Все о Монголах!

Мартин, если есть что сказать по существу, пожалуйста, с удовольствием послушаю.

Не надо передергивать, экспедиции ходили и на полюс только это совсем другое, речь иде о походе  большого количества конников в определенных природных условиях по вражеской территории.

я по сушеству и говорб, что нельзя сравнивать "о поход  большого количества конников в определенных природных условиях по вражеской территории." в кардинально различаюшемся временном промежутке, это скажем как сравнивать захватнические походы каких нибудь племен в Эфиопию, и агрессию итальянских войск.........итальянцы не смогли значит и эти тоже......вы понимаете, что ВСЁ, АБСОЛЮТНО ВСЁ могло быть иным 600-700 лет назад, а вы пытаетесь сравнить и привисти нас к мысли, что не могли монголы там гулять, так кто вообше проводил эту агрессию, Гоги, Магоги?

Не надо передергивать, экспедиции ходили и на полюс только это совсем другое, речь иде о походе  большого количества конников в определенных природных условиях по вражеской территории.

Гм... А кто сказал, что территория была... эээ... вражеской?
Были "злые города", но были и "добрые города", однако...

Мартин, много слов и ничего по делу, давайте конкретно, что было не так. Другие люди и животные, климатические условия, что не так? Например, олимпийские рекорды со временем только улучшаются, бегают быстрее, прыгают выше и т.д.
Добавлено: 02 Ноября, 2009, 22:21

Не надо передергивать, экспедиции ходили и на полюс только это совсем другое, речь иде о походе  большого количества конников в определенных природных условиях по вражеской территории.

Гм... А кто сказал, что территория была... эээ... вражеской?
Были "злые города", но были и "добрые города", однако...

А подробнее можно?

А подробнее можно?

Ну, например:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971

А подробнее можно?

Ну, например:
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971

Прочитал с трудом, слишком мелкий текст. 
"... Ипатьевская летопись сообщает о переходе на сторону татар болховских княжат, поставивших завоевателям продовольствие, фураж, и - очевидно – проводников(16). То, что было возможным в Южной Руси, несомненно, допустимо и для Северо-Восточной. И действительно, перешедшие на сторону монголов были. ..."
Вся статья говорит о "приглашающей стороне", кому это было выгодно.
Во-первых, в целом выиграл княжеский род потомков Всеволода Большое гнездо.
Во-вторых, в рамках этого рода выиграла младшая ветвь – потомки княжившего в Переславле Залесском князя Ярослава.
Но совсем не говорится, что значительно укрепилась и экономически и политически православная церковь, а этого не отрицает даже сама РПЦ.
"... Духовенство, как мы видели, от даней было сразу освобождено. Следовательно, русская церковь осталась при всех своих правах не только чисто церковных, но и гражданских. Сначала такое положение ее было признано dе fасtо без особых письменных законов, а затем в подтверждение его явились и охранительные грамоты-ярлыки.

Присматриваясь к содержанию ярлыков, к тому, как в них очерчиваются ограждаемые от нарушений гражданские права церкви, мы замечаем, что как будто названные права не только остаются в прежнем виде, но и решительно расширяются. Ярлыки, следовательно, вместе с своей первоначальной охранительной ролью, постепенно совмещают и роль законодательно-учредительную. Монгольские ханы были настолько щедры в данном отношении, что не только утвердили весь stаtus quо аntе, но и даровали от себя церкви еще больше гражданских прав, чем власть прежняя, национальная.
..."
Вот ссылка http://kds.eparhia.ru/bibliot/istorserkvi/kartacev/oseripoisiicervi/tom1/a/

Искатель у вас есть собака..?
Добавлено: 03 Ноября, 2009, 11:56
зимние юрты в Гоби...

это заалтайская Гоби (как раз там где предположительно шли)...
можно набрать вики и почитать... пересечённую сухими руслами временных водотоков(как бэ намекает)..., редкая растительность..., возле немногочисленных родников есть заросли... ну вобщем и так понятно...
 "тридцать три Гоби, и все разные" (с)

Один из моментов поражения войск в битвах.
Возьмем к примеру недавние чеченские войны.
Вроде и афганская война научила офицеров боевому опыту. Но к чеченской войне тех кадров не осталось.
Сравните тактики чеченских войн в начале и конце.
Щас даже горные стрелки появились.
Спецназ за бандитами по горам бегает...

Вот вам и пример, в средние века было то же раздолбайство.. поэтому каждый генерал выходил на встречу к монголам видя их в первый раз и ничего не зная об их тактике. Вот и вся правда. Презрение к противнику и его недооценка, плюс отсутствие в командном составе РЕАЛЬНЫХ боевых офицеров(нет благородного происхождения) и засилье представителей дворянства и духовенства среди которых шла грызня за старшинство и родовитость и кто кому должен подчиняться в будущей битве.......

...отсутствие в командном составе РЕАЛЬНЫХ боевых офицеров(нет благородного происхождения) .......

