немецким государством.

А монголы оккупацией особо и не занимались. Они устанавливали коллаборационистские правительства из местной аристократии, и уходили. Миропонимание монгол не предполагало установления прочных связей с оседлыми народами - те должны были только поставлять дань и работников, а как они там живут - дело десятое

Про Калку. Союзное войско дурно управлялось. Монголы обладали такой же высокой мобильностью, как и половцы, но при этом превосходили их дисциплиной, вооружением и тактикой. Когда половцев разогнали, русские войска оказались в меньшинстве и в не особо выгодной статичной позиции. Общеизвестно и то, что отдельные князья не спешили на помощь своим атакованым товарищам, что позволило монголам разбить их поодиночке.
Добавлено: 07 Декабря, 2008, 16:59:04 pm

Не надо отождествлять правящую династию и все государство. Англией продолжительное время правили нормандцы, россией-немцы. Это же не делает Российскую империю немецким государством.

Точно так же, в данном случае, некоторые из субъектов РФ не являются Россией

При Хубилай-хане китайские государства были частью общего пространства, "монголосферы". Там были, разумеется, и свои правители, но именно монгольский ильхан являлся главным.

Квизатц Хедерах

Так или иначе поражение под Калкой должно было чему-нибудь научить князей. А то как-то странно получается. Монголов было всего два тумена, они применили успешную тактику и разбили русско-половецкое войско. Русские меж тем не вынесли из этого никакого урока?).

Вынесли и больше в открытое противостояние с татарами довольно долго не вступали.

Леса и болота, имхо, главная причина того, что Русь была обложена дань, а не окупированна.

Для оккупации не надо лазить по лесам-болотам. Надо захватить города. А там уже пусть проигравший гниет в лесах и делает набеги разной степени успешности. А ситуация с данью была такой длительной потому что во многом устраивала всех: русичи могли подкреплять свою власть и сводить старые счеты силой татарскрго войска, а татары регулярно получали свою дань, не подвергая себя опасностям партизанских ударов и прочим прелестям нахождения на враждебной территории.

Да и кони монголов не станут глодать ягель и еловые иголки)))

Это ты сейчас о чем? Мы же говорим не о "расее от волги до енисея", а о киевской руси. О территории, значительной частью которого являлась современная Украина. Если ты у нас не был и не знаешь, что такое украина, так я тебе скажу: это черная земля, белое сало и румяные девки. И никакого ягеля! Кстати степей тут тоже гораздо больше чем лесов. не говорю, что лесов на руси не было вообще. Я говорю что были не только леса, еловые иголки да ягель.
Добавлено: 07 Декабря, 2008, 17:08:07 pmTKane

Точно так же, в данном случае, некоторые из субъектов РФ не являются Россией 

При Хубилай-хане китайские государства были частью общего пространства, "монголосферы".

Ты не понял мою мысль. Царь-немец на российском престоле не делает россию частью некой "германосферы". Аналогично с китаем.

Ну, у нас в отдельных республиках местные президенты (да и вообще всё руководство) тоже нерусские, но ведь эти республики же считаются частью РФ.

Спорить не стану, просто скажу, что я полагаю ту, или иную территорию частью государства, ежели её правительство формально подчиняется этому государству

Это ты сейчас о чем? Мы же говорим не о "расее от волги до енисея", а о киевской руси. О территории, значительной частью которого являлась современная Украина. Если ты у нас не был и не знаешь, что такое украина, так я тебе скажу: это черная земля, белое сало и румяные девки. И никакого ягеля! Кстати степей тут тоже гораздо больше чем лесов.

Я не спорю насчет Украины, тут все так как ты сказал)). Я говорил это все на примере Владимиро-Суздальского княжества, я сам живу на его бывшей территории, где леса и болота, и лоси на улицах города)))) (Рыбинск это на северо-запад от Ростова Великого). Набеги на Владимиро-Суздаль совершались реже.

О территории, значительной частью которого являлась современная Украина. Если ты у нас не был и не знаешь, что такое украина, так я тебе скажу: это черная земля, белое сало и румяные девки. И никакого ягеля! Кстати степей тут тоже гораздо больше чем лесов.

Я также живу на территории бывшей Руси, в Брянске, это чуть северо-восточней Украины, и у нас тут лесов что охренеешь. Так и зовется область "партизанским краем" после ВОв. Так что насколько часто к нам захаживали монголы можно подумать 

Краткая компиляция относительно общества монгол (источники те же) >

До введения Чингис-ханом десятичной системы монголы жили, как и прочие кочевые племена, родовыми группами, и не имели сколь-нибудь значительного влияния на окружающие государства. Они могли нападать на соседей, да и делали это довольно регулярно, но в сравнении с их последующими деяниями, это (для их соседей) были мелкие неприятности.

Семьи были полигамными, кочевник мог иметь столько жён, сколько был способен прокормить. Для большинства населения это означало одну-две, не более. По свидетельству Карпини, монгольские семьи были довольно прочными. Это подтверждается и тем фактом, что Чингис-хан принял обратно свою жену Борте, несмотря на то, что она побывала в плену у враждебного племени. Их сын Джучи многими считался потомком не хана, а похитителей (что было использовано на совете для отвода кандидатуры Джучи, как наследника), однако это не мешало Чингису любить сына (насколько Чингис вообще был способен любить ) и воспринимать его, как своего.

Жизнь в степи нелегка, и для малых родовых групп это было верно вдвойне. Тот же Карпини отмечает, что женщины монгол столь же ловко ездят верхом и стреляют из лука, что и мужчины. Оснований не верить этому нет - в условиях постоянной опасности было бы неблагоразумно для семьи надеяться только на лук и саблю главы рода, игнорируя дополнительную помощь. Мать Чингис-хана воспитывала его сама, хотя сообразно традициям, женщина не могла быть главой рода. Таковым считался сам Темуджен, несмотря на свой юный возраст. Впоследствии, обороняясь от нападения враждебного племени, он не гнушался использовать в качестве войск "второй линии" женщин и подростков, которые успешно охраняли лагерь.

Монголы были довольно гостеприимными и приветливыми людьми, однако не стеснялись обманывать чужеземцев ради своей выгоды. К оседлому населению они относились свысока, и в прямом, и в переносном смыслах, полагая, что настоящие люди не променяют кочевую свободу на привязанность к богатству и месту. Впоследствии, особенно у элиты, эти представления изменились, что способствовало распаду монгольского общества и государства.

---

Не забывайте также и о том, что традиционные русские построение и тактика (ряд полчный) для сражения в лесу тоже не особо подходили. В лесу и полководец, и воины теряют общую картину битвы. Если для бойцов это не так и критично, они всё равно видят только то, что творится рядом с ними, то вот для командиров невозможность оценить происходящее - это уже серьёзная проблема.

Так что, если мы говорим об организованных и крупных военных силах, то для них лес будет столь же неудобен, как и для монгол. Если же о партизанских отрядах, то они не имеют достаточной численности, чтобы остановить тумен (который в лес и не полезет, а пройдёт по дороге до города и атакует его).

Можно глупый вопрос?! 
Почему сфера, это какая-то общепринятая понятия или где?

Можно глупый вопрос?! 
Почему сфера, это какая-то общепринятая понятия или где?

Словечко "монголосфера" я взял из книги "Чингисхан как полководец и его наследие". Автор обозначил им некое пространство, занятое монголами после завоеваний. Поскольку прямой оккупации там не было, то сфера влияния, пожалуй, будет достаточно правильным описанием. Да и звучит красиво

Это общеобъединяющее понятие. У римлян был "римский мир", а вот слово, которым называли своё жизненное и идеологическое пространство сами монголы, до нас не дошло. Тогда как по масштабу никакая из предыдущих империй не могла сравниться с территорией влияния монгол. Потому и монголосфера

 

Словечко "монголосфера" я взял из книги "Чингисхан как полководец и его наследие". Автор обозначил им некое пространство, занятое монголами после завоеваний. Поскольку прямой оккупации там не было, то сфера влияния, пожалуй, будет достаточно правильным описанием. Да и звучит красиво

Это общеобъединяющее понятие. У римлян был "римский мир", а вот слово, которым называли своё жизненное и идеологическое пространство сами монголы, до нас не дошло. Тогда как по масштабу никакая из предыдущих империй не могла сравниться с территорией влияния монгол. Потому и монголосфера

А почему бы не сойтись на "монгольском мире"? ИМХО, но монголосфера звучит глупо. 
Ну да ладно, но есть у меня дикий вопрос, каким "макаром" разрозненные племена степняков смогли объединица, созадать сильную и обученную армию и завоевать пол-мира? 