ОФФТОП.
ORLY? Боевые офицеры благородного происхождения таки не существуют? Новость, однако...

roman_ke
   блин действительно соглашусь с JoG, вы это откуда вообше выдымываете? Хватит уже придумывать/додумывать/представлять исторические реалии

Офицеры то существуют и сейчас, но в момент начала войны их в штабе нет, и на начало войны они ни на что не могут повлиять. это потом когда начнется война, гибнут солдаты и офицеры , на первый план выходят люди которые могут хорошо управлять войсками.. но бывает так что к тому времени главные силы либо разбиты или война уже прошла.. в таком случае начинаются партизанские войны и причем успешные.. после войны такие офицеры снова уходят на второй план... так было всегда...
Добавлено: 06 Ноября, 2009, 14:50Вся проблема в управлении войсками .
Обычная дружина русского князя или феодального графа или барона это крепкий коллектив солдат под управлением СВОЕГО вождя. но королевская армия или общий сбор войск для отражения врага это ТОЛПА(за редким исключением при наличии харизматического лидера объединяющего вокруг себя) без единого централизованного управления. У них нет единоначалия. Они не подчиняются никому кроме своего господина. И вот вместо единой армии перед лицом противника возникает  хорошо вооруженная ТОЛПА, а толпу надо - рассечь-рассеять-истребить . Помните битву при Калке? там одни князья наступали, другие отступали, а третьи вообще весь бой просидели за частоколом и их истребили когда они поверив обещаниям противника вышли из за него... Так же было и в армиях других стран. И личный героизм,подготовка солдат, мало помогут если битва проигранна до ее начала.
Когда в армии есть ЕДИНОНАЧАЛИЕ, ДИСЦИПЛИНА, МОБИЛЬНОСТЬ, то такая армия очень сильна. (Рим, Александр,Чингисхан, Тамерлан)

Интересно очень почитать, присоединю своё мнение.
Если война, то она должна иметь экономические выгоды (хотя бы в перспективе) как крестовые походы улучшили торговлю в Европе - "бандюки" ушли в Палестину и сели на торговые пути. А в Европе стало безопасней без странствующих рыцарей.
Князьям было невыгодно воевать с кочевниками - весной наскочат, пограбят, пожгут всё что не разграбили, мужиков рубят, женщин в полон - посевная провалена. Далее народ-то привыкший к набегам достал запасы засеял опять "толпа кочевников" организованно с местными проводниками (пленными или купленными) находит колосящиеся поля - жгёт, топчет. Избы опять-же жгёт и убегает, работников пахарей рубит (уничтожает рабочую силу). Всё это в масштабе тумена с дозорами во все стороны.
Мужичкам хреново: "князья подати дерут, а заступиться за нас некому" бегут в лес где до монголов и князей далеко. князьям надо ловить разбежавшихся смердов, организовывать оборону. Также князья понимают что набег явление временное можно отсидеться за стеной.
Монголы таким макаром методично за лето могли довести несговорчивых князей до примирения, бунта голодных дружинников и бегству побитого простонародья, подрыв экономики: на голодный желудок воюет намного меньше народу.

Монголы привели князей к повиновению не так муторно, а гораздо проще: просто-напросто разгромили сильнейших противников, которые могли представлять им угрозу, остальные же под страхом смерти (монголы своей жестокость вполне ясно дали понять, с кем русские имеют дело) просто подчинились.
То же, чт вы сейчас описываете, AnKonst - это тактика более ранних кочевников в степях северного Причерноморья - например, торков (огузов), печенегов, половцев и т.п. Монголы действовали несколько иначе.

сдается мне, что в монголов не только не веришь, но ещё ты их не любишь... 

Вообще не испытываю к ним каких-либо отрицательных чувств.

Советую прочитать трилогию Василия Григорьевича Яна "Нашествие Монголов" (Чингисхан, Батый, К последнему морю). Конечно это не строгая энциклопедия с тошными фактами, а увлекательная книга. Мне лично очень понравилась. Всем тем кому лень копаться в книгах или на форумах советую прочитать эту трилогию. Из нее можно вычерпать много полезной информации и в то же время получить удовольствие от интересной истории. 

Советую прочитать трилогию Василия Григорьевича Яна "Нашествие Монголов" (Чингисхан, Батый, К последнему морю). Конечно это не строгая энциклопедия с тошными фактами, а увлекательная книга. Мне лично очень понравилась. Всем тем кому лень копаться в книгах или на форумах советую прочитать эту трилогию. Из нее можно вычерпать много полезной информации и в то же время получить удовольствие от интересной истории. 

к последнему морю это было завещание чингисханаи монголы его выполнили.Хоть я и млыдше сдесь многих(мне 13 ) но я знаю о монголах очень много(задайте любой вопрос)

король гравет, "Черная Армия", что скажешь про нее ?

король гравет, "Черная Армия", что скажешь про нее ?