Объединение кочевников - не изобретение монгол. Подобное было и раньше, например, гунны. Или венгры. Всякий раз такое объединение на соседях этих кочевников сказывалось резко отрицательно

Миропонимание и образ жизни кочевников делали их идеальным материалом для превращения в очень сильную армию. Они приучены к постоянным переходам с места на место, умеют терпеть лишения и неудобства, достаточно агрессивны. Главной проблемой было само изначальное объединение. Исторически, такие союзы возникали вокруг какого-либо амбициозного вождя, умеющего увлечь соотечественников перспективой грабежа не друг друга, а соседей. То есть, когда население степей начинало увеличиваться, у них было только два выхода - или бить друг друга (что чаще всего и происходило), или собраться, и идти бить соседей.

Монголы были не первыми, но их объединение произошло в очень подходящее время - оседлый мир был разрознен, и не мог эффективно противостоять степной "волне". Уровень технологии того времени был примерно одинаков повсюду, поэтому монголы вскоре уже ничем не уступали своим противникам в плане вооружения, а в организации и тактике превосходили. Надобно заметить, что монгольская тактика не является чем-то специально придуманым каким-нибудь полководцем после долгих раздумий - нет, это просто естественное развитие обычного для степи образа действий. Кочевники исстари применяли один и тот же способ атаки на пешего противника - сначала кружили около чужих воинов, осыпая их стрелами, потом, когда вражеский строй рассеивался, бросались на добивание. Чингис-хан и его товарищи всего лишь упорядочили эту схему, разделив войска на "лёгкую" и "тяжёлую" части.

Кстати, часто цитируемые слова "побежит один - смерть десятку, побежит десять - смерть ста" на самом деле являются неточным переводом с латинского текста Карпини. В действительности убивали не всё подразделение, а только самих беглецов. Мера оказалась действенной - сплотить кочевников и превратить орду в армию можно было, пожалуй, только таким образом. Иначе они не понимали

Кстати, часто цитируемые слова "побежит один - смерть десятку, побежит десять - смерть ста" на самом деле являются неточным переводом с латинского текста Карпини. В действительности убивали не всё подразделение, а только самих беглецов. Мера оказалась действенной - сплотить кочевников и превратить орду в армию можно было, пожалуй, только таким образом. Иначе они не понимали

А мне всегда казалось что это означает что типа один трус своим бегством может подставить целую армию, а не буквально.

А мне всегда казалось что это означает что типа один трус своим бегством может подставить целую армию, а не буквально.

Может и так. Во всяком случае, такой вариант трактовки вполне логичен

Но многие понимают именно буквально, и говорят о том, что монголы сами своих же десятками закалывали

---

С венграми, кстати, забавно получилось (не для них, а с исторической точки зрения) - они сами изначально кочевники, объединившиеся, и отгрызшие себе кусок Европы. Но, когда пришли монголы, венгры уже были вполне европейскими оседлыми жителями, и даже имели рыцарскую тяжёлую кавалерию... что не помешало им получить люлей от монгол

TKane
Ну а что мы имеем к примеру о Гальской войне кроме записок Юлия Цезаря о том какой он молодец? Тем не менее только они являются историей. Историки вынуждены привязывать свое мнение к каким-то документам, иначе историю нельзя будет назвать наукой. А галлы либо не вели никаких записей, либо записи не сохранились - сгорели при штурме Алезии например.
Таким образом Конечно интересно было бы узнать были ли "записи галлов", и если да что именно там было написано - но увы - для этого мы вынуждены выйти за рамки истории в область исторической фантастики.
Похожим образом обстоят дела во многом, например в вопросе о происхождении славян. Происхождение в истории привязано к первому письменному упоминанию, что уже вызывает улыбку - получается аналогично постулату "человек родился в тот момент, когда получил паспорт." Так и со славянами - происхождение считается с момента пересечения границ ромейской имерии, что было зафиксировано готским епископом Иорданом. Но точнее сказать затруднительно, это уже будет гипотеза - скажем накиньте на это еще пятьсот лет - спросят а почему не тысячу, скажем накиньте тысячу спросят а почему не пять, сошлемся на труды латинских и древнегреческих историков - спросят откуда уверенность что там описаны именно славяне. Спорить можно, но уже уходя из науки в область догадок и гипотез.
Догадки и гипотезы не надо выдавать за историю. Это отдельный жанр - историческая фантастика. История монголов, как и любая история, написана победителями - поскольку в конечном итоге монголы проиграли. Собственно монгольских источников описывающих времена Чингисхана я что-то даже так сходу и не припомню - монголы не вели летописей, эпос жанр художественный, тем более с неясными датировками как исторический документ практически не дает информации. О монголах нам известно откуда угодно - из китайских, манчжурьских, азиатских, западноевропейских, русских источников - но только не от самих монголов. Поэтому если указанный вами автор не совершил открытие века и не раскопал "монгольскую летопись", а на пустом месте занимается дешевой демагогией потому что очень хочется "поднять" исторических родственников - в топку его. Отсутствие собственных источников - свидетельство либо неразвитой, либо паразитировавшей на других культуры. 

С монголами несколько иначе - они действовали относительно недавно, да и сами тоже кое-что записывали ("Сокровенное сказание", это частная история Чингизидов, которая, к сожалению, доступна весьма обрывочно). Проблема не в том, что источников нет совсем, а в том, что большинство этих источников достаточно односторонние. Единственным относительно нейтральным источником является книга Карпини.

Поэтому-то я и написал в самом начале, что сами по себе предлагаемые сведения не новы. Не являются они и "исторической фантастикой" - не более, чем, скажем, история Второй мировой войны, которую тоже приходится получать совмещением источников всех участвовавших сторон (иначе получается, как в Голливуде).

Другое дело, что официальная пропаганда до сих пор, хотя уж сколько времени прошло, не может простить монгол. Все знают о Куликовской битве, но тот факт, что дань Орде продолжали платить и после неё, прямо скажем, не афишируется. Или "Тохтамышево разорение", карательная экспедиция на Москву буквально через два года после победы на Куликовом поле, спросите людей, а знают ли они, что это такое - уверяю Вас, большинство просто сделает круглые глаза. А ведь это и наша история. Монголы оказали на Русь наиболее мощное влияние после Византии, их слова остались в нашей речи, их обычаи - в нашей культуре, даже в нашем генофонде хватает монгольского наследия. Тем не менее, история монгол и наших с ними взаимоотношений до сих пор массовому читателю подаётся в полумифическом виде

---

...Поэтому если указанный вами автор не совершил открытие века и не раскопал "монгольскую летопись", а на пустом месте занимается дешевой демагогией потому что очень хочется "поднять" исторических родственников - в топку его. Отсутствие собственных источников - свидетельство либо неразвитой, либо паразитировавшей на других культуры.

Найдите книжку в библиотеке, да посмотрите сами список его источников. Тогда и заявляйте о "дешёвой демагогии"

TKane
Большой список источников не дает объективности - если автор выбрал там только то что ему нужно (вашу характеристику например можно написать выбрав только плохие черты и "случайно" умолчав о хороших, таким образом подводя к мысли о том что вы плохой, а можно выбрать только хорошие и создастся впечатление что вы хороший), расставить нужные "знаки препинания" (вспомните казнить нельзя помиловать), и так далее.
Официальная пропаганда еще со времен Петра I работает в том направлении что русские западный народ, а не восточный. Но делать из монголов каких-то исключительных жертв этой пропаганды - примерно то же самое что заявлять о спланированном геноциде именно и только украинского народа, в то время как от голода умирали и русские, и казахи. О Византии например рядовой обыватель знает еще меньше, чем о монголах - ибо на тысячу лет ее истории отведено в школьном курсе всего два урока. А от Византии нам досталось безусловно больше, чем от монголов - религия, письменность, незападный, несхоластический менталитет, и так далее вплоть до архитектуры городов. Если монгольские обычаи и сохранились в нашей культуре, то ими навряд ли можно похвастаться.
По этому поводу вспоминается случай, описанный у Карамзина - турецкий султан по какой-то причине заключил временный мир с Москвой, одним из пунктов которого был запрет крымским татарам совершать набеги. Когда султан сказал об этом крымскому хану, реакция была (по памяти) следующей: "А чем же я буду сыт и одет если не пойду воевать Москвы?" Действительно, чем же кроме грабежа? Как только Иван Грозный отрезал кочевников по Волге от грабежей России и тем пресек их паразитизм, они быстро "опустились" до уровня чуть выше чем у американских индейцев. В гордом фильме "Кочевник "случайно" забыли указать даты событий - видимо чтобы у того же рядового обывателя сложилось впечатление что дело происходит в каком-нибудь 14 веке. А дело происходит в 18 веке - стыдно видать казахам до сих пор за столь низкий уровень развития. А еще так же "случайно" забыли сказать что сразу после описываемых событий казахи попросились войти в состав России.
Мы оказали на них намного большее влияние, чем они на нас.