Zoldat если меня не подводит память то это тайная и сильнейшая армия монголов первейшая напавшая на русь

король гравет, память тебе изменяет!   С кем не знаю,нанимай детектива!:D
"Zoldat если меня не подводит память то это тайная и сильнейшая армия монголов первейшая напавшая на русь "
ну зачем спорить если не знаешь!уж сразу признался бы!
"это тайная и сильнейшая армия"
а разве это совместимо

давай если знаешь скажи

Zoldat, зачем обижаешь маленьких, а?

В гугле по русскоязычному запросу - 2 сслыки, по англоязычному - одна .

король гравет,"Черная армия" один из первых отрядов состоящих из северных китайцев на службе у монголов,северные китайцы не слишком то хотели воевать за чжурчженьскую династию Цзинь - так как нелюбили(мягко сказано) чжурчженей,которые были варварами и иноземцами родом из современной Маньчжурии и Приморского края
наибольшее число таких солдат на 1213 год было у Мухали который создал из них армию численностью около 12 тысяч человек под управлением клана Ши(например их командиры Ши Тяньсянь(1217 й год) и Ши Тяньни(1213 й год)).
Армия ходила под черными флагами оттуда ее название.
к концу 1213 года кроме "Черной армии" было создано еще 46 таких отрядов(численность думаю сам посчитаешь ) (позже были созданы дополнительные отряды)
Первоначально они состояли из всадников и ездящей пехоты,но потом стали набирать и просто пехоту.
"Черная армия" участвовала в войне с Цзинь и Си Ся,также часть их была отравлена в качестве подкрепления во время походов в Среднюю Азию

1. Кычанов Е.И. Очерк истории тангутского государства. М.1968
2. Бичурин [Иакинф]. История первых четырех ханов из дома Чингизова. Спб. 1829
3. Мелихов Г.Н. Установление власти монгольских феодалов в Северо-Восточном Китае. Татаро-монголы в Азии и Европе. М.1970
4. Чивилихин. В. Память. М.1985
5. Иванин. М.И. О военном искусстве монголо-татар и среднеазиатских народов при Чингиз-хане и Тамерлане.   СПб. 1875
6. Бичурин [Иакинф] История Тибета и Хухунора с 2282 г. до р.х. по 1227 г. по р.х. СПб. 1833
7. Воробьев. М.В. Чжурчжэни и государство Цзинь. М. 1975
8. Кычанов Е.И. Жизнь Темучжина, который хотел покорить мир. М. 1991
9."In the service of the Khan: eminent personalities of the early Mongol-Yüan" под редакцией Igor de Rachewiltz

а теперь сравни с тем что написал ты
Добавлено: [time]21 Декабрь, 2010, 20:45:18 [/time]JoG, вот такой я гад! *радуется*
но он сам виноват нечего выставлять себя всезнайкой - не вникнув в вопрос
а уж придумывать от башки то чего не знаешь и заявлять как истину
"тайная и сильнейшая армия монголов первейшая напавшая на русь" вот это убило наповал

хорошо Zoldat тогда тебе вопрос ответишь ты лучше не ответишь я лучше : что такое красная армия монголов и где она воевала ( из кого состояла )

король гравет, ты имеешь ввиду МНА(монгольскую Народную Армию) или КАМ(Красную Армию Монголии)(Монголын Ардын Арми или Монгол Ардын Хувьсгалт Цэрэг)  созданную в 1921 году существовала 1921-1992 год сейчас называется Вооружённые силы Монголии(Монгол Улсын Зэвсэгт Хүчин),воевала в союзе с советскими войсками(командующие Г.М.Штерн,Н.В.Фекленко,Г.К.Жуков) в боях на Халхин-Голе в 1939 под предводительством Хорлогийна Чойбалсана(командовал монгольскими войсками) против японцев,также МНА помогала СССР в разгроме Квантунской Армии 
В 1921-1927 сухопутные войска, почти исключительно всадники, насчитывал около 17000 конницы, более 200 тяжелых пулеметов, 50 горных гаубиц, 30 полевых орудий и семь бронемашин, 20 легких танков, основной единицей был Полк из 2000  кавалеристов,состоящий из трех эскадрилий.

король гравет, ты имеешь ввиду МНА(монгольскую Народную Армию) или КАМ(Красную Армию Монголии)(Монголын Ардын Арми или Монгол Ардын Хувьсгалт Цэрэг)  созданную в 1921 году существовала 1921-1992 год сейчас называется Вооружённые силы Монголии(Монгол Улсын Зэвсэгт Хүчин),воевала в союзе с советскими войсками(командующие Г.М.Штерн,Н.В.Фекленко,Г.К.Жуков) в боях на Халхин-Голе в 1939 под предводительством Хорлогийна Чойбалсана(командовал монгольскими войсками) против японцев,также МНА помогала СССР в разгроме Квантунской Армии 
В 1921-1927 сухопутные войска, почти исключительно всадники, насчитывал около 17000 конницы, более 200 тяжелых пулеметов, 50 горных гаубиц, 30 полевых орудий и семь бронемашин, 20 легких танков, основной единицей был Полк из 2000  кавалеристов,состоящий из трех эскадрилий.

нет красную армию монголов созд. в 1230 году